darabgard//—–//نینا میرمحمدی//—–// دارابگرد، از کهنترین شهرهای باستانی فارس، نخستین مقر فرمانروایی شاهنشاهی ساسانی محسوب میشود. با ساختاری دایرهایشکل، سامانهای پیشرفته برای آبرسانی، و آثار شاخصی چون تپه شاهنشین و نقشبرجسته شاپور اول، این شهر نمونهای منحصربهفرد از مهندسی شهری و معماری ساسانی به شمار میرود.
//—–//
دارابگرد؛ نخستین مقر فرمانروایی شاهنشاهی ساسانی؟
بنیان دارابگرد در اساطیر ایران باستان، به داراب منتسب است. بهلحاظ تاریخی اما، آخرین حکمران آن را قبل از اردشیر بابکان، شخصی به نام «تیری» یا «بیری» میدانند که اردشیر از هفتسالگی نزد او پرورش یافته و آموزش دیده بود. پس از مرگ او، پاپک، نیای اردشیر، که به احتمال زیاد در این زمان حاکم استخر بوده، منصب ارگبدی شهر را برای اردشیر میگیرد. از همین شهر بود که اردشیر بر علیه سلسله اشکانی شورید و لذا شاید بتوان دارابگرد را به نوعی نخستین مقر فرمانروایی شاهنشاهی ساسانی دانست.
گاهنگاری سفالها و شکوفایی ساسانی دارابگرد
در طبقهبندی و گاهنگاری قطعات سفال بهدستآمده، معلوم شده است که دارابگرد به هفت دوره پیش از تاریخ، اشکانی، ساسانی، دوره گذار از ساسانی به اسلامی، آلبویه، سلجوقی و ایلخانی تعلق دارد؛ اما بیشترین کمیت سفالها متعلق به دوره ساسانی است و شهر در این دوره در اوج شکوفایی خود بهسر میبرد. (کریمیان و منتظرظهوری، ۱۳۹۳)
طرح میرزای شیرازی از شهر دارابگرد پیش از سال 1298 ش. مأخذ: (Morgan,2003)
تپه شاهنشین و نقشبرجسته شاپور در ساختار پیرامونی دارابگرد
دارابگرد در شرق استان فارس، در میانه دشت وسیع و حاصلخیز هَشیوار واقع شده است. نکتهٔ حائز اهمیت دربارهٔ این شهر، تکرار الگوی همنشینی شهر، کاخ یا قلعه، و نقشبرجستهها در خارج از محدودهٔ شهری در سطح دشت، بهصورت یک مجموعه است. این الگو را میتوان در شهرهای اردشیرخوره و بیشاپور نیز مشاهده کرد.
در دشت هشیوار، در شمالغربی شهر اردشیرخوره و در حاشیهٔ یک راه باستانی، بقایای تپهای تاریخی با آثار قلعهای متعلق به دورهٔ ساسانی بر فراز آن، معروف به «تپهٔ شاهنشین» شناسایی شده است. همچنین، در شمالشرقی دارابگرد، نقشبرجستهٔ شاپور اول در حاشیهٔ یک چشمه جای گرفته است. (Morgan, 2003)
الگوی همنشینی اجزای منظر در دشت: 1.شهر دارابگرد 2. نقشبرجسته شاپور اول 3. تپه شاهنشین نقشه پایه از گوگل ارث افزوده گرافیکی متن آویس
فرم دایرهای و معماری دارابگرد
دارابگرد نیز همانند اردشیرخوره دارای فرمی دایرهای است و به نظر میرسد که در مرکز شهر، مجموعهای حکومتی–اداری مستقر بوده است. شباهت جالب توجه دیگر میان این دو شهر، امتداد محور شرقی آنهاست که به دروازهٔ شرقی ختم میشود و در هر دو مورد، با مسیر طلوع خورشید در روز انقلاب زمستانی همراستا است (کاظمی، ۱۳۹۵).
روایت حمزه اصفهانی و اختلافنظر درباره فرم شهر دارابگرد
با این حال، در مورد فرم شهر دارابگرد در دورهٔ ساسانی اختلافنظرهایی وجود دارد. حمزه بن حسن اصفهانی مینویسد: «گشتاسب، شهری سهگوش در ولایت دیرابجرد از استان فارس به نام رامویشتاسپان ساخت، که همان شهر فساست. سپس یکی از ساکنان آن به نام آزادمرد کامگار، که از کارگزاران حجاج بن یوسف در فارس بود، استحکامات را ویران کرد و آن را با دیواری دایرهایشکل احاطه نمود.» برخی پژوهشگران بر این باورند که شهر مورد اشاره در این روایت، همان دارابگرد است.
فرم کنونی دایرهایشکل دارابگرد نیز به دقت فرم اردشیرخوره نیست، چرا که در بخش شمالی آن، شکل دایره از حالت کامل خارج شده است. این تفاوت، احتمالاً به دلیل استفاده از برج مرکزی در اردشیرخوره بهعنوان نقطهٔ مبدأ مساحی و تعیین دقیق شعاع دایره بوده است.
سیستم آبرسانی در شهر باستانی دارابگرد
ر اساس منابع، به نظر میرسد که شهر دارابگرد دارای سیستم آبرسانی قابل توجهی در دوران باستان بوده است.
ورود آب به شهر از طریق آبراههها
دو قنات (یا آبراهه) اصلی که توسط اکثر مفسران ذکر شدهاند، آب را به داخل شهر هدایت میکردند. پایههای باقیماندهٔ این آبراههها از سنگ لاشه و ملات ساخته شدهاند و شواهدی وجود دارد که نشان میدهد قوسهای آنها به شکل گرد بودهاند. این آبراههها در محل عبور از خندق (گودال دفاعی اطراف شهر) منحرف میشوند و آب را به حوضچهای باز میریزند که سپس وارد شهر میشود.
جریان آب درون شهر دارابگرد
در داخل دیوارهای شهر دارابگرد، آب از طریق کانالهایی از سنگ لاشه که در برخی نقاط با آجر و ملات پوشانده شدهاند، هدایت میشده است. این کانالها هنوز بهوضوح قابل مشاهدهاند و نشانههایی از تعمیر و بازسازی در آنها دیده میشود؛ از جمله کانال شمالی که در خارج از دروازه با آجرهای پخته پوشیده شده است.
منابع آبی احتمالی داراگرد در دوران باستان شامل چشمهٔ شاپور، واقع در نزدیکی نقشبرجستهٔ شاپور، و چشمهٔ کاتویه بودهاند. همچنین، موقعیت برخی از دروازههای شهر ممکن است با هدف تسهیل ورود آب به داخل شهر طراحی شده باشد. (Morgan, 2003)
دو آبراه باستانی از چشمهها به سمت شهر-مأخذ: (Morgan,2003)
-Huff, D. (2010). Formation and Ideology of the Sasanian State in the Context of Archaeological Evidence. In The Sasanian Era (pp. 31–59). I.B. Tauris.
-Morgan, P. H. (2003). Some Remarks on a Preliminary Survey in Eastern Fars. Iran, 41, 323–338.
Common Persian Translation of Landscape Architecture//—–//2025-05-6//—–//سخنرانان:سید حسن تقوایی، کاوه رشیدزاده، نیلوفر رضوی، مهرداد قیومی بیدهندی، روحالله مجتهدزاده//—–//نخستین نشست از سلسلهنشستهای تاریخ، تئوری و نقد معماری و هنر با موضوع:«اعتبار اصطلاح معماری منظر» این نشست به همت آسمانه و نوروزگان، با همکاری متنآویس برگزار شد.//—–//
//—–//
//—–//
منیژه قاضیا: در ابتدا، از همۀ حضار گرامی و مهمانان عزیزی که دعوت ما را قبول کردند تشکر میکنم. در واقع، تلاش این سلسله نشستها، درخصوص تاریخ و تئوری و نقد معماری و هنر، این است که موضوعاتی را در حوزههای مختلف به بحث بگذاریم و از متخصصان مختلف دعوت کنیم و در خدمتشان باشیم. در اولین نشست از این جلسات، اصطلاح «معماری منظر» را به بحث میگذاریم و در خدمت بزرگوارانی هستیم که دعوت ما را قبول کردند: آقای دکتر رشیدزاده، آقای دکتر مجتهدزاده، آقای دکتر قیومی، خانم دکتر رضوی، و آقای دکتر تقوائی گرامی. از همگی سپاسگزارم و بحث این جلسه را به خانم دکتر رضوی میسپارم. خانم دکتر، در خدمتتان هستیم.
00:00:56
معرفی مهمانان جلسه
نیلوفر رضوی: به نام خدا. با سلام خدمت مهمانان عزیز و همکاران هیئتعلمی گرامی که لطف کردند و در این جلسه حضور دارند. باعث افتخار بنده است که ازجانب نوروزگان در نقش مجری موضوعی این مجموعه نشستها، که به معماری منظر مربوط است، دعوت شدم. اصولاً در اختیار مجموعۀ نوروزگان بودن، به هر دلیل و بهانهای، باعث افتخار است. قبلاز هرچیز، اجازه دهید خودم و مهمانان را معرفی کنم. با اجازۀ بزرگتران جلسه معرفی را از مهمانان آغاز میکنم:
آقای دکتر تقوائی ــ که متأسفانه برای ورود به جلسه با مشکل فنی مواجه شدند ــ از دانشیاران دانشکدۀ معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتیاند. علت حضورشان در این جلسه بیشتر بهاینسبب است که، از ابتدای بنیانگذاری رشتۀ معماری منظر در ایران، در جریان تلاشها و روند تصویب این رشته در وزارت علوم بودند. تاریخچۀ توجهها و ظرایفی که در انتخاب اصطلاحهای این رشته اتفاق افتاد نیز خدمت ایشان است. من واقعاً امیدوارم که مشکل فنیشان حل شود و امروز بتوانیم بهطور کامل در خدمتشان باشیم. از هنگام تأسیس این دوره در 1376 تا رسالۀ دکتری ایشان در سال 1383، طرح پژوهشی 1385، مقالۀ 1390، و کتاب سال 1391، ایشان بارها مطالبی را درخصوص انتخاب تعبیر «منظر» [در فارسی] بهمثابۀ معادل لنداسکیپ (Landscape) در انگلیسی مرقوم فرمودند. امروز تاریخچه و همۀ مشکلاتی که در این انتخاب وجود داشته را از زبانشان خواهیم شنید.
آقای دکتر قیومی گرامی، که افتخار داریم امروز در خدمتشان باشیم، تمایل دارند با عنوان پژوهشگر آزاد معرفی شوند. به گمانم چندان به معرفی بنده نیاز ندارند. هرکس که ایشان را بشناسد میداند تلاشها و نوشتهها و ترجمههای ایشان احتمالاً به مفهوم پژوهشگر آزاد بُعد جدیدی اضافه میکند. ازاینبابت، دلم قدری برای دیگر پژوهشگران آزاد میسوزد که باید خودشان را به این سطح برسانند.
آقای دکتر مجتهدزادۀ عزیز دانشیار معماری دانشگاه شهید چمران اهوازند که امروز در خدمتشان هستیم. ایشان بر تاریخ معماری با محوریت دوران اسلامی و مطالعات شهری، خصوصاً در شهرهای جنوب غرب ایران، بسط ید دارند و پژوهشهای بسیاری انجام دادند. علت حضورشان در این جلسه ــ البته که باعث افتخار ماست ــ بهسبب توجه به ظرایف این تعبیر در پژوهشها، خصوصاً پژوهشهای تاریخی، است.
آقای دکتر رشیدزادۀ گرامی دانشآموختۀ کارشناسی معماری دانشگاه شهید بهشتیاند. ایشان تجربههای متنوعی دارند: ارشد طراحی شهری دانشگاه تهران، ارشد دوم طراحی شهری با تأکید بر منظر در دانشگاه دلف، و دکتری دانشگاه ونیز با موضوع جغرافیای شهر با رسالهای که به جغرافیای شر و لنداسکیپ آسیب و رنج پاریس بزرگ میپردازد. بنابراین ایشان هم خیلی از اوقات مضیقۀ کلامیای را تجربه کردند که در پژوهشهای تاریخی و در اطراف تعبیر لنداسکیپ در زبانهای مختلف اروپایی و همینطور معادل فارسی آن وجود دارد. تجربۀ زیستۀ همۀ این محیطهای علمی اروپایی بهعلاوۀ تدریس در محیط دانشگاهی ایران را با خودشان به جلسه آوردند.
ضمن تشکر از همۀ همکاران، خودم را هم خدمتتان معرفی میکنم: استادیار معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی هستم و این افتخار را داشتم که با گروههای مختلف منظر، معماری، و مطالعات معماری ایران در حوزههای تاریخ و تئوری همکاری داشته باشم. مثل بقیۀ مهمانان این جلسه، من هم به بعضی از ظرایف و پیچیدگیهای تعبیر لنداسکیپ در زبان انگلیسی و معادل منظر در زبان فارسی مبتلایم.
00:05:29
ما قصد داشتیم شروع جلسه را به آقای دکتر تقوائی بسپاریم؛ زیرا، تاریخچۀ این معادلگزینی خدمت ایشان بود و میتوانستند دراینمورد توضیح مفصلی بفرمایند. باتوجهبه شرایط فنی پیشآمده، اگر اجازه دهید میخواهم از آقای دکتر قیومی خواهش کنم بحث را آغاز کنند؛ بهدلیل اینکه اساساً پیشنهاد چنین جلسهای از گفتوگوهایی که ما در کارگروه واژهگزینی داشتیم آغاز شد و به نظرم میآید خوب است صحبتهای ایشان را بشنویم. آقای دکتر قیومی اجازه میفرمایید در خدمت شما باشیم؟
00:06:09
بررسی تاریخیـ لغوی واژۀ منظر و ریشههای تأسیس معماری منظر در ایران
مهرداد قیومی: اختیار دارید، خواهش میکنم. از شما و همۀ برگزارکنندگان این جلسه تشکر میکنم. طبیعتاً من آنقدر حواسم هست که در حضور متخصصان معماری منظر دربارۀ معماری منظر نظری ندهم. عرض من بیشتر لغوی است و بهتناسبِ هرجا که نوبتم شد سعی میکنم قسمتی از موضوع را طرح کنم. اگر آقای تقوائی وصل شوند و آن قسمت آخر را که متأخر است توضیح دهند، من از کمی قبلتر شروع میکنم: فکر میکنم ما به مطالعۀ تاریخ معناشناختی، سمنتیک هیستوری (Semantic History)، دربارۀ اصطلاح معماری منظر در فارسی نیاز داریم. چون، تاجایی که بنده میدانم، چنین پژوهشی انجام نگرفته است در حد حافظه و جستوجوی مختصر خدمتتان عرض میکنم.
تاریخچۀ تأسیس رشتۀ معماری منظر در ایران
از آخر به قبل شروع میکنم: اقدام به تأسیس رشتۀ معماری منظر به قبل از انقلاب مربوط است، به دانشگاه شهید بهشتی مربوط نیست. این را شاید کمتر کسی شنیده باشد. در اوایل دهۀ 50، دانشگاهی به نام «دانشگاه فارابی» در ایران تأسیس شد که متأسفانه رد این هم کلاً پاک شده است؛ درحالیکه، به نظرم از تجربههای بسیار جالب دانشگاهی و آموزش عالی در ایران بود. الآن دانشگاه دیگری به اسم دانشگاه فارابی جای آن را گرفته است و آن سابقه هیچجا نیست. دانشگاه فارابی دانشگاه علوم انسانی بود. رشتههایی مثل مدیریت فرهنگی، تاریخ و امثال اینها را داشت. آخرین رئیسش هم آقای دکتر پرویز فرخزاد بود که مورخاند. این دانشگاه اول انقلاب منحل شد.
این دانشگاه در سال 1354 یا 1355 ــ اگر اشتباه میکنم آقای مجتهدزاده اصلاح بفرمایند ــ به حوزههای معماری و هنر بهایننحو وارد شد که برای اولین بار در ایران، رشتۀ مرمت را در پردیس اصفهان دانشگاه فارابی بهاهتمام مرحوم آقای باقر شیرازی و همینطور آقای وطندوست تأسیس کرد. بعداً، در سال 1356، تصمیم گرفت که رشتههای معماری و هنر تأسیس کند. برای اولین بار، این رشته در سال 1357 دانشجو گرفت. قرار بود سال اول با عنوان «دورۀ جهتیابی» مشترک باشد؛ یعنی، دانشجویان هنرهای تجسمی و معماری با هم بودند. قرار بود در پایان سال اول ــ که هیچوقت تحقق پیدا نکرد و به انقلاب انجامید ــ اینها جدا شوند و بچههای معماری تحصیلشان را در رشتۀ خودشان ادامه دهند. یعنی در آن یک سال جهتیابی تصمیم میگرفتند که به چه رشتهای بروند. دورههای ارشدی هم برای معماری پیشبینی شده بود. یکی از دورههای پیشبینیشده لنداسکیپ آرکیتکچر (Landscape Architecture) بود که این را به «معماری محیط» برگردانده بودند. بنابراین ما، در سال 56 و 57، در این زمینه اقدام تحققنیافتهای داریم که این ماند تا، 10 سال بعد، زمانی که در دانشگاه شهید بهشتی تأسیس شد.
00:10:23
سیر تحول معنای واژۀ منظر در زبان فارسی
اما اگر بخواهیم قبلاز آن برویم، فکر میکنم عرض کردم مطالعه میخواهد. در این مدت فقط توانستم اولین نشریات معماری به فارسی، که در دهۀ 20 و 30 تأسیس شده، را ازطریق پایاننامۀ خانم زهرا میرزایی ــ در آن حدی که در متن پایاننامه آمده ــ [ببینم] چون به بانکشان دسترس نداشتم. در آنجا منظر به کار رفته ولی بههیچوجه به معنای معماری منظر به کار نرفته است. قبلاز آن، در دورۀ معاصر، ما منظر را به معنی «محل نظر به» داریم که حالا «محل نظر از» را توضیح میدهم.
در دورۀ معاصر، مثلاً بهار در شعر میگوید:
بنگر یکی به منظر چالوس کز جمال/ صد ره به زیب و زینت مازندران فزون
یا مثلاً متأخرتر، غزاله علیزاده در داستان خانۀ ادریسیها، تعبیر «منظر دوردست» را به کار میبرد. قبلاز آن، تقریباً اولین بار، همین «محل نظر به» یا به معنی چشمانداز را در دورۀ قاجاریه داریم. عقبتر که برویم معلوم میشود چرا میگویم اولین بار. ما در قرن سیزدهم و اوایل چهاردهم در متون قاجاری، مثلاً در [نوشتههای] امینالدوله، داریم: منظر به معنی «محل نظر کردن به».
اگر اجازه بدهید، اینکه قبلاز قرن سیزدهم و در کل این هزار سال زبان فارسی چطور بوده را در حلقۀ دوم توضیح میدهم. فکر میکنم اگر الآن توضیح دهم نوبتم نیست و بهتر است یک بار بچرخد. آنقدری عرض کنم که برای اولین بار در دورۀ قاجاریه است که منظر به معنی «محل نظر کردن به» بوده، بههیچوجه به عنوان آن چیزی که ما امروز در تعبیر معماری منظر میگوییم نبوده است. ولی، به معنی منظره و محل نظر کردن به ــ یعنی مکانی که به آن نظر میکنند ــ مربوط به دورۀ قاجاریه به بعد است. قبلاز آن به معانی دیگری داریم که عرض میکنم. تشکر.
00:13:09
نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. فکر میکنم مشکل فنی آقای دکتر تقوائی هم حل شد. آقای دکتر نمیدانم چقدر از گفتوگوها را شنیدید. ما انشاءالله صدای شما را داریم؟
00:13:18
نگاهی شخصی و تاریخی به جایگاه معماری منظر در ایران
سیدحسن تقوائی: … خدمت عزیزان و حضار محترم عرض سلام دارم. عذرخواهی میکنم بابت داستانی که پیش آمد. واقعیت این است که بهطور مشخص، خیلی به این جلسات مجازی عادت ندارم. … در واقع، خیلی خوشحالم که بدین وسیله در خدمت دوست و همکار نازنین، جناب آقای دکتر قیومی، و همۀ عزیزان دیگر هم هستیم؛ همینطور شما که زحمت کشیدید. بههرصورت، امیدوارم موضوعی که به نظر میآید لابد جا داشته همچنان راجعبه آن صحبت شود مفید فایده باشد. مجدداً بابت تأخیر عذر میخواهم. واقعیت این است من جستهگریخته لابهلای صحبتهایی که مطرح شد، بخشی از صحبتهای شما، همچنین فرمایش و توضیحات محقق گرامی و استاد نازنین، جناب آقای دکتر قیومی را در ارتباط با زمینههایی که وجود دارد شنیدم.
00:15:12
فکر میکنم اگر بخواهیم مسائلی را راجعبه تاریخ و تاریخچه مطرح کنیم از زمان خارج خواهد شد. به هر دلیل و ضرورت، حدود 10، 20 سال پیش تاریخچهای معرفی و دربارۀ این واژه بحثهای زیادی شد. این واژهگزینی را هم استاد گرامی آقای دکتر قیومی تقریب دارند و در جریاناند که کار راحتی نیست. به نظر من، این واژهگزینی در زمان خودش براساس زمینهای طولانی شکل گرفت. آقای دکتر به تاریخچۀ قبلاز دانشکده و انقلاب اشاره کردند. واقعیت این است آنچه الآن دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی دارد در قالب حوزههای تخصصی با آن برخورد میکند و رشتههایش را ارائه میدهد، فکر میکنم پایگاههای جدیای در تاریخ خودش دارد. دپارتمانهایی که الآن داریم ــ بهطور مشخص معماری، شهرسازی، ساختمان، مطالعات معماری و حتی رشتههای تاریخ و مرمت و ازجمله معماری منظر و بازسازی ــ براساس زمینههای تاریخیای که در دانشکده بود یا به هر دلیل، براساس پژوهشهای فردی یا سیستماتیک استادان محترم مطرح شده بود.
00:16:44
ادای احترام به پیشکسوتان و بنیانگذاران معماری منظر
سیدحسن تقوائی: این قطع شدن صدا باعث شد … . من همینجا، قبلاز اینکه بحث را ادامه بدهم، دوست داشتم روز معلم را تبریک بگویم. دوست داشتم در شروع بحثم یادی کنم و خدمت محقق گرامی، سال بالایی عزیزمان جناب آقای دکتر قیومی، که اینجا تشریف دارند خدمت ایشان تبریک بگوییم. همچنین شما، سالپایینی ما که در خدمتتان هستیم و همۀ دوستان. و البته روز خلیج فارس که نازنین است هم در این ایام بوده است. مصیبتی هم که در بندرعباس پیش آمده جای تسلیت دارد.
00:17:24
اما قبلاز اینکه بحث را ادامه دهم، از همۀ استادانی که واقعاً طی سالهای متعدد در این زمینه تلاش و روی این موضوع کار کردهاند تشکر میکنم، هم در [نقش] معمار و کسی که شاید از سال 1366 به حوزۀ معماری وارد شدم و هم حوزۀ منظر که بعداز آن وارد شد. بهصورت مشخص، در حوزۀ طراحی منظر شاهد زحماتی بودم که همۀ عزیزان کشیدند. آنهایی که حضور دارند انشاءالله سلامت باشند و جایشان اینجا خالی است؛ بهجای من حتی. همچنین یاد عزیزانی که در این زمینه فعالیت زیادی داشتند و الآن درگذشتند: شادروان دکتر قبادیان، دکتر دانشدوست، مرحوم دکتر صبری، دوست عزیز و نازنینمان دکتر فردانش، و عزیزانی که شاهد بودم در این زمینه بههرصورت قلم زدند و بحث و نظراتی داشتند.
00:18:35
روند معادلگزینی برای اصطلاح لنداسکیپ و رسمیت یافتن واژۀ «منظر»
سیدحسن تقوائی: در تاریخچۀ دانشکده استادان نازنین ما، جناب آقای مهندس شیبانی و آقای مهندس خراسانیزاده ــ احتمالاً با بکگراند یا عقبهای که آقای دکتر اشاره کردند و زمینههایی که بود ــ بهطور تخصصی، درس طراحی معماری 6 را به فضاهای سبز و پارکها و فضاهای باز اختصاص داده بودند. ما هم جزو آخرین سریهایی بودیم که بعداز انقلاب و سال 1360 که دانشگاه باز شد این درس با این مضمون [برایشان] ادامه پیدا کرد، روی این زمینه کار شد و پژوهشهای خوبی هم انجام داد.
در همان مقطع، خیلی از کتابها در قالب تمرینهای دانشجویی مطالعه و طرح شد؛ اما، همانطور که آقای دکتر اشاره کردند، لغت منظر به این مضمون کمتر به کار میرفت. از واژههایی چون فضای سبز، فضای باز، چشمانداز یا منظره (کمتراز بقيه) استفاده میشد. همانطور که گفتم و اشاره کردند، قبلاز اینها رشتههای باغبانی و کشاورزی در دانشگاه تهران و دانشگاه تبریز رشتههایی با عنوان «فضای سبز» یا «طراحی محیطی» مطرح میشد. اما اینکه این موضوع و اين عنوان به این شکل مطرح شد [به زماني برميگردد که] روی این موضوع در دانشکدۀ ما در دانشگاه شهید بهشتی تمرکز بیشتری شد.
چه قبلاز دکتری و چه بعداز آن، من شاهد جلساتی بودم که در این زمینه شکل میگرفت. خود من در سال 1373 پروپوزالی برای شروع دکتری داشتم که آن موقع موضوع تازهای به نام لنداسکیپ آرکیتکچر در ادبیات بود و ما هنوز نمیدانستیم. یادم میآید که با استاد نازنینمان، مرحوم آقای مهندس جودت، مشورت میکردیم و بحث این بود که باید موضوع تازهای مطالعه شود. لنداسکیپ بود؛ ولی اسم منظر هنوز برابرنهادۀ آن نبود و ما همان لنداسکیپ را تکرار میکردیم.
یادم میآید در سال 1375، 1376 که دیگر اين موضوع برای پروپوزال دکتری مطرح شد این واژه به کار رفت؛ بهطور مشخص و با همین مضمونی که امروز منظر هست. در دانشکده روي اين موضوع خیلی کار شد. برای اینکه بحث بچرخد، همانطور که آقای دکتر فرمودند، نقاطی در این زمینه وجود دارد که شاید بد نباشد که درموردش عنوان شود. میدانم که روی این موضوع همیشه بحثهایی بوده است و نظرات محترمی هم وجود دارد.
اگرچه، بعداز تقریباً 20 سال و عبور از این بحثها، الآن چيزهايي بهعنوان متن و نظر صریح قید شده است. من در قالب مقالات و کتابها این را نوشتهام، همینطور استادان نازنین دیگر در دانشگاههای دیگر از این واژه استفاده کردند و تقریباً آرام جای خودش را بهمثابۀ برابرنهاده و واژه پیدا کرده است. واژهای هم که بهاصطلاح خوشتلفظ باشد و در دل بنشیند کاربرد خودش را دارد. اما … از اینکه بخواهد راجعبه موضوعی صحبت شود تغییر نمیکند. حالا معماری منظر باشد، یا معماری منظر. در دومي، معماری را با مکث تلفظ میکنم؛ زیرا، معتقدم این موضوع و حتی موضوعات دیگری که من شخصاً با آن برخورد میکنم میتواند از چند جنبه مورد توجه قرار گیرد:
00:22:41
یکی اهمیت وجودی خودش است، یعنی این فعالیت فارغ از اسمش و تعابیر و تفاسیری که از آن داریم اهمیت وجودی خودش را دارد که این برای من خیلی مهم است؛ 2. شرایط خاص و از همه مهمتر، نیازهایی که بر این نگاه مترتب است یا عقبهای دارد که ميتواند بهصورت مستمر پيگيري شود؛ 3. جنبۀ ديگر، که میتواند تاحدی شخصی باشد، مسائل روزآمد یا نقاطی که به جنبههای دیگر، مثلاً خداي ناکرده بحث سوداگري، برمیگردد که من نمیخواهم وارد آنها بشوم.
در اوايل قرن بيستم، مسائل خيلي روي واژهها ميچرخيد و بهطور مشخص، تاريخنگارياي در ارتباط با باغ و باغسازي شکل گرفته بود. اهميت وجودي اين موضوع ــ فارغ از ترجمه، برابرنهاده يا کاربرد يا اهدافي که دارد ــ و بهقول محقق گرامي آقاي ديکسون هانت، استاد دانشگاه پنسيلوانيا، که مطرح ميکرد ورود به اين تاريخنگاريها يا بحثهاي تاريخي خيلي کمکي نميکند. اين موضوع، با هر ترتيبي که دارد، اگر ارزشهاي کارکردي خودش را پيدا کند ميشود به آن توجه کرد. البته من اعتقاد دارم که واژۀ منظر ميتواند مورد توجه قرار بگيرد و مورد توجه قرار گرفته است و همچنان ميشود دربارۀ آن بحث کرد. به عقيدۀ من، براي اينکه بحث را ادامه دهيم، بايد بگوييم که واژۀ منظر چه نيست، تا اينکه بگوييم چه هست و در ادامه، درخصوص اصطلاح معماري منظر. خانم دکتر در خدمت شما هستم. آقاي دکتر قيومي عزيز استفاده کرديم و خيلي از ديدنتان خوشحال شدم و امیدوارم سلامت و تندرست باشید.
00:25:00
نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. از عزیزانی هم یاد کردید که امیدوارم هرجا هستند سالم باشند؛ خصوصاً، آقای مهندس شیبانی و آقای مهندس خراسانیزاده که بههرحال بنیانگذاران این رشتهاند. انشاءالله در فرصتی در خدمت پیشکسوتان هم باشیم.
سیدحسن تقوائی: البته لیست بلندبالاتر است. گذاشتم در مرحلۀ بعدی از سرکار خانم دکتر اعتضادی و دوستان دیگر تشکر کنم.
مهرداد قیومی: ببخشيد، حالا که صحبت از بزرگان شد، میترسم دو نفر از درگذشتگان هم از یاد بروند: یکی استاد فرهاد ابوضیا و یکی هم آقای علیاکبر صارمی که اينها متولي …
سیدحسن تقوائی: بله، بله. البته، در این جمع، من اسامی را بیشتر معطوف به دانشکدۀ خودمان عرض کرده بودم، حتی مرحوم، دکتر مطوف. چون ما مدتها روی این زمینهها با این عزیزان بحث داشتیم. حتی اشاره کنم به مرحوم دانشدوست که زحمت زیادی کشید. ما مدتها در درس باغسازی در خدمتشان بودیم و همچنين، عزیزان دیگری که روی این زمینه کار کردند. من دیگر ورود پیدا نکردم. یاد و خاطرشان گرامی باد انشاءالله. همچنان عزیزند. در خدمتتان هستم.
00:26:15
نیلوفر رضوی: بزرگوارید. به این بهانه، میخواستم عرض کنم که انشاءالله، جایی در خلال صحبت همکاران، وقت خواهم گرفت و تأثیری را که وجه شاعرانۀ این معادل بر هشیار کردن ذهن عموم و ذهن متخصصان داشته عرض خواهم کرد. اما اجازه دهید که فرصت گفتوگو را به آقای دکتر مجتهدزاده بسپاریم؛ چون میدانم، از وجه تاریخی، نکات ارزشمندی در این مورد دارند که بفرمایند. آقای دکتر، اجازه میدهید در خدمتتان باشیم؟
00:26:52
روحاله مجتهدزاده: خواهش میکنم خدمت از بنده است. من واقعاً شرمندهام که در این جلسه در خدمت بزرگوارانیام که بهواقع در سطح این بزرگواران و عزیزان نیستم. نکتهای را هم که امروز میخواهم عرض کنم، شاید بیشتر در حاشیۀ بحث باشد؛ اما، بهجهتی فکر کردم شاید این حاشیه هم بتواند به متن بحثی که داریم کمک کند. خدمت همۀ دوستان و بزرگواران حاضر در جمع عرض سلام و ادب ميکنم. اگر روال جلسه اجازه دهد، اجازه میخواهم مبحثم را در یک نوبت، بهصورت فشرده، عرضه کنم و بعداز آن، بیشتر شنونده باشم و احیاناً اگر درمورد نکاتی که عرض میکنم پرسشی بود انشاءالله پاسخگو خواهم بود.
00:27:38
در واقع، توجه من به این بحث، بیش از واژۀ لنداسکیپ و برگردان آن به منظر، یکی از تبعاتی بود که ایجاد کرده بود و گاهی اوقات در حوزههای مطالعات شهری و تاریخ معماری به آن برمیخوردم. میدانیم معادل انتخابشدۀ فارسی، یعنی منظر، برای لنداسکیپ در زبان انگلیسی هم کاربرد دارد و حداقل از قرن هفدهم به این معنا اما بیشتر در حوزۀ نقاشی به کار رفته است. من سعی کردم برای اینکه موضوع مقداری بازتر شود و آن نکتهای را که میخواهم عرض کنم، توضیح کوتاهی هم درمورد ریشهشناسی خود این واژه در اینجا عرض کنم.
00:28:28
ریشهشناسی لنداسکیپ
روحاله مجتهدزاده: لنداسکیپ بهصورت ریشهشناسی به واژۀ کهنتری که در حوزۀ ریشههای آلمانی است، يعني لندچاپ، برمیگردد. در آنجا، خود این دو جزء ــ یعنی لند (Land) که به معنی زمین است و بعد، آن پسوند دوم (-escape) که در انگلیسی امروزی بهصورت شیپ به کار میرود ــ بیشتر بر نوعی از تخصیص زمین تأکید دارد تا منظر و آن معنای منظرهسازی که امروز استفاده میکنیم. میدانیم این معنا در انگلیسی امروز هم، تا حد زیادی، در واژۀ لنداسکیپ نهفته است.
00:29:27
کارکرد حوزۀ منظر با نام حوزۀ شهرسازی
روحاله مجتهدزاده: اما من فکر میکنم شاید این نوع از برگردان واژه بهنوعی باعث شده که این معنا از واژۀ لنداسکیپ ــ یعنی لنداسکیپ بهمثابۀ «تخصیص زمین»، بهمثابۀ «قلمروسازی»، بهمثابۀ «فرایند زمینپایی» ــ در حوزههای تخصصی که ما به آن حوزۀ منظر میگوییم تاحدی نادیده گرفته شود. شاید یکی از شواهدش هم این است که امروز ما این نوع علمکرد را بیشتر در حوزهای میبینیم که آن را به نام حوزۀ شهرسازی میشناسیم. یعنی فرایندهای تخصیص زمین ما و بعد، کاربریهای اراضی و تفکیک زمین و … امروز عمدتاً در حوزۀ کارهای شهرسازی و دوستان با تخصص شهرسازی تعریف شده و در حوزۀ منظر کمتر به این پرداخته میشود. در برخی از مطالعات مشترکی که در حوزۀ تاریخ معماری و بعد بهصورت خاص مطالعات شهری در اهواز داشتم، برای من نکتهای را پیش آورد که انگار این نوع از فرایند در تاریخ معماری ما هم بیشتر کاری در حوزۀ منظر بوده است. یعنی تخصیص زمین و ایجاد قلمرو بهصورت خاص و فرایندهای زمینپایی به حوزۀ منظر تعلق داشته است.
00:30:10
ریشۀ کرت در فرهنگنامهها
روحاله مجتهدزاده: یکی از واژگانی که امروز میخواهم از این قاب دربارهاش صحبت کنم و در واقع شاهدی بر بحث من است واژۀ «کرت» است. ما امروز با این واژه عمدتاً در کشاورزی آشنا هستیم: «کرتبندی». به نظر میرسد که معنای جدیدترش در فرهنگهایی معنای ما هم بههمینصورت است؛ مثلاً، در برهان قاطع هم که نگاه میکردم به معنای زمینی است که گوشههایش را بلند کرده باشند و درونش زراعتکاری کنند. ولی ریشۀ واژه در فرهنگی مثل فرهنگ حسندوست چنین نیست. واژۀ کرت که باز ممکن است در ابتدا تصور شود تلفظ دیگری از «کرد» و بن ماضی مصدر کردن است، در آنجا خود این واژۀ کرت را را ریشه میداند که از ریشۀ «اسکرت» (skert-) هند و اروپایی گرفته شده است، به معنی تقسیم کردن و بخش کردن. بهاینترتیب، شاید این واژه، بیشاز آنکه صرفاً در زمینهای کشاورزی کاربرد داشته باشد، با نوعی از تقسیمات زمین سروکار دارد.
زمانی که بهصورت خاص درمورد اهواز کار میکردم، فرایندهای شهرسازی ساسانی را ابتدا از منابع درجۀ دو مطالعه میکردم، و بعضی از متون اولیهتری که درمورد اینها صحبت کرده بود، برایم خیلی جالب بود که این واژه در دورۀ ساسانی دارد دقیقاً در فرایندهای قلمروسازی و اصطلاحاً زمینپایی به کار میرود. از شواهد مهمش هم واژۀ «دستکرت» است. میدانیم «دستکره» و بعد «دستگرد» و «دستجرد» در شکلهای جدیدترش از همین واژه یا تغییر همین واژه آمده است.
لوکونین در بحث شهرهای ساسانیاش میگوید که این دستکرتسازی اساساً روشی بوده برای اینکه شاهان بتوانند به متصرفات خودشان مشروعیت دهند. یعنی شاهی، هر چقدر هم زمینهایی را تصرف میکرده، تا زمانی که دستکرتی را نسازد ــ اصطلاحاً یعنی آبادی خیلی کوچکی که در آن صاحبمنصبی موسوم به شاه نشانده شده باشد و آن زمین را اداره کند ــ تصرفات او مشروعیت ندارد.
شاهدی که این را بهخوبی به ما نشان میدهد زندگی اردشیر بابکان است. زمانی که اردشیر فتوحات خودش را شروع میکند ظاهراً تا مدتی کسی با او کار ندارد. استخر و بعد تا حدودی کرمان را میگیرد. آنطور که طبری برای ما روایت میکند، اولین باری که نسبت به او حساسیت ایجاد میشود زمانی است که او ساخت گور را شروع میکند. اردوان نامۀ خیلی عتابآلودی با این مضمون به او مینویسد که: ای بزرگشدۀ خیمۀ کردان، دیگر کارت به جایی رسیده که در بیابان شهر بنا میکنی و اگر به تو اجازه بدهیم لابد میخواهی آبادی بزرگتری را هم بسازی و نامش را بگذاری راماردشیر. بنابراین این دستکردسازی یا ایجاد آبادی کوچک … باز طبری میگوید که خود آن گور هم صرفاً قصر تربال است و یک آتشکده. یعنی نباید تصور کنیم که [سکونتگاه] شهری به معنای امروزی کلمه است.
باز شاهد دیگرش را در کارنامه میبینیم. در آنجا هم وقتی راماردشیر را توصیف میکند، صرفاً دژی است که صاحبمنصبی را در آنجا مینشانند و اردشیر آن را برای عملیات نظامی آماده میکند. ولی نام همین فرایند دستکردسازی را شهر یا راماردشیر میگذارد و بهاینوسیله سعی میکند آن قلمرو یا آن زمینه را تعریف کند.
باز در خود اهواز، در شهر هرمزاردشیر، هم ما دوباره ظهور این واژۀ کرت را میبینیم. میدانیم ساسانیان در کل خوزستان نهضت شهرسازیای را راه میاندازند که باز عمدتاً بر عناصر منظر مبتنی است: یعنی رودخانه، بندهایی که سطح آب را بالا میآورد، کانالهایی که آب را در آن جاری میکنند، و این کانالها حدود آبادی را تعیین میکند. در اهواز، آن کانال مشهوری که حدود هرمزاردشیر را تعیین میکند «شاهجرد» یا در واقع همان «شاهکرت» است. یعنی در اینجا هم باز ظهور واژۀ کرت را میبینیم. همۀ اینها برای من به این معنا بود که انگار کرت صرفاً واژهای در حوزۀ کشاورزی نیست. کرت در واقع واژهای است که بهواسطۀ آن در دورۀ ساسانی قلمرو میسازند و بعد بر بستر این قلمروها شهر شکل میگیرد.
این قلمروسازی دقیقاً چیزی است که در ریشۀ واژۀ لنداسکیپ یعنی «تخصیص زمین» یا «خاص کردن زمین» وجود دارد. به نظر میرسد معادل امروزی منظر این معنا را افاده نمیکند و شاید به همین جهت است که ما امروز فرایندهای تخصیص زمینمان را عمدتاً به حوزۀ شهرسازی میسپاریم تا حوزهای مثل منظر. از این باب، به نظرم آمد که شاید احیا و اعتباربخشی دوباره به این واژهها درنهایت بتواند به اعتباربخشی فرآیندها هم منجر شود و شاید بتواند آن کارویژهای را که تا حدی در حوزۀ منظر تضعیف شده دوباره تقویت کند. ممنونم از وقتی که اختصاص دادید و سپاس از توجهتان. امیدوارم که صحبتهایم وقت جلسه را ضایع نکرده باشد.
00:35:48
نیلوفر رضوی: آقای دکتر مجتهدزاده، خیلی لطف کردید. اتفاقاً ظرایفی که دربارۀ ریشهشناسی گفتید مطالبی است که خوب است مهمانانمان بدانند هم در مقاله و هم در کتاب آقای دکتر تقوائی هم به آن اشاره شده است. من از این فرصت برای چرخیدن بحث استفاده میکنم.
شما مطلبی دربارۀ جامع و بسیط بودن اصطلاح لنداسکیپ فرمودید. بهبهانۀ اینکه اتفاقاً امسال پنجاهمین سال چاپ کتاب جفری جلیکو هم هست … . این کتاب اولین بار در سال 1975 تدوین شد و امسال 2025 است و نیمقرن از ثبت و انتشار این کتاب میگذرد. کسی که تنها 4 سال بعداز جنگ جهانی دوم در مقدمۀ کتابش مینویسد که به نظر میآید اصطلاح منظر ــ حالا او از اصطلاح لنداسکیپ دیزاین (Landscape Design) استفاده میکند ــ دارد به بسیطترین نوع هنرها تبدیل میشود. میدانیم که آنها برای همۀ حرفههای مهارتی، تعبیر آرتس (Arts) را در مقابل ساینسز (Sciences) استفاده میکنند.
جلیکو آنجا سه دلیل ذکر میکند که تأیید فرمایش شما درمورد بسیط بودن حوزۀ توجه منظر است. در پنجاه سال پیش اما میگوید: 1. مداخلات منفی انسان در محیط و نقشی که او میتواند در ترمیم این مداخلات منفی داشته باشد؛ 2. فراخوان جهانیای که دارد برای بازگرداندن تعادل به جهان به وجود میآید و دارد انواع و اقسام برنامهریزیهای بومشناختی و اکولوژیک را مطالبه میکند؛ 3. ازسوی دیگر، در حوزۀ هنری بیشترین تقاضاها بهقول او از لنداسکیپ دیزاینرز (Landscape Designers) درخصوص وارد کردن مفاهیم انتزاعی به مداخلات انسان در محیط است. یعنی ازسویی پا در عرصههایی بسیار شاعرانه و هنری داشتن و ازسوی دیگر، بودن در خط مقدم مباحثی که ساماندهیاش حتی گاهی اوقات از حدود سیاسی سرزمینها فراتر میرود؛ زیرا، میدانیم مقیاس اکولوژیک بزرگتر از مقیاس تقسیمات سیاسی است.
فکر میکنم این تأیید فرمایش شماست که یکجاهایی در اصطلاحی که برای این منظور انتخاب میشود عاملیت انسانی در ساماندهی سرزمینی نیاز است؛ برای اینکه، در جاهایی اگر تعبیر منظر در چنین تحلیلی گذاشته شود نقش جدی انسان از آن حذف میشود. من این مقدمۀ طولانی را گفتم. عذرخواهی میکنم اگر ملالآور بود. برای اینکه نوبت صحبت را به آقای دکتر رشیدزاده بسپارم که اگر درمورد همین کاوشها در تعابیر غیرفارسی این کلام هم نکاتی دارند بفرمایند. آقای دکتر رشیدزاده میتوانیم در خدمتتان باشیم.
00:38:56
کاوه رشیدزاده: سلام عرض میکنم. وقت همگی به خیر. واقعاً باعث افتخار من است که در جمع بزرگان و استادانم دعوت شدم و واقعاً امیدوارم که بتوانم سهمی را در این بحث عهدهدار شوم. گرچه ، ازلحاظ عمق کار، با فاصلۀ خیلی زیادی در این رشته در کنار استادانم قرار دارم، واقعاً ابراز خجالت میکنم که صحبت میکنم. خیلی ممنونم.
بحث را از دو فرهنگ زبانی اصلی شروع کنیم که شاید در دوران معاصر بتوانیم زبانهای مؤلف محسوبشان کنیم: یکی گروه زبانهای هلندی، آلمانی، انگلیسی و فرهنگ آنگلوساکسون است که درنهایت در سیر تاریخی در کشور آمریکا این عبارت معماری منظر ساده میشود؛ ولی پشتوانۀ کلمۀ لنداسکیپ ریشه در قرون قبلی، از قرن شانزدهم به اینسو، دارد. از بار معناییای که پیدا کرده حالا چه اتیمولوژی یا تقسیمبندی لنداسکیپ و لندشیپ (Land ship) و لندزکپ (Lands cap) و … بگذریم. بهعنوان کلمۀ یکی خود لنداسکیپ بار فرهنگیای دارد که حاصل انباشت سالیان و چند قرن فکر در زمینۀ هنر، در زمینۀ فکر و بعد معماری منظر است. حالا قبلاز آنکه معماری منظر باشد واقعاً هم در فرانسه و هم در انگلستان و اروپا تقریباً رشته داشته شکل میگرفته است، از لونوتر به اینسو. پس ما آن قسمت لنداسکیپ در این گروه زبانی را بیشتر میشناسیم.
00:41:34
ریشۀ لنداسکیپ در زبانها و فرهنگهای مختلف
کاوه رشیدزاده: در زبانهای لاتین، که سردمدارش فرانسه باشد، ما در دوران معاصر لغت پیزژ (را داشتیم. شاید تفاوتهایی دارد ولی باز در همان چارچوب بعد زمینی، و بُعد محیطیاش قوی است، بهخصوص مقیاسش؛ چون پیای (Pay-) حتی در مقیاس سرزمین و کشور و محیط طبیعی ساختهشده و روستا و … همۀ این معنیها را میدهد. این است که آن مقیاس منطقهای و سرزمینی درونش وجود دارد.
پیزاژیست کیست؟
کاوه رشیدزاده: ازطرف دیگر لغت پیزاژیست (Paysagiste) میتواند کسی باشد که باغساز تزئینی ساده محسوب شود. کسی که خودش را پیزاژیست میداند لزوماً معمار نیست و معماری نمیداند. بهنوعی میشود ترجمه کرد: منظرگر است، منظرساز است یا کارش پیزاژ است. این خب نکتۀ جالبی است که انگار معماری را این وسط دور زدهاند و از آن فرهنگ سنتی باغسازی به رویکردهای اکولوژیک و طراحی در مقیاس گستردۀ اکولوژیکی رسیدهاند که در واقع، با خود پیزاژ دارند کار میکنند و به آن معمار نیازی ندارند. گرچه، اگر «معمار منظرگر» ترجمه کنیم: اقشیتکت پیزاژیست (Paysagiste Architecte) میشود معمار منظرگر مثلاً.
00:43:41
معادل لنداسکیپ در فرهنگهای غیرمؤلف
کاوه رشیدزاده: از اینها که بگذریم، ما الآن دو زبان داریم که میتوانیم بگوییم اینها در دوران معاصر مؤلف و مولد این عبارت بودند. ما آمدهایم، در جایگاه فرهنگ و زبان فارسی و تمدن ایرانی، تلاشی کردیم و معماری منظر را جا انداختهایم. بد نیست که نگاهی به فرهنگها و زبانهای دیگر بندازیم و ببینیم آنان چه تلاشی کردهاند و چگونه با آن برخورد کردهاند؛ یعنی آن زبانها و فرهنگهایی که مؤلف حساب نمیشوند، اما بالاخره این رشته را دارند.
برای اینکه این نگاه را صورت دهیم، میتوانیم برای آن تقسیمبندیای انجام دهیم: تمدنهایی که در تاریخ باغ و منظر جهان سهمی جدی دارند، مثل تمدن ایرانی، تمدن چینی، ژاپنی و هندی که پیشاز قرن 18 میتوانستند کارهایی کنند. خب، من درمورد زبان فارسی چیزی نمیدانم، درمورد زبانهای دیگر هم عملاً چیزی نمیدانم. امروز ریویویی خیلی کلی را خدمتتان عرض میکنم. این میتواند یک تقسیمبندی باشد که این تمدنهایی که کهنترند چگونه توانستند معادل ایجاد کنند.
00:45:32
نمونههایی از معادل لنداسکیپ در فرهنگهای غیرمؤلف
کاوه رشیدزاده: یکسری زبانهایی مثل زبانهای آفریقایی و ممالکی که زیر استعمار بودند ــ هند هم میتواند جزو چنین دستهبندیای قرار گیرد ــ هستند که میبینیم این زبانها عمدتاً وام گرفتند و اصلاً ترجمه نکردند. در واقع، همان لغت زبان انگلیسی، لنداسکیپ آرکیتکچر، را به لهجهها یا شرایط مختلف استفاده کردند.
زبانهای آسیای شرقی: چین، ژاپن، کره
کاوه رشیدزاده: اگر بخواهیم به نوآوری زبانها یعنی فرهنگها در مواجهه با این پدیده نگاه کنیم، من جمعبندی را خدمتتان عرض میکنم. میتوانیم با چین شروع کنیم. ظاهراً چین یکی از نوآورترین و … چین با تکیه بر واژگانی که داشته توانسته حتی از دوگانۀ «دید و چشمانداز» یا «محیط و زمین» فراتر رود.
الآن بحث این است که آیا معماری منظر بیشتر دارد به جنبۀ دید و آنچه میبینیم و کسی که دارد نگاه میکند، هست یا نیستش به کنار، جنبۀ چشماندازی و دید را داریم یا اینکه به موضوع ساختن و کار با زمین و شکل دادن به زمین و تعامل انسان با محیط بیشتر توجه میکند؟ ولی شاید مفاهیم یا موضوعات دیگری هم وجود داشته باشد؛ یعنی راه سومی هم باشد و واژهای بتواند مفاهیم عمیقتر فرهنگی و معنوی و حتی جهانیبینی را در خودش دخیل کند. ظاهراً چین چنین کاری کرده است. من چینی بلد نیستم ولی اینجا نوشتهام: جینگوآن جیان جو (景观建筑). این «جینگوآن» مثل اینکه هم معنای چشمانداز دارد، هم منظر دیدنی، هم فضا که داخلش باز زیباییشناسی و پیوند با طبیعت و جهانبینی تائوئیستی در آن هست. درنهایت، هم بصری است و هم فلسفی و معنوی است و از محیط و زمین فراتر میرود.
شاید بگوییم رتبۀ دوم ازآن ژاپن است. ژاپنیها از لغتی به نام «کِیکان» استفاده کردند که هم بحث طراحی در آن هست، هم منظر دیدنی و آن منظر دیدنی معنی فضا، حس، نظم و طبیعت درونش وجود دارد. اگر من اشتباه میکنم که قطعاً هیچ ادعایی روی مطالبی که مطرح میکنم ندارم، … کاری که دارم انجام میدهم فقط ریویو است.
زبان کرهای آمده با پتانسیلهایی که در زبانشان بوده واژۀ جدیدی ساخته که نمیتوانم بخوانم ولی مضمونش این است که هم منظر و هم محوطهسازی، بهخصوص دانش منظر، را وارد کرده است. هم بار مهندسی دارد و هم پیوند زیباییشناسی. این را حسابی جا انداختند و به کار میبرند.
غیر از این سه نمونه، کم پیدا میشود نمونههای خلاقی که توانسته باشند بار معنایی چندوجهیای را در آن انتخابی که برای رشتۀ معماری منظر کردند به وجود آورند. این زبانها بیشتر زبانهای پذیرا هستند.
زبان روسی
کاوه رشیدزاده: مثلاً زبان روسی آمده از زبان آلمانی وام گرفته و روسیشدۀ کلمۀ آلمانی را آورده است؛ یعنی، «لندشافنایا آرخِتکتورا» (Ландшафтная архитектура). ظاهراً در دوران بولشویک، نگاهی بومشناسانه و طبیعی را و در ضمن، تأکیدی را که بر طراحی دارد وارد کردند. زبان هندی عمدتاً همان لنداسکیپ آرکیتکچر را به کار میبرد. گاهی هم برگردانی از زبانشان دارند که میشود ترکیب «زمیننما» را در آن دید.
زبان عربی
کاوه رشیدزاده: زبان عربی باز ترجمهمحور است: «الهندسه المعماریه للمناظر الطبیعیه». در ممالک مختلف، گاهی اوقات کوتاه میشود: «الهندسه المناظر» یا «الهندسه الطبیعیه». آن هندسه بیشتر بار فنی را بر طراحی غلبه میکند و موضوعش آن چیزی است که میبینیم: چشمانداز طبیعی.
زبانهای گرجی و ارمنی
کاوه رشیدزاده: زبانهای دیگر مثل گرجی و ارمنی هم باز از «لندشافت» آلمانی وام گرفتهاند و همان را به کار میبرند. تأکید زبانهای بالکان، مثل صربی و بلغاری و …، باز روی چشمانداز است. من چشمانداز میگویم اما در نقش شهرساز اصلاً این کلمۀ چشمانداز برای من معانی دیگری دارد (بهعنوان ویژن و اینها).
زبان ترکی
کاوه رشیدزاده: ترکی هم باز وام گرفته ولی پیزاژ را انتخاب کرده است، یعنی ریشۀ فرانسوی دارد. درنهایت، حالا میتوانیم ببینیم ما در جایگاه فرهنگ ایرانی کهن، که ازطرفی یکجور مسئولیت تاریخی داریم تا انتخاب خوبی انجام دهیم، وضعمان نسبتاً متوسط است. اینکه من دارم میگویم متوسط است شاید محل بحث باشد: عدهای عقیده داشته باشند ما تا الآن توانستهایم بهترین را انتخاب کنیم یا اینکه نه، همان وضعیت متوسط را داریم. وضعیتمان نسبت به چین و ژاپن و کره چیست؟ ولی در کل که نگاه میکنیم عمدۀ ممالک در دنیا دارند از ترجمۀ دقیق و لغتبهلغت لنداسکیپ آرکیتکچر استفاده میکنند.
ضرورت تقویت جایگاه مستقل «منظر» در معماری
کاوه رشیدزاده: پس من نتیجهگیری کنم: اگر بخواهیم به همین «معماری منظر» پایبند بمانیم باید تلاش کنیم که با کار علمی، کار فرهنگی، و کار عملی … . همانطور که واژۀ لنداسکیپ در 300 سال تاریخش بار معنایی عمیقی پیدا کرده، اگر به خود منظر هم توجه شود و روی آن کار شود میتواند آن وزن را پیدا کند. با الهام از نگاه فرانسوی و رشتۀ خودم که شهرسازی است و اهمیتی که منظر دارد و میتواند ورای معماری و شهرسازی مطرح شود، من خیلی دوست دارم این اتفاق بیفتد که خود منظر بتواند بهتنهایی ورای معماری و شهرسازی برود و نیازی نداشته باشد که بخواهد به اینها رجوع کند. خیلی ممنونم. ببخشید که طولانی شد.
00:54:34
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر، ممنونم از توضیحاتی که دادید. یکی از عزیزان، آقای خانسفید گرامی، معادل چینی مطالبی را که شما فرمودید در پیامها نوشتند. نمیدانم چرا حذف شد. امیدوارم که برای ضبط جلسه باقی بماند.
آقای دکتر تقوائی گرامی به جان دیکسون هانت، استاد برجستۀ دانشگاه پنسیلوانیا، اشاره کردند. در تکمیل فرمایش آقای دکتر رشیدزاده، اگر اجازه داشته باشم میخواهم مطلبی را اضافه کنم. خود جان دیکسون هانت ــ با تلمیح از سر فرانسیس بیکن که متنی درمورد باغها دارد ــ جایی به این موضوع اشاره میکند و میگوید: به نظر میآید معماران منظر با چیزی سروکار دارند که شاید بشود نامش را گریتر پرفکشن (Grater Perfection) گذاشت. حالا اینجا منظور کمال عالیتر نیست، اینجا منظور از گریتر «مقیاس و اندازه» است.
البته دیکسون هانت آنجا معماران را مثال میزند و میگوید [معماران منظر] در اندازه با پدیدهای سروکار دارند که … ، در مقایسه با معماران، وظیفۀ کمال بخشیدن به پدیدهای را برعهده دارند که مقیاسی بزرگتر از تکاثر معماری دارد. این همان جایی است که بحث شما هم هست. شاید منظر باید فراتر از معماری و شهرسازی به اصل این موضوع توجه کند. مطلبی هم که من درمورد جلیکو گفتم مؤید همین امر است. ولی نکتهای وجود دارد.
00:56:06
جنبههای شاعرانگی در مفهوم منظر
نیلوفر رضوی: من این مقدمۀ کوتاه را برای این عرض میکنم که اگر اجازه بفرمایند، صحبت را دوباره خدمت آقای دکتر قیومی برگردانم. همین دوپاره بودن اصطلاح در ترکیب لنداسکیپ قدری بسط ید میدهد. عرض کردم، به نظرم میآید که باید درمورد شاعرانگی کلمۀ منظر امانتدار باشیم. در بعضی جاها برای اینکه این شاعرانگی را به علمی نرم تبدیل کنند. این روزها از سافت ساینس در مجامع آکادمیک بهعنوان ناسزا استفاده میشود. فارغ از این موضوع، بعضی از جاها، شاعرانگی این منظر با روح عمومی مردم ایران و حتی متولیان امور ارتباطی کلیدیتر برقرار میکند. فرض بفرمایید در یک مجمع تصمیمگیری شما این هشدار را بدهید که منظر روستایی ما در معرض خطر است. در این جمله، هر کلام دیگری را بهجای کلمۀ منظر بگذارید تکاندهندگیاش بهاندازۀ این گزاره نخواهد بود. بنابراین، طبیعتاً این را پاس میداریم.
00:57:10
قابلیت دوپاره بودن اصطلاح لنداسکیپ
نیلوفر رضوی: اما در کنار همین باید اقرار کرد که دوپاره بودن اصطلاح لنداسکیپ ــ یعنی ترکیب لند و اسکیپ ــ بسط یدی را به پژوهشگران غیرایرانی داده که آنوقت، از اینسو، ما در زبان فارسی از آن محروم شدهایم. بهدلیل اینکه بهجای کلمۀ لند آن قسمت اسکیپ را بهعنوان عاملیت انسانی جدی میگیرند و بعد با چیزهای دیگری ترکیب میکنند که بیشمار است: سوند اسکیپ (Soundscape) و هارداسکیپ (Hardscape) و سافتاسکیپ (Softscape) و اخیراً مموریاسکیپ (Memoryscape) و تاوناسکیپ (Townscape) و … . یعنی بحث بر سر این است که عاملیت انسان در محیط میتواند صورتهای دیگری غیراز مداخله در فرم زمین، کاربری زمین، حدود زمین و دیگر چیزها داشته باشد. به نظرم میآید که در عرصۀ پژوهش، یکی کردن این تعبیر دوپاره ما را از این انعطاف محروم کرده است. آقای دکتر قیومی اجازه میدهید من بحث را در اینجا مجدداً خدمت شما برگردانم؟
00:58:13
ظرایف قابل توجه در معادلگزینی
مهرداد قیومی: خواهش میکنم. خیلی استفاده کردم. به نظرم بحث دارد گرم و جذاب میشود. باتوجهبه چیزهایی که گفته شد، من کمی عقبتر بروم و از منظر گستردهتری نگاه کنیم. حرفهای یا حوزهای یا عملی یا محصول عملی ــ فارغاز اینکه به آن چه میگویند ــ در جاهای مختلف جهان وجود داشته است. در جایی و در زمانی، واژهای به آن تخصیص پیدا کرده که آن واژه برای خودش معنا و تاریخی و حوزههای معنایی داشته است. این حوزه یا میدان معنایی آن واژه بر اثر اتصالش به آن حرفه یا حوزه در جای دیگری یا فرهنگ دیگری تغییراتی پیدا کرده است. ما در زمانی با چیزی مواجه شدیم که دستکم حوزۀ مدرنش در بیرون از ایران پدید آمده و واژهای را به آن اختصاص دادیم که سرگذشت دیگری داشته است. واژۀ منظر همان سرگذشت واژۀ لنداسکیپ را نداشته، سرگذشت دیگری داشته است. این را بهجای آن نشان میدهیم. تا اینجا مشکلی نیست و خیلی جاها این کار را میکنیم و با آن کار میکنیم و زندگی میکنیم و اتفاقی است که مدام در تحولات زبانی میافتد.
بر خود این معادلگزینی تاریخ و زمانی گذشته است و، همانطور که آقای تقوائی فرمودند، این زمان به آن مشروعیت میبخشد. حتی اگر این واژه بیربط هم میبود ــ مثلاً بهجای منظر گفته میشد لیوان و بهجای [معماری] منظر میگفتیم معماری لیوان ولی منظورمان لنداسکیپ بود ــ اگر از آن زمانی میگذشت و همه این تلقی را از لیوان پیدا میکردند، چنانکه نظایرش را در فارسی داریم که وقتش نیست عرض کنیم، باز آن مشروعیت پیدا میکرد. بهشرطی که به خطا نیندازد، بهشرطی که اولاً واقعاً و حقیقتاً متداول شده باشد (بهخصوص در زبان مردم راه باز کرده باشد)، بعد اینکه منحرف نکند و در واقع باعث حذف چیزهایی نشود. اما اگر آن واژهای که ما معادل انتخابش کردیم مثلاً برابر لنداسکیپ گذاشتیم، بار تاریخی بسیار قویای در زبان فارسی داشته باشد و زور آن بار آنقدر باشد که این معادل در واقع معادلۀ لنداسکیپ با منظر آن توان را نداشته باشد که از عهدۀ تغییر حوزۀ معنایی آن بربیاید آن وقت مشکل ایجاد میشود.
01:01:19
معنای منظر و منظره از دورۀ قاجاریه تا دوران معاصر
مهرداد قیومی: منظر ازلحاظ لغوی که مشخص است: به معنی «محل نظر» است. محل نظر سؤال پیش میآید که «محل نظر از» یا «محل نظر به»؟ آن عرضی که بنده در آغاز جلسه کردم فقط برای شروع بود. این بود که این منظر به معنی «محل نظر به»، بهشرطی که مکان باشد، مربوط به بعداز قاجاریه است. اصلاً فارغ از معماری منظر است. اصلاً جایی که به آن نظر میکنند، مربوط به بعداز دورۀ قارجاریه است. من پیکرۀ زبان فارسی بررسی کردم. پیکرۀ زبان فارسی که فرهنگستان ساخته درحدود 1500 متن است. واژۀ منظر، مناظر و منظره را در این بررسی کردم. خب، نتایج جالب است. کلاً خود کلمۀ منظر در پیکره تا دوران معاصر 1483 بار به کار رفته است. چیزی در حدود 200، 300 بار هم مناظر به کار رفته است؛ مثلاً، فرض کنید 1700 مورد در پیکرۀ زبان فارسی واژۀ منظر داریم.
اگر از اواسط دورۀ قاجاریه به بعد ــ یعنی میگویم امینالدوله دیگر ــ یا حتی اواخر قاجاریه به بعد را ندیده بگیریم، قبلاز دورۀ قاجاریه، ما منظر را به دو معنا به کار میبردیم: یکی در مقابل «مَخبر»، به معنای سیما و ظاهر درمورد آدم. میگفتند فلانی هم خوشمنظر است و هم خوشمخبر است؛ یعنی، هم سیرتش خوب است و هم صورتش. در واقع این دوگانۀ صورت و سیرت را گاهی «منظر و مخبر» میگفتند.
معنای دیگری هم دارد که خیلی معماری است و آن در واقع جایی مثل کوشک یا ایوانک یا ایوان بلند و مرتفعی است که از آنجا به بیرون نظر میکنند، به چشماندازی نظر میکنند. آن نقطه منظر است. یعنی آن ایوانک، آن بالکن اسمش منظر است که از آنجا میشود بیرون را تماشا کرد، نه آن چیزی که تماشایش میکنند. بنابراین، در طول هزار سال منظر به این معنا به کار رفته است.
تحول معنای منظر در دورۀ معاصر
مهرداد قیومی: تا دوران جدید، واژۀ منظره را اصلاً به کار نمیبردند. تقریباً هیچ نمونهای در پیشاز … مواردی که به کار رفته عیناً معنی منظر داشته است و در دورۀ جدید، دورۀ قاجاریه به بعد، هم به معنای چشمانداز به کار رفته و گاهی تعابیر مکانی نزدیکتری به چیزهایی که ما میفهیم. مثلاً در خاطرات و سفرنامههای ناصرالدینشاه یا اعتمادالسلطنه و اینها آمده است: منظرۀ قشنگ عمارات و درختان، منظرۀ گلستان، منظرۀ بندر، زمینۀ پشت منظره، منظره در عکس، منظرۀ زندگی، منظرۀ چمنها، سبزمنظره. خب درحدود دهۀ 40 هم آقای بیضایی، که حساسیت لغوی خیلی خوبی دارد، تاریخ نمایش در ایران را نوشته است. ایشان دقیقاً به معنای دورنما به کار برده است و بهصراحت گفته: منظره یعنی دورنما.
01:05:03
خلط دو میدان معنایی در معادلگزینی اصطلاح لنداسکیپ
مهرداد قیومی: الآن مسئله این است که در موقعی که معادل برای لنداسکیپ گذاشته شده، به نظرم ناخودآگاهانه اتفاقی افتاده است. من این را تقبیح نمیکنم، در واقع میخواهم روشن شود که بشود تصمیم گرفت. از همین قبیلی که آقای رشیدزاده فرمودند. اتفاقی که افتاده این است که معادل یکی از معانی دیگر واژۀ لنداسکیپ گرفته شده و به حوزۀ معنایی دیگر لنداسکیپ تخصیص داده شده است.
الآن فرض بفرمایید لنداسکیپ دو حوزۀ معنایی داشته باشد: یکی منظره، یعنی مثلاً صحنۀ طبیعی یا مصنوع یا شبیه طبیعی، که در یک نظر به چشم میآید. این یک میدان معنایی لنداسکیپ است؛ و دیگری چیزی است که شما الآن از آن صحبت میکنید: معماری منظر. چون جا برای دومی خالی بوده، سراغ آن چیزی رفتهاند که از اولی برداشت میشده است. یعنی منظرهای که مثلاً در نقاشی از آن صحبت میشده یا منظرۀ طبیعی، آن توسعه پیدا کرده به این. بنابراین، اتفاقی که افتاده این است که چیزی که در تاریخ زبان ــ مثلاً انگلیسی یا آلمانی ــ دو میدان معنایی ولو به هم مربوط داشته است این دو معنا با معادل یکی برداشته شده برای آن یکی گذاشته شده است. یعنی این دو با هم خلط شده است و این خطرهایی دارد.
01:06:42
خطر نگاه بصرمحور در ترجمه و تلقی معاصر از «منظر»
مهرداد قیومی: اگر که متولیان معماری منظر این قدرت را در جهان معماری منظر در ایران میبینند که این خطا را با فعالیت حرفهای و آموزشی جبران کنند، خب همین واژه منظر را استفاده کنیم. ولی خطای کمی نیست، یعنی خطر کمی نیست. آن خطر این است که فضا سمت نظر کردن در آن قوی شود. چون این سابقۀ زبانی را در زبان فارسی دارد عرض میکنم. در زبان فارسی سابقهای بسیار قوی دارد. زور تاریخی دارد.
ازطرف دیگر، یکی از حوزههای معنایی لنداسکیپ در انگلیسی هم همین است. این میآید سمت نظر و چشم را تقویت میکند. این بیماریای است که در معماری هم هست؛ یعنی چون مثلاً در معماری در ایران، هر دو دانشکدۀ اول، متأثر از مدرسۀ بوزار تأسیس شده فضای بوزاری نگاه نقاشانه را به معماری تحمیل کرده است.
حالا این را شما باید بفرمایید که آیا ما با این خطر در حوزۀ معماری منظر مواجهیم؟ خطر اینکه نگاه منظرهمحور، نگاه نظرمحور، نگاه بصرمحور، نگاه چشممحور، و غفلت کردن از بقیۀ حواس و یافتهها و مداخلات انسان بیاید جای آنهای دیگر را بگیرد؟ آیا با این خطر مواجه هستیم و آیا توان مواجهه با این خطر را داریم یا نداریم؟ این توضیحاتی که عرض کردم جوری با همۀ مواردی که عزیزان گفتند ارتباط پیدا میکند. سعی کردم مطالب را جوری به هم پیوند بدهم.
01:08:43
بازخوانی تاریخی واژۀ «منظر» در متون فارسی و معنای کوشکمحور آن
مهرداد قیومی: ولی اگر راجعبه تاریخش در زبان فارسی بخواهید، من قرن به قرن جدا کردم که در چه مواردی چه به کار رفته است. البته راجعبه باغ و اینها هم منظر گفته شده ولی به همین جهت که کوشک در باغ قرار میگیرد؛ یعنی، مثلاً گفته «منظر و باغ». این ذهنیت پیدا میشود که پس منظورشان از منظر چیزی شبیه باغ بوده؟ نه خیر، چون یکی از معانی کوشک منظر است کنار باغ منظر و گلشن گفتند. منظور آن کوشکی است که در گلشن قرار میگیرد. حالا اگر لازم شود ــ که فکر نکنم لازم شود ــ نمونههایش را خدمتتان عرض میکنم. ببخشید اگر طولانی شد.
01:09:24
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. اتفاقاً در این فاصله آقای ایمانپور گرامی هم بخشی از سفرنامۀ ناصرخسرو را در پیامها گذاشتند که در واقع، «… منظرهها ساختند بر سر استوانههای رخام که استوانهها در آب است …»، فکر میکنم تأیید همان معنی منظر به معنای مکان نظر کردن در سفرنامۀ ناصرخسرو است. آقای دکتر تقوائی، اجازه دهید صحبت را خدمت شما برگردانیم. میدانم که در مورد تفاوت «نظر کردن از» و «نظر کردن به» اعتقاداتی دارید. بفرمایید، در خدمتتان هستیم.
1:10:48
تأملی بر مقبولیت واژۀ «منظر» و تجربۀ زیسته در معماری منظر
سیدحسن تقوائی: از صحبتهای دوستان خیلی متشکرم. درهرصورت، مواردی را که فرمودند ارزشمند بود و استفاده کردیم. بهویژه نقطهنظراتی که جناب آقای دکتر قیومی فرمودند. همچنین دوستان عزیز دیگر.
واقعیت این است که اگر بخواهم بهتنهایی وارد این بحث شوم، فکر میکنم متن زیاد است. فکر میکنم آقای دکتر قیومی هم خودشان بحث را کوتاه کرده و اشاره نکردند؛ چون متون هست و طبیعتاً میشود راجعبه آن صحبت کرد. اگرچه اینجا چند نکتۀ قابل توجه، چه در صحبتهای آقای دکتر رشیدزاده و چه در صحبتهای خانم دکتر رضوی، بیان شد. خانم دکتر رضوی به دو تکه بودن لنداسکیپ اشاره کردند و وحدتی که در واژۀ منظر وجود دارد.
اولاً من کاملاً با این دلنگرانی که آقای دکتر قیومی فرمودند موافقم؛ یعنی اصولاً موافقم که شرح خدمات یا آنچه بر این موضوع یا این رشته مترتب است و قرار است اتفاق بیفتد، با این واژهها دچار خطا نشود. یعنی حوزههای تخصصی و فعالیتها درست جا بیفتد. اگرچه واژه در طول عمرش، زمانی که ساخته و استفاده میشود زمان طولانی طی میکند. الآن چند سالی نیست که گذشته و 20، 30 سال چیزی نیست. ولی، بنا به دلایلی که داشتم و دارم، چون فکر میکنم این واژه خوب است میتوانم بگویم خوشبختانه طی این سالها مقبولیت لازم را داشته است و آنچه بهاصطلاح خوشتلفظ بودن این واژه همراهش است، دارد تعمیم پیدا میکند.
01:12:43
مقایسهای با واژگان دیگر و نقش تجربۀ شخص
سیدحسن تقوائی: اگر بخواهیم دلنگرانیهای پیرامون واژگان را به این واژه تسری بدهیم ــ که البته درست هم هست ــ نمونهها بسیارند و این دلنگرانی درمورد همۀ آنها وجود دارد؛ حتی درمورد خود واژۀ معماری. امروزه معماری در زبان فارسی و حتی در انگلیسی یعنی آرکیتکچر دچار تحولات بسیاری شده است و کاربردهای متنوعی پیدا کرده که میشود دربارهشان صحبت کرد. ازسوی دیگر، برابرنهادههایی که در زبان فارسی و فرهنگمان داریم. من در حد خیلی از متخصصان رشتۀ ادبیات و زبانشناسی در زبان فارسی تخصص ندارم. میدانم آقای دکتر قیومی، بهدلیل سالها تمرکزشان بر مطالعات و متون، بهدقت مورد توجه قرار دادند؛ اما، در واقع دربارۀ آن بخشی که راجعبه منظر و تجربۀ زیستۀ خودم بوده بیشتر صحبت میکنم.
یکی از دلایلی هم که شاید با این رشته بهصورت کلی موافقت دارم و میخواهم از تجربۀ زیستۀ خودم در کاربرد این واژه استفاده کنم این است که میبینم سازگاری معنایی و مفهومی دارد؛ چه بهلحاظ صراحت واژه و لهجه و تعابیری که از آن هست، و چه بهلحاظ بیان ضمنی یا آنچه بهمثابۀ عملکرد ضمنی درموردش وجود دارد. این تبارشناسی رایج است و طبیعتاً هم بهلحاظ صراحت و هم بهلحاظ جنبههای دیگر باید مورد توجه قرار گیرد.
1:14:25
منظر: فاعل یا مفعول؟ تأملی در ساختار نحوی و معنایی
سیدحسن تقوائی: ازلحاظ متون و آنچه خانم دکتر در فارسی اشاره کردند، اشارۀ کوتاهی کنم و قرار شد راجعبه آنچه نیست صحبت کنم. چون فکر میکنم آنچه هست خیلی گفته شده است. آقای دکتر به منظر اشاره کردند و نگرانیای که وجود دارد، و به «از و به». بنا به آنچه در متون تخصصی دیدهام، در واقع اگر بخواهند جنبۀ فاعلی و مفعولی آن را در نظر بگیرند فکر میکنم حتی لنداسکپ و واژگانی مثل «Seen»، «Seenary» و واژگانی مشابهی که دارد در ادبیات انگلیسی ــ یا بهطور مشخص در ادبیات آلمانی ــ به کار میرود هم جنبههای دیگری دارند که ارتباط پیدا میکند که حالا عرض میکنم.
همانطور که اشاره کردند، ما واژگان زیادی را در این موضوع داریم. آقای دکتر دقت فرمودند و به تعداد واژگان اشاره کردند. اگر اشتباه نکنم، در جایی خواندم که ما حدود 200 میلیون واژۀ فارسی داریم و تعداد کثیریاش همچنان دارد کار میکند. واژگان وارداتی داریم و زبان عربی زبان فارسی را تقویت کرد. آقای دکتر قیومی کاملاً مسلطاند.
چون قبلاً هم دو مثال کوتاه زده شده، شاید اینجا خیلی موافقم نباشم که تمام جاهایی که فکر میکنیم دررابطهبا منظر، چه در مورد باغ چه در مورد رابطهاش با باغ، گفته میشود به «محل نظر انداختن یا موقعیت فرد بیننده» اشاره داشته باشد. شاید بهدلیل معنا و ارتباطی که با نظر، و واژگان پیوسته با آن داشته کاربردهای اینچنینی یافته است. همانطور که اگر بپذیریم واژهای در ادامه کاربردهای خودش را پیدا کند، راه خودش را مستقل خواهد پیمود؛ مثل راهآهن که هیچ ارتباطی با واژۀ معادل انگلیسیاش ندارد. اگر همین را به انگلیسی ترجمهاش کنیم، فکر میکنم خیلی درست خواهد بود. حتی خود قطار و چیزهای دیگری که فکر میکنیم به خوبی در فرهنگ ما جا دارد و نشسته است.
شاید روی این جای بحث هم باشد اما من به همین بسنده میکنم. فکر میکنم اگر بپذیریم زمانی که از فردوسی گذشته بیشاز هزار سال است در چند مورد شاهد این واژه در بین 50000 بیت شاهنامه که وجود دارد هستیم و از تعداد واژگان عربی اندکی است که آن زمان در چند جا آن را به کار برده است. فکر میکنم بیت شناختهشدهای است بیتی که دربارۀ داستان لهراسب پادشاه است. در آن به فرستادن دامادان به صحنۀ میدان برای نبرد اشاره میکند و آنجا قید میکند که «یکی منظری پیش ایوان خویش»؛ ممکن است روی این «منظری پیش ایوان» بحث باشد. من این را قبلاً با بعضی از استادان صحبت کردم. «برآوردند چون تخت رخشان خویش» دقیقاً جایی است که میآید و اعتبار آن صحنۀ بیرونی را به جایی که قرار گرفته میدهد ولی همچنان منظور از منظر همان چیزی است که دیده میشود. کمااینکه پیشاز این بیت و پساز آن اشاره به میدان و صحنههای بیرونی است، نه صحنههای داخلی. ارتباطش جوری نیست که منقطع باشد که بخواهد بیرون از اینجا را بهسمت بیرونی ارتباط دهد.
حتی اگر در کلام سعدی بپذیریم که … باز این بیت شناختهشده است که «گر دیگران به منظر زیبا نظر کنند» در واقع این منظر زیبا اینجا قطعاً «به» است. ممکن است موارد «از» به قول فرمایش آقای دکتر قیومی که من کاملاً [با آن] موافقم بسیار [باشند] اما اگر چند مورد متقن و محکم را در اشعار و متونمان داشته باشیم ــ کمااینکه در طی سالهایی که کار کردیم، دانشجویان عزیزمان پژوهشهای خوبی را انجام دادند در ارتباط با سفرنامهها، کتابها و متون تاریخی ما که میتوانست به آنچه بر این رشتۀ لنداسکیپ (هر اسمی برایش بگذاریم که من معتقدم منظر یا معماری منظر است) اشاره داشته باشد و تعداد ارتباطی که میتواند راجعبه تشابه معنایی پیدا کند.
01:19:25
چون من موافقم که ترجمۀ تحتاللفظی … این تشابه معنایی که حتی به فعالیتهای معماری منظر مترتب است بسیار بسیار زیاد است. جالب است که در خود واژۀ انگلیسی لنداسکیپ هم این تغییر و تحولات صورت گرفته است. قبول دارم آنجا هم تاحدی بحثهایی وجود دارد. فرمایشی که آقای دکتر مجتهدزاده در ارتباط با کاربرد این واژه در نقاشی اشاره کردند، واقعیت این است که بله، سیر تحولی را طی کرده و از آنجا این واژه وارد چیزی شده است که ناظر به عملیاتی مرتبط با زمین است و با آن ریشۀ آلمانیای که وجود دارد. البته باز خیلی از محققان معتقدند آنجور که داریم در انگلیسی از دو واژۀ لند و اسکیپ استفاده میکنیم تفکیکش الزاماً به این معنا نیست که این لند همان زمین است. در آلمانی خیلی اوقات این را تفکیک نمیکنند. لاندشافت/ یا لاندشفت … من این را بررسی کردم و نظرشان این بود که بسیاری اوقات دقیقاً به آن چیزی اشاره میکند که ناظر به فعالیتهای مرتبط با زمین، با همۀ ویژگیهایش، است. در واقع در تعاریفی که از آن وجود دارد واژه را تفکیک نمیکنند. کاربرد معنیدار خودش را دارد.
01:21:02
اما من به معماری منظر برگردم. ما با رشته ای سروکار داریم که میپذیریم که طبق فرمودۀ آقای دکتر فعالیتی وجود داشته و ما داریم کاری را انجام می دهیم و برای آن نامی داریم. برای این فعالیت در مقیاس خیلی خیلی کوچکتر باغبانی را داشتیم. باغبان و یک باغساز همین کار را در مقیاس محدود و کوچک خودش همین کار را انجام میداده است. اما اشارۀ روشنی را که راجعبه فعالیتهای مربوط به لنداسکیپ مطرح میکنیم و آنچه دارد دلنگرانیها را تشدید میکند این است که ما از جنبههای اصلی دور میشویم. یعنی مهندسیای که دارد اینجا فراموش میشود.
01:22:24
سه فعالیت شناختهشدۀ معماری، شهرسازی (البته امروز طراحی شهری و برنامهریزی شهری) با معماری منظر دقیقاً جایی با هم تفاوت پیدا میکنند که وارد عرصۀ عملی خودشان میشوند. یعنی جنبۀ مهندسیای که در رشتۀ معماری منظر ــ بپذیریم لنداسکیپ آرکیتکچر ــ وجود دارد، در طراحی شهری بحث سیاست وجود دارد و آنجا جنبههای مهندسی کمتر است و در رشتۀ معماری بحث مقیاس است که اینجا از دو رشتۀ دیگر جدا میشود.
بهدلیل آنچه برای لنداسکیپ در ادبیات انگلیسی و حتی منظر ــ بهدلیل وسعتی که میتواند داشته باشد ــ مترتب است … به مقیاس خیلی بزرگی اشاره میکند که گهگاه در حوزۀ برنامهریزی بسیار بسیار بزرگتر است؛ یعنی در مقیاس اسکان است. اتفاقاً آقای دکتر قیومی در ترجمۀ بسیار ارزشمندشان در کتاب معنا در معماری غرب ــ که زحمت خیلی خوبی را هم در آنجا کشیدهاند و نگارش خوبی که نوربرگـ شولتس داشته ــ اشاره میکنند اساساً بحث اسکان و ارتباط با سکونتگاه و منظر، که آنجا دارد با لنداسکیپ کار میکند، اشاره به پهنهای جغرافیایی است که در واقع عوارض طبیعی دارد، فرایندهای اکولوژیکی دارد، مسائل مرتبط با زیرساخت دارد و از آنجایی که سکونتگاه را میگیرد تمام عوارضی را دارد که اتفاقاً در تعریفهای امروز هم هست. این تعریف در متون انگلیسی مثل کنوانسیون اروپا یا در متون جغرافیایی که در کشورهای دیگر در ارتباط با منظرهشان … واژۀ لند اسکیپ رابطۀ تنگاتنگی با جغرافیا دارد و آنجا بیشتر کاربرد دارد، در جغرافیای طبیعی و حوزۀ اکولوژی.
01:24:32
این فعالیتهایی که بر این رشته مترتب است؛ یعنی بار اکولوژیکی که دارد، دانش محیط زیست بحثهای مهندسی سیویل (Civil)، ترافیک، زیرساخت، و آنچه در مقیاسهای متنوع برای این رشته ــ یعنی در لنداسکیپ آرکیتکچر و معماری ــ وجود دارد این خودش را هم از شهرسازی [و هم برنامهریزی شهری] جدا میکند. چون شهرسازی دارد در فضاهای شهری اتفاق میافتد و مقیاس اسکان است. برنامهریزی شهری البته بزرگتر است. ولی وقتی وارد فضای شهری میشویم و طراحی شهری مدیریت و سیاستگذاری برنامهها را بر عهده دارد، فضاهای کوچکتر دوباره مقیاس کوچکتری از لنداسکیپ یا منظر تعریف میشود که تابعی از سیاستهای بالادست خودش میشود.
اگر در حوزۀ عملی و نظری، به این گردش کارها و فعالیتها توجه نکنیم و صرفاً وارد حوزۀ واژهشناسی شویم و آن فعالیتهای مترتبش ــ را که آقای دکتر بهدرستی اشاره کردند که باید بشناسیم ــ در داخل این کار را نکند هم به خطا میرویم و هم تلاقی پیش میآید. لذا من همواره اعتقاد داشتم که وقتی داریم در رشتۀ معماری منظر کار میکنیم باید بفهمیم که کجا ایستادیم. همکارانشان هم … بههرصورت داریم در شرایطی در قرن بیستویکم زندگی میکنیم که حوزههای تخصصی دیگر نقش خودشان را دارند. همچنان گذشته نیست که معماران و مهندسان شهرسازی همۀ آن را کنترل میکردند. ترافیک الآن موضوعی بسیار بسیار مهم است. سیویل بسیار بسیار مهم است. بحث تغییرات اقلیمی، بحثهای اکولوژیکی، و همۀ مسائل مهمی که وجود دارند نقاطیاند که در بعضی از رشتهها مثل معماری منظر و طراحی محیطی پررنگ میشوند.
01:26:32
چه چیزهایی منظر نیست؟
اینجا ممکن است باز بین این دو در داخل در ایران رشتههایی مثل طراحی محیطی و معماری منظر را داریم که ممکن است همپوشانی بیشتری داشته باشند که جا دارد همینها هم مسائل خودشان را روشنتر کنند. آنچه را میخواستم عرض کنم و بگویم چه میتواند نباشد (در واقع منظر چه چیزی نیست)، قطعاً با جغرافیا مرزهای روشن خودش را دارد. [جغرافیا] نیست و قلمروهایی دارد. میدانیم که، در مقیاس کوچک، ما حیاط را داریم. محوطه را داریم. سیما را داریم. سرزمین داریم. سیمای سرزمین داریم. در فارسی ما ناحیه داریم. دید را داریم که معادل ویو (View) است. صحنه را داریم که (Seen) است و حتی چشمانداز که آقای دکتر اشاره کردند که خب اینها نمیتواند باشد. اگر واژهای پیدا کنیم که هم خوشتلفظ باشد، مقبولیت را پیدا کرده باشد، و البته در بلندمدت و با کاربرد صحیح و کاربردهای تخصصی که برایش مترتب است در جای خودش باشد … یعنی اگر بیاییم دربارۀ معماری منظر کار کنیم و صحبت کنیم اما دانش اکولوژیکی را از آن برداریم. خب معلوم است. اگر بخواهیم صرفاً روی مبحث زیباییشناسی بایستیم، بله، معلوم است! به خطا رفتهایم. اگر اکولوژی، محیط زیست، هیدرولوژی سیویل، مهندسی را بگیریم …
در واقع بحث مهندسی و متریکی که در حوزۀ آن وجود دارد از مهمترین ارزشهایی است که در این رشته وجود دارد و اساساً جامعۀ متمدن و شهرساز منظرگرا در طول تاریخ قرن گذشته بر پایۀ همین دانش بوده که استفاده شده و ساختار خودش را پیدا کرده است. یعنی اساساً در دنیای بیرون، بهویژه در غرب، کاربرد واژۀ لنداسکیپ در سیر تحول و تغییراتی که داشته است همچنان در جای خودش ایستاده اگرچه کاربردهای زیادی دارد. ما واژههای زیادی را داریم که واژۀ لنداسکیپ یا پیشوند یا پسوند را دارد؛ چه در حوزۀ اقتصاد، چه سیاست، چه مدیریت. مثل واژۀ معماری. گاهی اوقات غافل میشویم.
01:29:08
الآن در ایران، در دانشگاه شهید بهشتی، رشتۀ معماری اطلاعات پایه را داریم. رشتههایی را داریم که دارند واژۀ معماری را به کار میگیرند. هدفشان سازماندهی و دستیابی به ساختاری است که این ساختار قرار است منظم کند. پس این خطر و این نقطهنظر میتواند دربارۀ خیلی واژهها باشد. از همه مهمتر خود همین معماری. رشتهای به نام اینفورمیشن آرکیتکچر (Information Architecture) داریم. کارش این است که اطلاعات مورد استفاده را که باید بهرهبرداران از اطلاعات و دادهها از آن استفاده کنند تصریح میکند. برای مثال، در موزهها و در حوزۀ گردشگری کاربرد دارد و اساساً معماری یا آن گرافیک محیطی و اطلاعاتی که برای هدایت بازدیدکنندگان از موزهها دارد استفاده میشود. تماماً در این حوزه است. تخصصی وجود دارد بهعنوان اینفورمیشن آرکیتک (Information Architect) و این تخصص پذیرفته شده است.
01:23:22
همانطور که عرض کردم الآن در دانشگاه خودمان رشتۀ «معماری سازمانی» را داریم که بستۀ مهندسی فناوری اطلاعات است. میخواهم بگویم خیلی موافقم که در واقع کاربرد واژگان باید گسترۀ مفهومی خودش را داشته باشد. خانم دکتر نگران بودند که آن دو تکه بودن لنداسکیپ شاید آن طیف گسترده را میدهد؛ اما من معتقدم این به فعالیتهایی که بر آنها مترتب است برمیگردد. اما متخصصان و حوزههای تخصصی دانشگاهی باید مراقب باشند که باید در آنچه شرح خدمات آن رشتهها وجود دارد دقت شود. … چه در حوزۀ حرفه … من جسارتاً حدود 35 سال است که دارم در معماری دارم کار میکنم و منظر اندک است. وقتی به ارتباطی که حوزههای تخصصی در عرض دارند توجه میکنیم، بیشتر متوجه میشویم که چه واژگانی چه کارهایی دارند انجام میدهند.
01:31:23
خود واژۀ مهندسی را که الآن داریم زیاد به کار میبریم ــ و البته اینکه جلوی معماری نشسته جای سؤال دارد. ولی اصولاً امروزه که داریم مهندسی را خیلی به کار میبریم. مهندس کسی است که هندسه میداند ولی آیا در همۀ رشتهها، مثلاً مهندسی کامپیوتر، در رشتههای زیرساخت، برق، الکترونیک و … اینها واژگان کلان و به نظر من واژگان کلیای هستند که کاربردهای متنوعی دارند و لذا دارم درس پس میدهم خدمت استادانی که حضور دارند؛ بهویژه جناب آقای دکتر قیومی که میدانم عمری روی واژگان و مطالعات گذاشتند. ما در واقع در دورۀ دکتری سال پایینیشان بودیم و استفاده میکردیم. شاهد بودم که کارهایی میکردند. به همان میزان من با این واژه، بهخصوص با منظر، که چون بهلحاظ کلی تجربۀ زیسته دارم و حساسیتها و دلنگرانیهایی که در ارتباط با کاربرد این واژه پیش آمده … کوتاه کنم. عذر میخواهم طولانی شد خانم دکتر و باقی حضار. فکر میکنم که در واقع اگر ما بپذیریم که آنچه به این فعالیت نیاز دارد … چون عرض کردم منظر ویژگیهایی دارد، جلوههای بصری در آن هست، عناصر بصری دارد، مصنوع دارد در دیدن ــ به قول فرمایش آقای دکتر عزیز آن قسمت «به» را که ببینیم ــ در واقع همۀ آنها را دیدیم و ما میتوانیم استفاده کنیم. انشاءالله که بشود با دقت در کاربرد این در واژگان در طول زمان [بتوانیم] بیشتر استفاده کنیم. زمان کمک میکند.
01:33:27
نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. اجازه دهید من مشعل را از شما بگیرم و دوباره خدمت آقای دکتر مجتهدزاده برگردانم. این حاشیه را هم با اشارهای به کتاب خود شما پر میکنم. در متن کتاب، آنجایی که بحث منظر هست، بخش دوم نقلقولی از ماتلاک را آوردید و دراینخصوص است که منظر امروزه در معنایی استفاده میشود که همزمان هم طبیعت بکر و هم طبیعت دستساخت انسان را در خودش دارد. ولی بخش اول این جمله در کتاب ماتلاک اینگونه آغاز میشود که این کلمه ابتدا برای این ابداع شد که بتواند تمایز و تفاوت میان طبیعت وحشی و طبیعت دستساز انسان از هم را «نشاندار» کند. آنجا هم از کلمۀ نیچر (Nature) در مقابل لنداسکیپ استفاده نمیکند، از کلمۀ ویلدرنس (Wilderness) در برابر لنداسکیپ استفاده میکند. شاید انشاءالله عمر و فرصتی باشد تا درمورد اینکه چرا او اصرار دارد از کلمۀ ویلدرنس استفاده کند و آن ارجاع جان دیکسون هانت به کلمۀ پرفکشن ــ یعنی کمال و وظیفۀ انسان در به کمال رساندن عناصر جهان ــ صحبت کنیم. ولی چون بستر اندیشۀ غربی است شاید ربط چندانی به ما نداشته باشد.
01:34:46
همتوانی معنایی لنداسکیپ و معادل آن
نیلوفر رضوی: بحث بر سر این است که تا جایی و هنوز هم در جایی در مطالعات تاریخی ما به تعبیری نیاز داریم که در حوزۀ مطالعات معماری منظر باشد اما این توان را داشته باشد که طبیعت دستنخورده و طبیعتی را که انسان در آن مداخله کرده از هم تفکیک کند. گاهی از اوقات کلمۀ منظر توان این تفکیک را ندارد؛ یعنی، وقتی شما میخواهید در متنی این تفکیک را ایجاد کنید، از این بابت، همگام با تحولات کلمۀ لنداسکیپ در زبانهای مرجع چابک نیست. باز اینجا به بحثی بازمیگردم که آقای دکتر مجتهدزاده درمورد عرصهها یا استقرارهای تاریخی انسانی شروع کردند. اگر ایشان تمایل داشته باشند، فکر میکنم جای خوبی باشد که مطالبشان را تکمیل بفرمایند. آقای دکتر مجتهدزاده، تمایل دارید که مطالب را تکمیل بفرمایید؟
1:35:41
جابهجایی مقولات در دو حوزۀ منظر و شهرسازی
روحاله مجتهدزاده: خواهش میکنم، خیلی لطف دارید. من بیشتر برای استفاده کردن در این جلسه حاضر بودم و واقعاً هم از همۀ بزرگان بسیار استفاده کردم. فکر میکنم جمعبندی شما کاملاً درست بود. اگر بخواهم عرضم را خیلی مختصر کنم، چون صاحبنظر این حوزه نیستم، آنچه من در جایگاه ناظر بیرونی احساس میکنم این است که ما بین دو حوزۀ منظر و شهرسازی در مقولۀ خیلی کلانی جابهجایی داریم. اگر بخواهیم نامش را بگذاریم «آمایش سرزمینی» این بهواقع برای ما مشکل ایجاد کرده است، یعنی مقدم شدن شهرسازی در تفکیک اراضی و تعیین کردن قلمروها بر منظر.
تقدم منظر بر شهرسازی در سنت تاریخی معماری ایران
به نظرم میآید در تاریخ معماری ما اینگونه نبوده است. من امروز دربارۀ کرت بهعنوان یک شاهد صحبت کردم، اما میشود شواهد بیشتری هم آورد: از خود نقشی که آب در فرایندهای تفکیک قلمرو سرزمینی در تاریخ معماری ما دارد و حتی بعضی از سنتهایی که باز برای تعیین قلمرو است، مثل پرتاب کردن تیر که میشود این را بسیار کاوید و نکات خیلی زیادی از آن بیرون کشید. همۀ اینها برای من به این معنا است که در آن معماری تاریخی، آن حوزهای که ما امروز منظر میدانیم مقدم است بر حوزهای که امروز آن را شهرسازی میدانیم.
شاید مسئله فقط ترجمه نیست یا اینکه واژۀ منظر خیلی مشکل دارد و باعث این جابهجایی شده است. آن چیزی که به نظرم میرسد شاید توجه نکردن به پیشینههای واژگان منظر در تاریخ معماری ما این را ایجاد کرده است. به نظر میرسد امروز حوزۀ منظر بخشی از وظایف تاریخیاش را به نفع حوزههای دیگری واگذار کرده است که بهدنبال خودش مشکلاتی را ایجاد کرده است. در جایگاه ناظر بیرونی، شاید این کلیت چیزی بود که به نظرم رسید در این جلسه شایستۀ پرداختن است. وقت دوستان را بیشتر نمیگیرم.
01:37:54
نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. چون به پایان جلسه هم نزدیک میشویم من اجازه میخواهم که دو مطلب را عرض کنم. اولاً، یکی از عزیزان در جلسه درمورد رشتۀ معماری منظر صحبت میکنند. فکر میکنم شاید مجال صحبت دراینمورد را باید به جلسۀ دیگری بسپاریم. حالا که صحبت دو دور چرخیده است، اگر عزیزان اجازه دهند و موافق باشند، آخرین نوبت را مجدداً به آقای دکتر رشیدزادۀ عزیزمان بسپارم که بحث را جمعبندی کنند. من افتخار این را داشتم که در کلاسهای تاریخ معماری منظر هم گاهی اوقات بهصورت مشترک در خدمت ایشان بودم.
تأملاتی دربارۀ خاستگاههای ابتدایی منظر در تاریخ
نیلوفر رضوی: نکتهای اینجا وجود دارد و فکر میکنم شاید بد نیست کلام را با آن ببندیم. در آموزش معماری منظر و تاریخ معماری منظر، یکی از جاهایی که خود من هم در استفاده از تعبیر منظر گاهی وقتها دچار گرفتاری و لکنت میشوم این است که افراد پیشکسوتی مثل خود جلیکو، پرژیل، ژیرو زمانی که کتابهای مرجع تاریخ منظر را آغاز میکنند، نقطۀ شروع بحثشان مداخلات بسیار ابتدایی انسان ــ زمانی فکر میکردند انسان هوموسپین ولی اخیراً معلوم شده انسان نئاندرتال ــ در محیط است؛ ازجمله: نقاشیهای غارها و مثلاً خطوط … و چیزهایی که اگر من بخواهم تعبیر معماری منظر را برایشان به کار ببرم بسیار دشوار میشود. بهدلیل اینکه اینها مداخلات حداقلیاند.
آغاز معماری منظر از نشاندار کردن محیط
من برای گریز از این چالهای که در کلاسهای تاریخ معماری منظر در آن قرار میگیرم در واقع، تعریفی که دارم و فکر میکنم خیلی از جاها و در تفسیر خیلی از استقرارهای تاریخی خودمان در ایران هم کارساز است این است که از «نشاندار کردن محیط» آغاز میشود. نمیدانم میشود اسم این را منظر گذاشت یا خیر. در واقع، خیلی از نقشبرجستههای ما در محیطهایی که ابداً در سرزمین ایران شهری هم نیستند و کتیبههایی که در راههای میانشهری ایجاد شدند، به نظر میآید قرار بوده فضای بیکرانه یا محیط بیکران و بینشان را نشاندار کنند برای کسانی که قرار است متولی ساماندهی آن خطهها باشند. من عرضم را کوتاه میکنم و از آقای دکتر رشیدزاده خواهش میکنم اگر امکان دارد، بهصورت محتوای درخواستی، مطلب را به تاریخ منظر گره بزنند و جلسه را با فرمایششان تمام کنیم.
01:40:22
کاوه رشیدزاده: ببخشید، من چنین شایستگیای ندارم که جمعبندی کنم و سخن آخر را بگویم. واقعاً خجالت میکشم که این کار را انجام دهم. از آقای دکتر متکی خواهش میکنم که دربارۀ معنی منظر در زبان ژاپنی بفرمایند که من جسارت کردم و با آگاهی صِفری که داشتم ژاپن را مطرح کردم.
ولی خیلی کوتاه، درمورد بحث لنداسکیپ و دو شقه کردن آن کلمه که یکی است یا دو تا، نکتهای را عرض کنم. بههرحال، زبان انگلیسی این انعطافپذیری را دارد که واژه بسازد. میبینیم با همین ریشۀ اسکیپینگ (Escaping) همچنان واژههای جدید ساخته میشود. واژۀ دیگری نزدیک به لنداسکیپینگ هست: مثلاً، آکوآ اسکیپینگ (Aqua escaping ) داریم و مثلاً کسی که آکواریوم دیزاین میکند میتواند آکواسکیپینگ کند یا زریاسکیپینگ ترم جدیدی است که ساخته شده است. چون اسکیپینگ معنایی درونش دارد که از همان «کراندار کردن» و «ایجاد کردن» میآید. معانی زیادی درونش هست که وقتی با آن آشناییم کلیتش در ذهنمان مینشیند.
در کنار اسکیپینگ، کالچر (Culture) هست. مثلاً اگریکالچر(Agriculture) و هورتیکالچر (Horticulture) و … هست، یا اصلاً تکچر (؟). همۀ اینها ابزارهاییاند که زبان قادر است با آن پیش رود. آخرین چیزی که میخواهم بگویم این است: چه بخواهیم درمورد معماری منظر صحبت کنیم چه دربارۀ معماری و شهرسازی، در همۀ اینها اگر بخواهیم خیلی دقیق شویم میشود آنها را زیر سؤال برد. کسانی هستند که هنوز واژۀ شهرسازی را قبول ندارند یا به آن نقد دارند. بالاخره واژهای است که تلاشهای ما باعث شده باری به آن اضافه کنیم و معنیاش را بسازیم. خیلی تشکر میکنم و ببخشید که طولانی شد.
01:43:07
نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. … آقای دکتر ادیب، اگر آقای مهدی خانسفیدی بزرگواری باشند که ما میشناسیم و تشابه اسمی نباشد، همه عزیزانیاند که اگر این سلسله نشستها ادامه پیدا کنند، انشاءالله بتوانیم مهمانهای بیشتری در این حوزه داشته باشیم.
عذرخواهی میکنم، چون جلسه قدری طولانی شده است من میتوانم این وعده را به عزیزان بدهم که این گفتوگوها قرار است بهصورت سلسله نشست ادامه پیدا کند. آقای دکتر متکی گرامی اگر مایل باشند هم میتوانند مرقوم بفرمایند چون در جلسه ضبط میشود، هم میتوانیم درخواست کنیم پشتیبان میکروفون ایشان را فعال کنند، یا اینکه اساساً میتوانیم یک نوبت جلسهای درخصوص معماری منظر در ژاپن یا مفهوم منظر در ژاپن با مهمانان مربوط داشته باشیم و بهاینترتیب جلسه را اداره کنیم.
چون جلسه قدری طولانی شده و فکر میکنم بهتر است به جمعبندی برسیم، اگر اجازه دهید بحث را ناتمام اعلام کنیم ولی این جلسه به معنای مطرح کردن چالشهایی است که محققان مختلف در استفاده از کلمۀ منظر داشتند.
یکی از عزیزان خواهش کردند که آقای دکتر تقوائی درخصوص اینکه چرا حرفۀ معماری منظر با اختیار کردن جایگاه آموزشی ــ یعنی بنیادیتر در مقطع کارشناسی ــ به استحکام این اصطلاح و همۀ فعالیتهایش کمک نمیکند؟ من میتوانم خواهش کنم اگر آقای دکتر تقوائی میل دارند یادداشتی دراینخصوص بنویسند و ما آن را ضمیمۀ فایل همین جلسه در سامانه در دسترس قرار دهیم. مژده به عزیزانی که در جلسه شرکت کردند اینکه فایل ضبطشدۀ این جلسه و متن پیادهشدۀ آن بهزودی در دسترس همگان قرار خواهد گرفت و رایگان هم هست. هم نهاد معظم نوروزگان به این موضوع متعهد است، هم آسمانه و هم متنآویس. در کنارش، همکاران همۀ محتوای تکمیلی یعنی کتابهایی که در جلسه به آن اشاره شد ــ ازجمله کتاب آقای دکتر تقوائی، مطالب آقای دکتر قیومی و دیگر عزیزان ــ و پاسخهای بعضی از سؤالات که در جلسه به آن پاسخ داده نشد را مرقوم میکنند و در کنار اطلاعات این جلسه در قالب فایل ضمیمه قرار خواهد گرفت. آقای دکتر تقوائی مثل اینکه شما مطلبی داشتید. من عذرخواهی میکنم و در خدمتتان هستم. بفرمایید.
01:45:46
سیدحسن تقوائی: من عذر میخواهم. ضمن تشکر، من فقط خواستم بگویم که آنچه در بخش واژهشناسی متن مقالۀ صفه است، بههرصورت کاملتر است از آنچه در کتاب هست. دوم، قول داده بودم اسامی را کامل کنم. ما واقعاً مدیون و وامدار همۀ استادانی هستیم که در سالهای 1376 به بعد در خدمتشان بودیم. این رشته برای اولین بار در ایران پا گرفت و با تلاشها و حمایتهای دانشجویان و استادان قوام گرفت که جای تشکر دارد و با افتخار امروز این رشته حضور دارد. در سطح کشور، فارغالتحصیلانش تلاشهای خیلی خوبی داشتند و در سطح بینالمللی میدرخشند. ما هم شاهد آن هستیم.
اگر بخواهم اسامی را بگویم: جناب آقای مهندس شیبانی، آقای مهندس خراسانیزاده، خانم دکتر اعتضادی، آقای دکتر فرزاد حسنی، آقای مهندس زهزاد، آقای دکتر مظفریان، آقای مهندس پازوکی و همۀ عزیزانی که در طول این سالها با این رشته سر کردند، آموزش دادند و کمک کردند که این واژه کار شود. اگرچه، همچنان میشود بحث را ادامه داد اما فکر میکنم خیلی خوب است که درمورد این رشته و فعالیتهای آن ــ همانطور که آقای دکتر قیومی هم اشارۀ درستی کردند ــ به فعالیتهای این رشته باید توجه کنیم و بعد واژه را دوباره نگاه کنیم.
من فکر میکنم مقیاس واژۀ منظر هم باز است و هم کوچک. همانطور که لنداسکیپ هم مقیاس بزرگ و کوچکی دارد. دقت کنید که داریم واژهها را در ایران به کار میبریم. ما با اشارهای دنیایی از مفهوم را منتقل میکنیم. آنطور که من فهمیدم، الزاماً نباید واژهها را تکهتکه بچینیم.
01:47:53
نیلوفر رضوی: متشکر آقای دکتر. یکی از عزیزان در پیامها سؤال کردند که آیا جمع پژوهشگران این حوزه به واژهای معادل، همراه یا جایگزین منظر رسیدهاند؟ آقای دکتر قیومی، فکر میکنید که لازم است جلسهای داشته باشیم و دراینمورد صحبت کنیم؟ یعنی قول بدهیم که جلسۀ آتی دربارۀ معادلهای احتمالی این واژه است؟ یا مجموعۀ همکاریهایی که پژوهشگران داشتند هنوز به این پختگی نرسیده است؟
مهرداد قیومی: بله، این جلسه به آن بحثهایی که دراینباره در فرهنگستان زبان جاری است کمک میکند. استفاده کردیم. فکر کنم هنوز زود است و حالا خیلی فایدهای ندارد. آقای دکتر تقوائی هم پاسخ دادند. سؤال بنده این بود که اگر دوستان در معماری منظر توانایی این را میبینند که جلوی آن خطرها را بگیرند که خب همان واژۀ منظر دارد کار میکند. اگر نه، میشود بدون آنکه آن واژه را ویران کنیم، واژۀ دیگری را در کنارش بگذاریم و هرکدام که موفق شد. بالاخره تداول در زبان مهم است دیگر، اگر چیز دیگری متداول شد و گرفت که گرفت، اگر نه که هیچ، همان هست. فکر نمیکنم الآن به جلسۀ جدایی برای این موضوع احتیاج باشد. ولی میشود این جلسه را برای چیزهای دیگری ادامه داد.
01:49:36
نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. ازجهت اینکه سعی میکنیم مقیاس جلسات را جوری نگه داریم که برای شنیدن و مطالعۀ متن اندازۀ قابل قبولی داشته باشد، اجازه میگیرم که جلسه را به پایان برسانیم؛ وگرنه که میشود ساعتها از محضر همکاران گرامی استفاده کرد. برای آن همراه عزیزی هم که اصرار دارند آقای دکتر تقوائی درخصوص اینکه چرا معماری منظر کارشناسی ندارد توضیحی دهند میخواهم از آقای دکتر تقوائی خواهش کنم یادداشت کوتاهی در این مورد بنویسند تا ما ضمیمه کنیم؟ چون پاسخ سؤال ایشان به موضوع این جلسه مربوط نمیشود.
مهرداد قیومی: دوست عزیزمان آقای ادیب هم بهصورت مکتوب در جلسه شرکت کردند. امیدوارم جلسات دیگری باشد که بتوانیم از حضورشان بیشتر بهره ببریم.
01:50:34
نیلوفر رضوی: بله، بله. علاوهبر ایشان، بزرگواران و عزیزانی هستند که از حضورشان در این جلسه محروم بودیم. بههرحال، وقتی بخواهیم جلسۀ کوتاهی تنظیم کنیم نمیتوانیم مهمانان را از حدی فراتر ببریم؛ ولی، در حوزۀ باستانشناسی، در حوزۀ تاریخ فرهنگی، و در حوزۀ جغرافیای فرهنگی پژوهشگرانی هستند که نیازمند این تعبیرند و این اصطلاح را با ما شریکاند.
شاید اگر این سلسله جلسات ادامه پیدا کند فرصت داشته باشیم تا پای صحبتهای آن عزیزان هم بنشینیم. من امیدوارم که محقق شود. انشاءالله که گروه نوروزگان با همت بلندی که دارد ابتکار را به دست گیرد و این اتفاق بیفتد. آقای دکتر مجتهدزاده و آقای دکتر رشیدزاده، اگر برای انتهای جلسه فرمایشی دارید بفرمایید. برای خاتمۀ جلسه از خدمت عزیزان تشکر و خداحافظی کنیم.
روحاله مجتهدزاده: سپاس و تشکر، عرضی ندارم.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنونم. از همگی تشکر میکنم.
مهرداد قیومی: از دیدار دوستان خیلی خوشحال شدیم. مطالب آموزنده بود.
سیدحسن تقوائی: ما هم همینطور. خیلی ممنونیم خانم دکتر. برای آن قسمتی که دیداری صورت گرفت ــ بهخصوص با آقای دکتر قیومی نازنین ــ خیلی خوشحالم. کلی هم یاد گرفتیم. متشکرم از شما.
متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.
//—–//
در این نشست تخصصی، اصطلاح «منظر» بهعنوان معادل فارسی واژۀ «Landscape» مورد بررسی و نقد قرار گرفت. دکتر نیلوفر رضوی، دکتر مهرداد قیومی، دکتر سیدحسن تقوایی، دکتر روحالله مجتهدزاده و دکتر کاوه رشیدزاده در این گفتوگو ابعاد تاریخی، زبانی و مفهومی این اصطلاح را از دیدگاههای مختلف تحلیل کردند.
دکتر قیومی بحث را با معرفی سابقه استفاده از واژه «منظر» در متون فارسی آغاز کرد و اشاره داشت که این واژه از گذشته معانی متعددی داشته، از جمله «محل نظر از» و «محل نظر به»، که در دوره قاجار به تدریج به معنای چشمانداز تثبیت شده است. او همچنین به تلاشهای واژهگزینی دهههای اخیر اشاره کرد که در آن، واژۀ «منظر» بهعنوان برابرنهاد «Landscape» انتخاب شده است، هرچند این انتخاب بهلحاظ معنایی ممکن است موجب بصرمحور شدن مفهوم شود.
دکتر تقوایی با اشاره به تجربه زیستهی خود در راهاندازی رسمی رشتهی معماری منظر در دانشگاه شهید بهشتی، بر این نکته تأکید کرد که واژهی «منظر» اگرچه معادل دقیقی برای «Landscape» نیست، اما در عمل و در گفتار حرفهای معماران و استادان بهخوبی جا افتاده و قابل استفاده است. به گفتهی او، از دهه ۷۰ شمسی، کاربرد این واژه در فضای آموزشی و حرفهای ایران تثبیت شده و مقبولیت یافته است.
دکتر مجتهدزاده از منظر تاریخی و ریشهشناختی، اصطلاح «Landscape» را به دو بخش Land و Scape تقسیم کرد و بر این نکته تأکید داشت که معنای اصیل آن بیش از آنکه صرفاً بصری باشد، به فرایندهای تخصیص زمین و قلمروسازی اشاره دارد. او با استناد به واژگان ساسانی همچون «کرت» و «دستکرت»، نشان داد که در ایران نیز سابقهی تاریخی چنین مفاهیمی وجود داشته است.
دکتر رشیدزاده در ادامه، مروری تطبیقی بر معادلهای واژهی «Landscape» در زبانهای مختلف داشت. او نشان داد که زبانهایی مانند چینی و ژاپنی برای این مفهوم، معادلهای بومی با بار فرهنگی و فلسفی خلق کردهاند، درحالیکه بسیاری از زبانها (مانند روسی، عربی، ترکی) به ترجمه مستقیم یا وامگیری از واژگان اروپایی اکتفا کردهاند. به اعتقاد او، زبان فارسی با وجود ضعف ساخت واژه ترکیبی، میتواند از راه تولید معنا، واژهی «منظر» را تقویت کند.
در پایان جلسه، پرسشهایی درباره توانایی واژهی «منظر» در پوشش معنایی «Landscape» مطرح شد. دکتر رضوی، به عنوان مدیر جلسه، جمعبندی کرد که اگرچه واژهی «منظر» در معنای تاریخی خود در زبان فارسی با مفهومی که در معماری منظر معاصر مدنظر است متفاوت است، اما با آموزش، پژوهش و تولید محتوای تخصصی میتوان این واژه را تثبیت و تقویت کرد. همچنین پیشنهاد شد که به جای تغییر واژه، معانی جدید به آن افزوده شود و خطر بصرمحور شدن مفهوم از طریق آموزش بینرشتهای کنترل گردد.
به این ترتیب، در این نشست، اصطلاح «منظر» نه بهطور قطعی تأیید و نه رد شد، بلکه با نگاهی انتقادی و پیشنهادی، بهعنوان واژهای قابل استفاده ولی نیازمند مراقبت مفهومی ارزیابی شد.
Another-event//—–//2025-05-11//—–//گفتگوی دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر نیلوفر رضوی//—–//نشست اول برنامه «دیگـــــــــر»(دیگر: خوانش و گفتگو در باب کتابهای حوزه هنر و آبادانی) خوانش کتابِ منظر باغ، سیر تحول، نقش شهری و اصول شکل گیری از دکتر حمیدرضا جیحانی با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس//—–//
//—–//
//—–//
نشست دیگر ــ کتاب منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکلگیری
مریم مرادی: من عضو انجمن علی معماری منظرم. امروز در اولین نشست از مجموعه نشستهای «دیگر» در خدمت آقای دکتر جیحانی و خانم دکتر رضوی هستیم. این جلسه برای خواندن و نقد و بررسی کتاب «منظر باغ» از آقای دکتر جیحانی برنامهریزیشده است. از اساتید محترم که دعوت ما را پذیرفتند و تشریف آوردند، تشکر میکنم. از ایشان خواهش میکنم که برنامه را شروع کنند.
قدردانی از برگزارکنندگان برنامه
۰۰:۳۲-۰۱:۱۵
نیلوفر رضوی: بنام خدا. سلام و عرض ادب خدمت دانشجویان گرامی و تشکر از برگزارکنندگان برنامه. گمان میکنم که وظیفهٔ من باشد اعلام کنم این برنامه به همت دانشجویان انجمن علمی معماری منظر و با حمایت شرکت متنآویس و در بستر فعالیتهای دانشجویی دانشگاه شهید بهشتی شکلگرفته است. به نظرم میرسد که از هر سهگانه برای فراهم کردن چنین فرصتی باید تشکر کرد.
چیستی مجموعهٔ نشست «دیگر»
۱:۱۵-۲:۳۳
این جلسه نخستین نوبت رویدادهای دیگر است. من توضیحات مختصری را خدمت حضار و احیاناً کسانی که بعداً به فایل صوتی و چندرسانهای این جلسه دسترسی خواهند داشت عرض میکنم. رویداد دیگر به تقاضا و اصرار دانشجویان انجمن علمی برای برگزاری جلسات کتابخوانی و متنکاوی آغاز شد. به نظر میآمد در مطالعهٔ متون تخصصی در مقاطع تحصیلات تکمیلی، گاهی علاوه بر خوانش ابتدایی متن یا انتقال محتوای علمی بهنوعی نظر و بررسی و دقت در ظرایف نیاز است. شاید بشود مجموعهٔ آنها را زیر عنوان «نگاهی دیگر» بستهبندی کرد. نگاهی دیگر عنوانی طولانی به نظر میآمد و «دیگر» استعدادش برای برخی نکات دیگر که خدمتتان عرض میکنم، زیاد بود، بهاینعلت عنوان سادهٔ «دیگر» انتخاب شد.
واکاوی مفهوم «دیگر» در مجموعه نشست «دیگر» و مصداقهای آن
۲:۳۳-۳:۴۴
من از همینجا شروع به توضیح دادن میکنم، برای اینکه وارد کتاب نفیس آقای دکتر جیحانی بشویم. «دیگر» نهفقط به معنای نظری دیگر یا مرور دیدگاههای دیگر بر محتوای کتاب یا در خصوص سبک نویسنده، بلکه ازاینجهت کلمهای است که ذهن را باز میکند، یادآور این است که بسیاری اوقات تمام آنچه در متن کتاب مرقوم شده، آن چیزی نیست که در روند پژوهش بر نگارنده گذشته است؛ خیلی از اوقات بخشی دیگر، حتی بخش بسیار ارزشمند پشتصحنهٔ آنچه در دستان ما بهعنوان کتاب انتشاریافته، مخفی مانده است. به بهانهای میشود این بخشهای مخفی مانده را هم جستجو کرد، گاهی لابهلای خطوط کتاب، گاهی با گفتگویی ازایندست با نویسندهٔ گرامی که لطف کردند وقتشان را در اختیار ما گذاشتند.
طرح بحث نسبت میان نشست و کتاب منظر باغ
۳:۴۴-۵:۱۵
افتخار داریم که آقای دکتر جیحانی از اعضای هیئتعلمی گروه مطالعات و مرمت دانشگاه شهید بهشتی هستند. پیش از پیوستن به بدنهٔ هیئتعلمی دانشگاه شهید بهشتی، کتاب «منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکلگیری» به همت دانشگاه کاشان و به قلم ایشان و خانم دکتر رضایی پور تدوین شد. تاکنون دانشجویان توفیق داشتهاند که سالبهسال از محتوای این کتاب در کلاس درسیشان استفاده کنند، خصوصاً کلاس باغ ایرانی که در دورههای مختلف با شرح درس متفاوت ولی با سرشت نزدیک به هم تدریس میشود. همانطور که از اسم برنامه برمیآید، امروز در خدمت ایشان هستیم برای آنکه بپرسیم «دیگر چه؟» و بخشی از سؤالاتی را که در خصوص روشمندی و جزئیاتی که در کتاب بررسیشده و به ذهن خوانندگان رسیده است، با ایشان در میان بگذاریم. هم این امکان را داشته باشیم که پاسخهای ایشان به بهانهٔ ضبط و انتشار آنلاین و پیادهسازی متن مستند شود و بعداً قابل ارجاع و قابل گفتگو باشد.
توضیح سازوکار متنآویس در نسبت با نشستهایی که برگزار میکند
۵:۱۵-۶:۱۳
قبل از اینکه من از آقای دکتر جیحانی خواهش بکنم که فرمایششان را آغاز بکنند، خوب است که برای هم حضار در جلسه و هم کسانی که بهصورت آنلاین با ما همراه هستند عرض کنم که محتوای این جلسه چه بهصورت فایل چندرسانهای و چه بهصورت متن پیاده شده بهصورت رایگان در وبسایت متن آویس، بخش رویدادها باقی خواهد ماند. غالباً توفیق این را داریم که برخی سؤالات در جلسه پاسخ داده میشود، گاهی سؤالهای باقیمانده وجود دارد که این سؤالهای باقیمانده تبدیل به یادداشتهای ضمیمهٔ رویدادها میشود. از آن گذشته مطالب مکملی مانند کتابشناسی و غیره گاهی وقتها به این ضمایم افزوده میشود، بنابراین محتوای این جلسه بهصورت رایگان و دائم در اختیار علاقهمندان باقی خواهد ماند.
پرسیدن پرسش «دیگر چه» در مورد کتاب منظر باغ
۶:۱۳-۶:۵۰
آقای دکتر خیلی عذرخواهی میکنم. خیلی لطف کردید که تشریف آوردید. عرایض من قدری طولانی شد. امیدوارم با مقدمهٔ ملالآوری که من عرض کردم موافق باشید، معمولاً در هنگام تدوین و تألیف کتاب بخشهایی باقی میماند. اجازه بدهید من ابتدای صحبت را بی سؤال آغاز بکنم و همان بحث «دیگر چه» شما به آنچه در مورد این کتاب در کلاسها فرصت نبوده است اعلام بفرمایید، بپردازید و بعد من وارد سؤالاتم بشوم. اگر موافق هستید.
حمیدرضا جیحانی: خدمت همهٔ عزیزان سلام عرض میکنم. من در ابتدا باید از پژوهشگاه هنر، فرهنگ و ارتباطات و پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی تشکر کنم، یکی از پژوهشکدههای آن در اصفهان شکلگرفته بود و مقداری دغدغهٔ اینگونه کارها را داشت که بعداً منحل شد و مسئولین فکر کردند کلاً این دغدغهها لازم نیست. درهرصورت به نظر من در دورهای کارهای جالبی انجام شد، همچنین باید از خانم مریم رضاییپور که با من همکاری داشتند و آقای دکتر قیومی که طبق چارچوب سپردن کار، ناظر کار بودند و تمام متن را خواندند و نظرات بسیار دقیقی را به بنده دادند، تشکر کنم.
مسئلهٔ کلیشه در مطالعات باغ
۸:۱۰-۹:۰۷
درهرصورت این کتاب نه بر اساس تأکید بر کلیشهها در مورد باغ ایرانی که خیلی هم کلیشهای است، توجهش به موضوع باغ است. کلیشهای شدن بهجز در مطالعات صورت گرفته در حوزهٔ زبان فارسی، در جاهای دیگر هم هست؛ بیشتر آن و ریشهاش در مطالعات غرب و دانشوران غربی است. ما به دلایلی که درجایی دیگر در مورد آن بحث کردهام، به وادی کلیشه افتاده و درگیر موضوعات کلیشهای در رابطه با باغ شدهایم.
اهمیت بررسی باغ با منابع درجه اول
۹:۰۷-۱۰:۰۰
من همیشه فکر میکردم که میشود باغ را با منابع درجهٔ اول شناسایی و مطالعه کرد؛ بهخصوص خودِ باغهایی که میتوانند منبع الهام و مطالعه باشند، ولی باغ همواره آسیبپذیر است و از بین میرود. شواهدی داریم که باغها از گذشته بهعنوان فضایی تلقی میشدند که چهبسا بعداً بتوانیم فضاهای موردنیاز را در آنها توسعه بدهیم بنابراین از بین رفته است، خود ماهیت باغ همینطور است؛ بنابراین ما باید به منابع رجوع میکردیم که باغها را توصیف کنند. در حقیقت شاید علت اصلی، منشأ اصلی کتاب این نوع نگاه باشد.
نسبت کتاب با طراحی محیط مصنوع باز
۱۰:۰۰-۱۰:۴۳
کارفرما (پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی) مایل بود طبق برنامهریزی خودش یافتههای کتاب به کار امروز بیاید؛ آنها گفتند این مطالعه برای امروز میتواند چه نقشی در طراحی محیط مصنوع، فضای باز، باغ یا پارک داشته باشد؛ بنابراین جهت خاصی به مطالعات داده شد و ما مجبور شدیم چارچوبهایی را هم مشخص کنیم. این موارد شاید ریشهٔ اصلی شکلگیری کتاب بود که میخواستم عرض میکنم.
جدا نبودن تاریخ هنر و تاریخ معماری از همدیگر
۱۰:۴۳-۱۱:۵۰
کتاب به لحاظ محتوایی مربوط به دورهای است که من خیلی درگیر مطالعهٔ تاریخ هنر بودم، هنوز هم هستم. فکر میکنم جدا کردن تاریخ معماری از تاریخ هنر به تضعیف فهم ما از معماری خواهد انجامید. این دو در یک وضعیت نزدیکتر بهتر میتوانند مطالعه شوند. خیلی از منابعی که استفادهشده است، مثلاً نگارهها یا شعر است؛ بنابراین سعی کردهام به آنها توجه کنم و هنوز همفکر میکنم مهم هستند. ما معماری را فقط در یک چارچوب معماری نمیتوانیم بشناسیم. ماهیت معماری به هنرهای دیگر نزدیک است. این را در فضای توصیفشده در شعر، در نگارهها و شاید هنرهای دیگر برای تصویر کردن معماری میتوانیم پیدا کنیم، نباید نادیده گرفته بشوند.
پرسش از چگونگی مراجعه به منابع مکتوب برای مطالعهٔ معماری
۱۱:۵۴-۱۳:۰۶
نیلوفر رضوی: آقای دکتر خیلی متشکرم. من ترتیب سؤالاتم نه بر اساس آنچه بر خودم در مطالعهٔ کتاب واقع شد، بلکه بر اساس فرمایشات شما تنظیم میکنم. بهخصوص به ترتیبی که شما الآن مطالب را ارائه فرمودید، در همان ابتدا در بخشی به مراجعه به منابع دسته اول اشاره داشتید که حالا برای شما دیگر امری بدیهی و عادی است؛ ولی در میزان تفسیری که در این کتاب بر منابع مکتوب تکیه شده، شاید بین نمونههای مشابه با عنوان «باغ ایرانی» بسیار استثنائی است. میدانم درزمانی که این کتاب تدوینشده است، مراجعه کردن به صنایع ادبی و هنرهای کلامی علاوه بر هنرهای تجسمی برای مطالعات مربوط به معماری مرسوم نبود. میل دارید در این مورد هم قدری توضیح دهید.
اهمیت انتخاب منابع مکتوب در مقام منابع تحقیق کتاب منظر باغ
۱۳:۰۸-۱۴:۱۱
حمیدرضا جیحانی: بله. ریشهٔ این به مطالعات پایاننامهٔ دکتری من برمیگردد. هرچند در رشته مرمت بود ولی ماهیتش یک مطالعهٔ تاریخ هنری بود. در حقیقت درگیر شکل باغ بودم و میخواستم به این کلیشه که گفته میشود در ایران باغها الگوی ثابتی دارند، خدشه وارد کنم و نشان دهم که صحیح نیست. با بررسی منابع درجهٔ دوم اصلاً مسیر نبود، همچنین با بررسی خود باغها. چون ما باغها را بهسرعت در قرن گذشته تغییر داده بودیم. آنهایی که در شهرها بودند تغییرات جدی کرده و آنهایی که خارج از شهر بودند، یا تخریبشده و یا تغییراتی را از سر گذرانده بودند، بنابراین ما چارهای نداشتیم.
سنت داستانگویی و توصیف فضا در شعر فارسی
۱۴:۱۱-۱۶:۰۰
من در مطالعات رسالهٔ دکتریام به این نتیجه رسیدم که منابع مکتوب میتوانند در این زمینه به ما کمک کنند اما چندان وسیع یا روشن نبودند. من متوجه شدم در شعر فارسی سنتی برای داستانگویی و توصیف فضا وجود دارد. در قسمت توصیفی شاعر فضا را ازجمله فضای باغ را توصیف میکند. او در شعر داستانی هم میخواهد روابط میان کاراکترها را که عمدتاً عاشق و معشوق هستند روشن بکند. ریشهاش به این امر برمیگردد که این دو کاراکتر در باغ ارتباط و برخوردهای زیادی دارند و شاعر ناخواسته برای اینکه رابطهٔ آنها را تدقیق کند، سعی میکند آن فضا را توضیح بدهد. من خیلی از مجموعه داستانهای نظامی، خواجو یا کسانی دیگر را مطالعه کردم؛ اما برای این کتاب سعی کردیم محدودهٔ موردمطالعه را کوتاه کنیم. باید به عمق میرفتیم و دقیق میشدیم، چارهای نداشتیم؛ بنابراین از جایی که میشد بر سنتهای باغ سازی در هرات تکیه کرد، شروع کردیم.
اهمیت توصیف قاسم ابن یوسف ابونصری هروی از هرات برای تاریخ معماری
۱۶:۰۰-۱۷:۱۸
هرات قرن نهم جای بسیار مهمی در هنر و معماری در تاریخ جهان ایرانی است. ما تقریباً سیری را از هرات تا اصفهان طی کردیم. عمدتاً بر مبنای مطالعه در چهار شهر بود. هرات در ابتدای سدهٔ دهم در ۹۲۱، جایی که قاسم ابن یوسف ابونصری هروی در یک متن بسیار بیبدیل در مورد اینکه چگونه میشود یک چهارباغ را ساخت، شرحی کوتاه میدهد. به نظر من این شرح نهفقط در تاریخ باغ بلکه در تاریخ معماری ما هم اهمیت بسیار زیاد دارد. ما کمتر شرحی از دورهٔ صفوی به این دقت و اهمیت داریم؛ کما اینکه صرفاً یک وضعیت را توصیف نمیکند بلکه یک دستورالعمل است. درعینحال در این کتاب نشان دادهشده که ابداع هروی نیست بلکه برآمده از جو زمانه در هرات سدهٔ نهم است.
چیستی باغ در قزوین دورهٔ طهماسب ازنظر عبدی بیگ
۱۷:۱۸-۱۸:۱۳
این را در تبریز، قزوین و اصفهان هم داشتیم. وقتی به قزوین رسیدیم، خوشبختانه شاعری بسیار مهم ازنظر مطالعات تاریخ هنر و معماری یعنی عبدی بیگ را داشتیم. به نظر من در مورد روش تشریحش فکر کرده و صاحبنظر بود، بنابراین به او هم توجه کرده و سعی کردیم از دل تصویرها مواردی را روشن کنیم، باغ چیست، چه خصوصیاتی دارد، چه سیر تحولی را طی کرده، چه نقش شهری داشته و اساساً بر چه اساسی شکلگرفته است.
اهمیت منابع مکتوب در مطالعات تاریخ معماری و تاریخ منظر
۱۸:۱۵-۱۹:۲۳
نیلوفر رضوی: آقای دکتر درست میفرمایید، خیلی متشکرم. در مطالعات تاریخی بهخصوص وقتی به ادوار باستانیتر میرسیم، تکیهٔ بر متون بهجای برداشت میدانی گاهی اوقات برای پژوهشگران حوزهٔ تاریخ معماری و تاریخ منظر غریب است؛ ولی نمونههای مشابه در استفادهٔ پژوهشی از متن هومر یا ویرژیل وجود دارد. بسیار هم راهگشا بوده، حتی برای فرهنگ خود ما هم راهگشا است. بهجز متون ادبی گاهی حتی متون تاریخی متمرکز بر رویدادهای سیاسی ظرایفی از جنس تاریخ معماری و شهرسازی دارند که در نمونههای پژوهشهای غیر ایرانی از آنها بهرهٔ بسیار بردهاند. ولی ازنظر من همانطور که خدمتتان گفتم، درزمانی که کتاب شما تدوینشده است، حداقل در مطالعات تاریخ معماری به این زیبایی جا نیفتاده بود.
مشکل یکسان انگاری بهقصد پیدا کردن الگو در مطالعات موجود تاریخ معماری سرزمینهای اسلامی
۱۹:۲۳-۲۰:۱۴
شما مطلبی را در مقدمهٔ کتاب برای ما فرمودهاید. گلایهای که امروزه در مورد خیلی از کتابهای تاریخ معماری بهاصطلاح سرزمینهای اسلامی یا ایران مشاهده میکنیم، میل شدید به یکسان انگاری بهقصد پیدا کردن الگوها است. الآن شما هم به آن اشاره فرمودید. تقریباً الآن ما هر کتاب دایرةالمعارف معماری اسلامی که میبینیم، گلایهٔ ظریفی از این جنس در بخش مقدمه دارد. شما در این کتاب فرمودید، سعی کردهاید از این الگو فاصله بگیرید. همین امروز هم اشاره کردید، اصولاً مطالعات باغ ایرانی در حالی به خطابه نزدیک شده بود که بعضی از آنها را کلیشهای کرده بود.
تکیهبر چهار شهر در کتاب منظر باغ و پرهیز از ادعای تعمیم الگوی یکسان انگار
۲۰:۱۴-۲۱:۰۵
عرضم به خدمتتان این است، کسی که کتاب را باز میکند، انتظار دارد که در این کتاب تکیهٔ جدی بر دوران صفویه باشد. درواقع از یکسو به سبب فشار پژوهشی غیر ایرانی بر دوران صفویه بهعنوان دوران شکوفایی باغها است، از سویی دیگر از همان بابت پژوهشهای کلیشهای است که فرمودید. شما در کتاب با تکیهبر این چهار شهر از این الگوی رایجی که به نظرمیآمد خیلی جای بسط و عمیق شدن نمیدهد پرهیز کردهاید. من سؤال دیگری هم در این زمینهدارم ولی الآن عرضم را قطع میکنم که اگر شما مطلبی در این مورددارید، بفرمایید، من سؤالات دیگر را بعداً میپرسم.
شکلگیری سبک صفوی در نقاشی
۲۱:۰۵-۲۲:۳۷
حمیدرضا جیحانی: این کتاب بر دورهای تمرکز دارد که به نظر من بر اساس آموزههای هنر دورهٔ تیموری در هرات و آق قویونلوها یا ترکمانها در تبریز سبک صفوی ابتدا در نقاشی به وجود میآید. به نظر من در مورد هنر دیگری مانند نقاشی، شاید به خاطر خصوصیات آن، صحبت نشده است. اولاً یک هنر تجسمی است و خصوصیات بصری دارد، ثانیاً در غرب هم همینطور است. به نظر من در اثر تلاقی نقاشی هرات و تبریز (هر دو پیش از سبک صفوی)، سبک صفوی در نقاشی به وجود میآید. ما میتوانیم آن را در دو نسخهٔ مصور شاهنامهٔ و خمسهٔ طهماسب ببینیم. این نقطهٔ مهمی در هنر ما و فکر میکنم اوج هنر نگارگری در ایران است.
طهماسب و سبک صفوی
۲۲:۳۷-۲۴:۱۰
به نظرم طهماسب در این دو نسخه که برایش درستشدهاند، نقش دارد. پدرش اسماعیل قبل از او خواسته است که شاهنامهٔ طهماسبی درست شود. طهماسب این خواست این را با آوردن هنرمندان از هرات تغییر میدهد. در حقیقت میشود گفت طهماسب در شکلگیری این سبک نقاشی صاحب نقش مهمی است. من فکر میکنم این امر خود بر معماری صفوی در قزوین تأثیر دارد؛ طهماسب متوجه شد که باید خواستهایش را برای معماری نه در تبریز، درجایی دیگر یعنی در قزوین دنبال کند که از فضای معماری آق قویونلوها یا کسانی که در تبریز بودند دور شود و جاهطلبیهای خودش را ادامه دهد؛ ولی باید این را در نظر داشته باشیم که نقش نقاشی و نگارگری را اینجا نباید نادیده گرفت. بر این اساس من هرچند در اینجا واردش نشدم، ثابت نکردم و نمیتوانم ثابت کنم ولی بین تصویرهایی دو نسخهٔ طهماسب و معماری قزوین باید یک ربطی باشد که روزی بشود آن را روشن کنیم.
سؤال از موضوعیت وجود باغ در سرزمین ایران و باغ صفوی بهعنوان الگوی پخته و کمالیافتهٔ یک اندیشۀ چند صدساله
۲۴:۱۰-۲۷:۰۰
نیلوفر رضوی: باید به قزوین بپردازیم. به نظر میآید رمزآلودترین جا همان قزوین باشد، برای اینکه همیشه در این مورد سؤالهای بیجواب زیاد داریم. قبل از اینکه به آنجا برسیم، فرمایش شما بسیار متین است. نکتهای که وجود دارد، نحوهٔ پرداختن شما به تحلیل باغ و خیابان و دیگر ارکان شهر در هرات و پسازآن در تبریز، قدری سؤالات عمیقتری را نسبت به آنچه در مورد الگوی باغ صفویه وجود دارد در ذهن خواننده زنده میکند.
یک سؤال خدمت شما دارم، درواقع صورتی از کنجکاوی پژوهشگرانه که هم به کتاب شما مربوط است و هم شاید چندان مربوط نباشد. پسازآن گلایهای که شما در مقدمه در خصوص میل شدید پژوهش معاصر به الگو یابی فرمودید، گاهی وقتها محدود کردن با الگو، آن انجماد و انتظام هندسی سختگیرانهای که شما در مقدمه در خصوص آن هشدار دادهاید که نباید باغ ایرانی را به این شکل خواند، موجب میشود ظرایف و تفاوتها را نبینیم. نکتهای وجود دارد، بههرحال در انتهای امر غالباً باغ صفوی بهعنوان الگوی پخته و کمالیافتهٔ یک اندیشۀ چند صدساله (با احتساب از هرات) شناخته میشود، درحالیکه باغ سازی در این قلمروها پیشینهٔ چند هزارهای دارد.
موقعی که به نمونهای اعلا میرسیم، معمولاً وجودش در جهان آنقدر بدیهی میشود که کمتر پیش میآید آدم از اصل یا چرایی آن سؤال کند. میخواهم قدری روشن منظورم را خدمتتان عرض کنم؛ مثلاً الآن شاید برای ما دشوار باشد، جهانی را که سمفونی چهارم بتهوون در آن وجود نداشته باشد، تصور کنیم. میتوانست وجود نداشته باشد. همچنان که باغ صفوی هم میتوانست وجود نداشته باشد ولی وقتی وجود دارد، جهان بدون آن تقریباً تصورش غیرممکن است. نکتهای که وجود دارد، وجود چیزی مثل باغ صفوی است. آنقدر ضرورت وجودیاش محرز میشود، کسی به این فکر نمیکند اساساً موضوعیت وجود باغ در این سرزمینها چه بوده است. این را کمتر در پژوهشها پیدا میکنیم. ممکن است اگر کسی هم به سراغ پاسخش میرفت نمیتوانست پاسخی دقیق و قطعی در این مورد پیدا بکند؛ اما آیا طی کار برای ذهن شما در این خصوص سؤالی ایجاد شد یا خیر.
افزوده صفویها به فرهنگ باغ سازی
۲۷:۰۰-۲۸:۲۰
حمیدرضا جیحانی: ببینید دو پاسخ دارم. یکی در مورد الگوها است. من در این کتاب سعی کردم الگوها را اگرچه ما چیزهایی میبینیم که تکرار میشوند، به نظرم همان چارچوبهایی است که شکل میدهد؛ اما نباید گونهها یا الگوها را محدود کنیم. من همیشه فکر میکنم برخلاف چیزی که گفتهشده است، تنوع جزء خصوصیات اصلی در باغ معماری در ایران است. چیزی که در این کتاب در لایهای پنهان ذکر میشود، در حقیقت چیستی افزودهٔ صفویها در فرهنگ باغ سازی ما است. اگرچه ابداع عناصر باغ از صفویان نیست اما بهصورت گسترده در طرحریزی شهری از آنها استفاده میکنند. شهرشان را بر اساس عناصری که برگرفته از باغ است میسازند و این شاید موضوعی مهم در تاریخ معماری ما باشد.
پرسش از توانش بازی نقشهای مختلف باغ در ارکان مختلف شهر
۲۸:۲۰-۲۹:۱۴
نیلوفر رضوی: بله. البته به نظر میآید باز همانطور که خودتان فرمودید در لایهٔ پنهان کتاب نحوهای که شما هرات و تبریز را تحلیل میکنید؛ بهخصوص در تبریز موقعی که شما در مجاورت میدان جایگاه باغ شمال و باغ عشرتآباد را مقایسه میکنید. به نظرمی آید اشارهٔ ظریفی پدیدهٔ توانش بازی نقشهای مختلف باغ در ارکان مختلف شهر میکنید، شاید بحث جدی الگویی از چرخش رویدادهای رسمی و تشریفاتی و دیپلماتیک شهر وابسته به این عرصهها بوده است، در این کتاب نسبت؛ ولی اشارههایی که در کتاب وجود دارد این را به ذهن میآورد. آیا شما تائید میفرمایید.
خیابان هرات و ویژگیهایش
۲۹:۱۴-۳۰:۳۶
حمیدرضا جیحانی: درهرصورت ما در هرات عنصری به اسم خیابان داریم که اسمش ربطی به کارکردش ندارد. اسم احتمالاً برگرفته از جایی است که این راه در آنجا بوده است. راه هم باید کهنتر باشد اما به دلایلی که این راه متصلکنندهٔ شهر به میدان عید گاه است، دارای خصوصیاتی میشود که آن را به گردشگاه عمومی تبدیل میکند. مثلاً از بررسی فرمان طهماسب در نیمهٔ قرن دهم که برای استقبال از همایون امپراتور گورکانی که از شیرخان افغان شکست خورد، همایون به سمت هرات و ایران صفوی میآید. در آنجا گفته میشود که اولاً او را از این راه به شهر بیاورند، ثانیاً زنان و مردم شهر در آن خیابان جمع شوند و شیرینزبانی کنند و مواردی از این قبیل، متوجه میشویم که این خیابان یک گردشگاه و جای مهمی است. درواقع فضایی بوده است.
طهماسب، ناظم نظم قزوین
خیابان هرات از قبل بوده ولی چیزی که گفتم مربوط به دورهٔ طهماسب است. خیابان هرات موضوعی تیموری است. در تبریز هم میدان صاحب آباد را داریم. پیرامون آن عناصری مثل مسجد یا دارالشفا قرار دارد، مهمتر از همه باغ عشرتآباد است که تصویر دورهٔ متأخرتر آن را مطراقچی در بیان منازل ارائه کرده است. این عناصر هستند و موتیفها را میتوانیم پیدا کنیم، ولی به نظر میرسد که طهماسب در قزوین این عناصر را با ابداع خاصی به کار میگیرد. این مهم نوع نگاه او به محیط را نشان میدهد، فهمش از معماری و هنر در ایران را به چیزی که میخواست، جاهطلبی، پیوند داد؛ عبدی بیگ شاعر طهماسب آشکارا میگوید که این مجموعه به امر شاه ساخته شد؛ بعد میگوید خود شاه ناظم این نظم بوده است. اگر اینیک شعر باشد، شاعرش طهماسب است.
نسبت شکل شعر فارسی و شکل باغ
۳۲:۰۶-۳۳:۲۶
در شعر فارسی عبدی بیگ و کسانی دیگر مثلاً فرخی سیستانی پانصد سال قبل از او باغ را به شعر تشبیه میکنند، منظور شکل فیزیکی شعر است؛ شعر دو ستون مصرع دارد و وسط آن خالی است. وقتی شعر را برای نسخه سازی تنظیم میکنند، یعنی وقتی خطکشی میکنند و مصرعهای اول را در ستون [راست] و مصرعهای دوم را در ستون [چپ] و وسط را خالی میگذارند، عبدی بیگ و کسانی دیگر آن را به باغ تشبیه میکنند. فکر کنم شماها هم وقتی مدرسه میرفتید این کار را میکردید، ما میگفتیم خطکشی، جدولکشی، با خودکار آبی یا قرمز خطکشی میکردیم، اخیراً کارخانههای دفتر سازی یا چاپخانهها آن را چاپ میکنند ولی ما قبلاً خودمان میکشیدیم.
طرز قرارگیری عناصر باغ به خواست طهماسب
۳۳:۲۶-۳۴:۱۵
جوی در باغ اسمش جدول است، جدولهای شعر با جدول داخل باغ مقایسه میشود. به قول عبدی بیگ خط جانپرور نوشته میشود ولی در باغ سبزه و گل است، بنابراین خیلی به هم شبیهاند و به آنها اشارههای زیادی شده است. عناصر هست ولی به خواست طهماسب به طرز خاصی کنار هم قرار میگیرند. نمیخواهم همهچیز را منحصر به طهماسب کنم و بگویم او مبدع همهٔ آنها است. او هدایتگری است که میخواهد این عناصر در قزوین به طرزی به کار برود که منبع الهامی برای بعد از او شود.
اهمیت شعر عبدی بیگ برای شناخت قزوین دورهٔ طهماسب
۳۴:۱۵-۳۵:۵۷
ما در مطالعات صفوی ممکن است به قزوین کمتر توجه کنیم. علت آن انتقال پایتخت به اصفهان که بعداً با استقرار شاهزادههای قاجاری و مداخلات بعدی، قزوین خیلی تغییر کرده و آسیبدیده است. این امر نباید باعث شود که ما فکر کنیم آنجا مهم نبوده است. همان آثار ناچیز اهمیت را نشان میدهند، مثلاً کیفت بنای سردر عالیقاپو، کیفیت کاشیهای آن یا جایی که مسجد حیدریه، یعنی جایی که مسجد سلجوقی، افزودههای صفوی پیدا میکند. به نظر من برای اینکه مسجد به میدان اسب شاهی متصل شود، ظرافتهای آن خیلی گویا است برای اینکه ما آن را دورهٔ اول صفویان یعنی دورهٔ طهماسب متصل کنیم. عجیب است همین الگویی برای مسجد متأخر شیخ لطفالله اصفهان میشود. به نظر میرسد این نقشها را نباید نادیده گرفت. من فکر میکنم بخش مهمی از تاریخ هنر است و خیلی از آنها خرابشده است؛ ولی عبدی بیگ خیلی بهخوبی آن را توصیف کرده است، من فکر میکنم میتواند بهعنوان منبع مدنظر قرار بگیرد و یک جایگاهی برای آن قائل شد که از طریق آن خوانش بشود.
منزلگاهی بودن باغها و نقش آنها در مراودات دیوانیـ درباری
۳۵:۵۷-۳۷:۳۴
نیلوفر رضوی: شما در فرمایشتان به مطراقچی و منزلگاههایی که بوده، عنوانهایی که برای نقشههایش انتخاب کرده و شرحی که برای سفرش نوشته است، اشاره کردید. در شرحی که برای انتقال همایون هم به هرات نوشتهاید، سپس درجاهای دیگر بهخصوص در مورد اتفاقاتی که در مجاورت باغ عشرتآباد در تبریز میفتد، به نظر این را در ذهن مخاطب زنده میکند که خیلی از اوقات این باغها نقش منزلگاههایی داشتهاند که منزلگاههای یکسانی هم نبودهاند.
در نظام مراودات دیوانیـ درباری، هرکدام از منزلگاهها نقشهای بسیار مشخصی داشتند، در روایت انتقال همایون به هرات، باغ بیرون از شهر است، به خیابان اشارهشده است اما به باغ اشاره نشده است. شاید من منظور را کامل ندیدم ولی به نظر میآید در جایجای متن به نقش منزلگاهی باغها که محل فرود آمدن هیئتهای مهم بودهاند اشارهشده است. این لایهای از متابولیسم شهر است. نمیدانم تا چه اندازه قصد داشتهاید این را آشکار کنید، علاوه بر میدانها که نقش جدیای داشتهاند، این باغها هم ظاهراً در تنظیم آداب تشریفات دیوانیـ درباری نقش مهمی داشتهاند.
فرمان طهماسب و تأکید بر باغ در آن
۳۷:۳۴-۳۸:۲۷
حمیدرضا جیحانی: این خیلی نکتهٔ مهمی است ولی متأسفانه در کتاب آنقدری به آن توجه نشده است. حقیقت امر کتاب درگیر شکل و طرح بوده است، ولی موردی که میفرمایید هست و اشاراتی به آن شده است؛ ازجمله در همان فرمان طهماسب که فرمودید اشارهشده است. این فرمان بسیار جالب است. فرمانی است بهاضافهٔ پاسخی که به آن داده میشود. حاکم هرات میگوید ما چگونه فرمان را اجرا کردیم. طهماسب جایی میگوید همایون را به باغِ شهر ببرید، او را به آنجایی ببرید که خودمان میخوابیدیم، آموزش میگرفتیم، تمرین میکردیم و مواردی ازایندست. خیلی جالب است.
فهم طهماسب از معماری باغ
۳۸:۲۷-۳۹:۲۹
رابطهٔ طهماسب و فضای معماری رابطهٔ خیلی مهمی است و نباید نادیده گرفته شود. او بهخوبی متوجه فضاها بوده است. شعر خمسهٔ جنت عدنه، عبدی بیگ هم در حقیقت میگوید، آن موقع که میخواهند همایون را از گازرگاه به شهر بیاورند، میگوید در فلان باغ از او پذیرایی کنند. به نظر میرسد که این رسمی است که طهماسب هم آن را میخواسته است. طبیعی است چون باغ جای جالبی است، جایی است که همواره دور نمایی، ژرف نمایی و پرسپکتیو دارد، میلی از تجمل در آن دیده میشود، برای آسایش هم مناسب است، بنابراین به نظر میرسد که باید ریشهاش کهنتر باشد.
نمونهٔنقش منزلگاهی باغ، عباسآباد نطنز
۳۹:۲۹-۴۰:۲۰
طهماسب دراینباره اشاره میکند. نکتهای که گفتید، هرچند به کتاب ربطی ندارد و به آن پرداخته نمیشود اما باغهای دیگری را در نزدیکی راههای تاریخی مطالعه میکنیم که متوجه میشویم نقش منزلگاهی داشتهاند؛ مثل باغ عباسآباد در نزدیکی نطنز، هم باغ شاهی و هم شاید شکارگاه بوده است. آن منطقه الآن شکارممنوع است و کنار باغ عباسآباد منطقهٔ حفاظتشده، درعینحال یک زیستگاه است.
نظم باغ و کارکردهای آن در ایران
۴۰:۲۰-۴۱:۲۳
منزلگاهی بودن به معنای کهنتر باغ در ایران برمیگردد که هرگز تصور نکنیم باغ یک فضای انتزاعی یا تزئینی است؛ مانند چیزی که در اروپا داریم. باغهای اروپا منظم است، باغهای ما نظم آنچنانی ندارند. تعبیر اشتباهی است که باغهای ما خیلی منظم است. باغ اروپاییها میلیمتری منظم است؛ وقتی نقشه را از بالا ببینند، متوجه میشوید توان انسان چقدر بوده که بهخوبی مداخله کند و نظم خودش را ایجاد کند. باغهای ما محصول توان زیست ما درجایی است که بتوانیم کشاورزی کنیم، افرادی آنجا ساکن شوند و بعدها استفاده بشود؛ بتواند منزلگاه باشد که شاه یا کسی هم میخواسته رد بشود، از او پذیرایی بشود. باغ باید نگهداری شود، چیزی هم در آن تولید شود. باغ در ایران به نظرم همهٔ این موارد را جواب میداده است.
توصیف باغ در منابع غربی
۴۱:۲۳-۴۳:۱۸
نیلوفر رضوی: بله. خیلی خوب شد که به الگوی اروپایی باغ اشاره کردید. خوشبختانه در کتاب چندان به آن اشاره نشده است. فکر میکنم ازجملهٔ تکراری باغ ایرانی تصویر بهشت است، کمی پرهیز شده است. نمیدانم تا چه حد درواقع برخواسته از افکندن تفکری اروپایی بر خوانش باغ ایرانی است. ما در منابع غربی در دو مقطع دو برخورد نهچندان شبیه به هم با باغ ایرانی داریم. یکی برخورد تاریخنگاران یونانی با باغ ایرانی است. آنها به باغ بهعنوان یک رکن اقتصادی نگاه میکردند و هر نوع نگاه دیگری غیر از ایجاد امنیت غذایی بر سرزمین برایشان بیمعنی است. در متنهایشان بهصراحت مینویسند، ایرانیها برای ایجاد کردن باغهایی که مثمر نیستند، خاک و آب ارزشمند را هدر میدهند. از دید آنها چنین است که به شکلی به بهرهوری باغ مثمر اعتقاد داشتند. تابه دوران قرونوسطی میرسیم، برخوردی با باغ نداریم. در قرونوسطی باغ در دو نقش در متون اروپایی ظاهر میشود؛ یا جایی است که مریم مقدس، مسیح کودک و حواریون در تصاویر و نگارهها، در باغ بهشت حضور دارند، یا محل تفریح و تفرج نهچندان پسندیده از دیدگاه مسیحیت است. آنها باغ را در دو سر بهشدت متفاوت طیف تعریف میکنند.
خوانش غربیها در قرونوسطی از باغ در ایران
۴۳:۱۸-۴۴:۲۰
در تمام این مدت که گفتیم، باغ ایرانی در همهٔ نگارهها موجود است که حتی بسیاری از آن را روی جلد کتاب منظر باغ هم وجود دارد. بسیاری از اتفاقات مهم دیوانی-درباری در باغ اتفاق میفتد. باغ فقط محل عیش و عشرت نیست. من فکر میکنم، این فقط استنباط شخصی بنده است، دلم میخواهد نظر شما را هم بدانم تا چه اندازه در مواجهه با پدیدهای مثل باغ که در آنجا بسیاری از ارکانش مورد تحلیل قرارگرفته است، به نظر میآید چون اروپاییها دیدهاند که باغهای اسلامی با الگوی عیش و عشرت روایتهای مسیحی انطباق ندارد، آن را در سوی دیگر طیف پرت کردهاند؛ درحالیکه بسیاری از خوانشهای دیگر هم دربارهٔ باغ ایرانی میتوانست روا باشد. این مورد خیلی به تفسیر باغ ایرانی چسبیده است.
بررسی سیاقمند موضوع ساختن باغ با نگاه به آب و عدم پرداختن به مفاهیم به ارجاع به عالم بالا
۴۴:۲۰-۴۵:۰۷
حمیدرضا جیحانی: بله. به نظرم اینجا مفهوم اینکه زندگی چگونه در باغ جریان داشته است و اینکه امکان زیست چگونه در یک نقطهای فراهم شود، در تعریف باغ خیلی مهم است. ما آب نداشتیم و این مشکل همیشگی بوده است؛ و جایی که بهتر به آب دسترس پیدا میکردند، میتوانستند باغ بسازند. سپس امکان زندگی فراهم میکرد. نمیخواهم بگویم که مفاهیم ارجاع به عالم بالا وجود ندارد ولی در حد مفاهیم یا کانسپتها است.
عدم آوردن نظریه از جایی دیگر و شکل گرفتن نظریه از خود موضوع
۴۵:۰۷-۴۶:۱۵
من خودم در آخر در کتاب به مفاهیم اشاره میکنم، کاملاً منظورم کانسپت و چیزی است که عبدی بیگ میگوید. من فراموش کردم این را در پرانتز بگویم؛ خیلی دنبال این بودم از آوردن نظریه از جایی دیگر پرهیز کنم. اساساً از به کار بردن نظریه خارج از زمینه قائل نیستم. تا جایی که میشود، بهتر است پرهیز کرد؛ مثلاً فردی در دورهای چیزی گفته که خودش هم اطلاع ندارد و ما امروز نظریهاش را بگیریم با منبع دیگری ترکیبش کنیم و از چیزی خوانش بنویسیم. نظریه باید از دل موضوع پیدا شود. من باید بگویم که مدیون نوع نگاه عبدی بیگ هستم که آدم بسیار جالبی است.
بهرهگیری از نحوهٔ پرداختن منبع درجه اول به موضوعی برای تحقیق خود (بررسی مفهوم مرز)
۴۶:۱۵-۴۷:۱۴
عبدی بیگ در ابتدای اولین مثنوی خمسهاش بیت مهمی دارد که میگوید من مرز به مرز شرح میدهم. میدانید که مرز اصطلاحی در باغ است. باغها مرزدارند، ما باغ بدون مرز نداریم. این مرز میتواند مرز یک باغ یا مرز یک قطعه زمین درون باغ باشد؛ ممکن است یک مرز خیلی کوتاه باشد، مرز ممکن است یک پَل باشد. مرز یک کرت است، ممکن است مرز نهایی یک باغ باشد که تعریف فضایی مشخصی را شکل بدهد. من هم در کارم مانند عبدی بیگ این قطعات را مرز به مرز توصیف میکنم، یعنی همه را باهم قاتى نمیکنم.
نظریه خوانش باغ بر مبنای نگاه عبدی بیگ
۴۷:۱۴-۴۸:۰۵
قزوین مجموعهای از باغها است و مرز به مرز توصیف میکنم. در این توصیف سه چیز را میگویم، بیشتر از این هم نمیگویم (البته نمیگویم را من میگویم نه عبدی بیگ)، میگویم باغ وضعش چیست، طرحش چیست و طرزش چیست. اگر نظریهای در خوانش باغ نیست پس چیست. عبدی بیگ بهعنوان یک آدم متفکر کاملاً فکر کرده و به این نتیجه رسیده است. به نظرم وقتی طهماسب به او گفته است که این کار را بکن، برای اینکه من چگونه این کار را بکنم، فکر کرده است. شاعر یک آدم هنرمند و انتلکت است و نوع نگاهی دارد. همواره اینگونه بوده است
شعر صورت رسمی سخن در زبان فارسی
۴۸:۰۵-۴۸:۵۵
من رسالهٔ دکتریام در مورد باغ بوده است. خیلیها به من میگفتند، مگر شعر منبع است. در زبان فارسی کلام شعر خیلی رسمی است. صورت رسمی داستانهای بهصورت شعر بیانشده است. صورت نثر همان داستانها رسمی نیست؛ مثل نسبت بین همای و همایون خواجوی کرمانی و سمک عیار که بهصورت نثر است، کاملاً فولک و داستانی عامیانه است. درصورتیکه خواجوی کرمانی آن را در یک سطح بسیار عالی از سخن رسمی به شعر بیان میکند.
تشریح سخن عبدی بیگ در مقام نظریهٔ مدنظر نگارنده کتاب منظر باغ
۴۸:۵۵-۵۰:۳۳
عبدی بیگ هم در یک بیت نظر خودش را در مورد خوانش میگوید که وضعش چیست. منظور از وضع، موضع است، لوکیشن چیست، یعنی در حقیقت موضعش چیست، اینیک بحث است. طرحش چیست که این هم نزدیک به استفادهٔ امروز ما یعنی layout است که چیست و طرزش چیست. طرز را بهعنوان یک اصطلاح شاعرانه به کار میبرد. شاعران از طرز استفاده میکنند و او علاوه بر اینکه با تسامح بیرون میدهد. اصطلاحی را از شعر وام میگیرد. او خیلی جاها از شعر کمک میگیرد. مثلاً جایی که میگوید لازم طبع آن شه ارجمند، میگوید این باغ مثل نظم است یعنی مثل شعر است و ناظم آن یعنی شاه هم شاعر است؛ شاه هنرمند است. من هم چون شاعرم پس آدم مهمی هستم. شاه هم وقتی میخواهد هنرمند شود، شاعر میشود؛ یعنی دارد مشخص میکند که همه در چه سطح عالیای هستند. این تحلیلها در غرب زیاد صورت میگیرد، ولی ما معمولاً در نوشتههای خودمان به این توجه نمیکنیم.
۵۰:۳۳-۵۲:۵۰
الآن با نظریات غربی میخوانیم؛ که صاحب نظریه اصلاً اطلاع ندارد که اینهمه نظریهاش استفادهشده است. درهرصورت طرز را از صحبت شاعران وام میگیرد، چون من به چیستی طرز خیلی فکر کردم. همه از استفاده میکنیم ولی به معنی رایج آن نیست. طرز اصطلاحی شاعرانه است. فردی در هند در کتاب «کشاف اصطلاحات و الفنون» طرز را توضیح میدهد. در هند دوست داشتهاند که به فارسی شعر بگویند، فارسیزبان مهمی و زبان دیوانی و ادبی بوده است، ولی اشتباه میکردند و نمیدانستند. طرز را پیچیده توضیح میدهد. خیلی بخواهم خلاصه بگویم یعنی، اولاً میگوید که شاعران طرزشان چیست، مثلاً طرز نظامی حکیمانه است که خود با حکیم نظامی گنجوی هم نسبتی دارد. طرز سعدی عاشقانه است، روشن است که سعدی استاد این کار است. میگوید ده طرز وجود دارد و حاصلش این است، به نظر من میگوید که هدف آن شاعر از این کلام چیست، یا اینکه مقصودش چیست، اینکه به چه قصدی برسد. ما میتوانیم مفهوم را که معنی نزدیک به کانسپت است، برایش به کار ببریم. میگوییم کانسپت این طرح چیست یعنی اینکه هدف آن چیست، مقصود از معنی نیست بلکه منظور این است که قصد چیست.
معنی پسِ مفاهیم در متون گذشته
۵۲:۵۰-۵۴:۰۵
طرز را هم میگوید که من مرز به مرز بررسی میکنم، میگوید موضعش چیست، طرحش چیست و چه مفهومی در پس آن هست. بر این اساس طرحها را توضیح میدهد، مثلاً باغی که میگوید نذر امام است، واژهٔ نذر هم استفاده میکند. الآن ما میگوییم وقف، اما آنها میگفتند نذر، این نشان میدهد که معنیاش استفاده میشده است، نذر هشتم امام و جالب است که چمن این باغ هشتوجهی است، یعنی ما همین امروز هم ما همین را میگوییم، یا جایی که به مفهوم (البته این برداشتهای من است) اشاره میکند. مفهوم باغهای صفوی چه کانسپتهایی داشتهاند، برگردم به پاسخ شما، میشود گفت مفهوم نمادین داشتهاند، اینکه به آسمان ربط داده میشود، اینیکی از مفهومهای موردنظر است، مفهوم طبیعت، یعنی نزدیکی به طبیعت و ارجاع به طبیعت در باغهای ما، در باغهای ما خیلی طبیعت وجود دارد.
ارجاع به طبیعت در بنا و شهر۵۴:۰۵-۵۴:۴۸
میدانید که میدان نقشجهان را در پایتخت صفویها در اصفهان یک طبقه میسازند و بعداً به آنیک طبقه اضافه میکنند. به نظر من اندازهٔ جدارهها را درختان چنار مشخص میکردند. درنهایت در اقلیم اصفهان، درختان چنار است که طرح باغ را مشخص میکنند. همین درخت چنار بعدتر به ستونهای تالار چهلستون تبدیل میشوند. ارجاعات به طبیعت چیزهایی نیستند که بتوانیم آنها را نادیده بگیریم.
نسبت قدرت شاه و طبیعت در معماری صفویان
۵۴:۴۸-۵۶:۲۰
البته مفهوم قدرت که شاه از آنها کمک میگرفت، خیلی جالب است. شاه صفوی میتوانست مفهومی از قدرت را در چشم و همچشمی با حاکمان عثمانی تعریف بکند ولی نزد او قدرت حدی دارد و آن حد به طبیعت محدود میشود؛ طبیعتی که درنهایت خدا آفریده و این رابطهٔ پیچیده بین مفهوم قدرت و مفهوم طبیعت در معماری صفوی در اصفهان است. شکل عالی آن را در چهلستون میبینیم. پادشاه میخواهد مفهوم قدرت را به کار ببرد اما تعیین حد این قدرت توسط عناصر طبیعی آفریدهٔ خدا است؛ بنابراین اینها ظرایفی هست که میشود در چنین مفاهیمی پیدا کرد. ارجاع به بهشت جهان بالا هم هست اما نه اینکه همهاش آن باشد، این هم مفهومی است؛ اشاره میکند ولی نباید همهچیز دانسته شود. اتفاقاً مفاهیم طبیعت و قدرت مهمتر از مفاهیم نمادین و آسمانی. بهشت و مواردی ازایندست است.
ارجاعات به جهان بالا مانع جستجوی بیشترند
۵۶:۲۰-۵۷:۲۸
نیلوفر رضوی: بله. البته من این را در کتابهای عمیقتر این حوزه هم دیده. همانطور که شما فرمودید نه اینکه اشاره به مفاهیم متعالی در چنین پروردهٔ نفیسی وجود نداشته باشد. نمیشود بالأخره اعتلایی که در روح و روان ایجاد میکند، ناخودآگاه انسان را به سطح متعالیتری از درک میرساند. بااینحال پژوهشگران غیر از ما هم بودهاند که از اطلاق چنین اصطلاحاتی یا استفاده از چنین گزارههایی گلایه کردهاند؛ اینکه گاهی وقتها سیری کاذب و زودرس به وجود میآورد، به نحوی مانع از جستجوی بیشتر میشود. انگار شما مهمترین پاسخ را یافتهاید و بقیهٔ پاسخها باید زیر سایهٔ این پاسخ ردهبندی شوند و بههرحال به این درجه اهمیت نمیرسند، درحالیکه خیلی از سؤالات بیپاسخ میمانند.
الگوی زیستی باغ، برخواسته از سرزمین
۵۷:۲۸-۵۸:۰۰
حد اعلای باغ سازی را در صفویه دارید. خیلی از اوقات به نظر نمونههای ابتدایی کماهمیت میآیند، درحالیکه آنها اولین پاسخهای هوشمندانه به چیزی بوده که به نظر نیاز نمیرسیده است. حداقل از دید یونانیها نیاز نبوده و موردی غیرضروری بوده است، اما از الگوی زیستی مورداشاره شما در این سرزمین برمیخواسته است.
سؤال از تشخیص دقت کلماتِ منابع دسته اول مورداستفادهٔ تحقیق
۵۸:۰۰-۵۹:۳۰
در ادامهٔ فرمایش شما من دو سه سؤال نه از متن کتاب بلکه از مطالب الآن میپرسم، بااینکه مثالهایش را از درونمتن کتاب میآورم، ولی همین الآن موقع شرح بخشهای پنهان یا مطالعات و اندیشههای پشت کتاب چون به ظرایفی از انتخابهای دشوار اشاره کردید؛ بهدقت کلماتی که منابع دسته اول شما از آن استفاده کردند، اشارهکردهاید. مثلاً همان «پَل» که شما در یادداشت کنارش به کرت و کَرد و دیگر تعابیری که در تزاروسها قرار میگیرند اشاره کردید. به نحو دیگری به ظرایف تعابیر پرداختید، مثلاینکه در مورد صنوبری که ما در متون تاریخی به آن برمیخوریم، یادداشت گذاشتهاید که با صنوبر در گیاهشناسی امروزی یکی نیست؛ آن درختی سوزنیبرگ است. حالا این سؤالی از جایگاه دانشجویی است. مصائب انتخاب تعابیر در این حوزهٔ موضوعی در این حد از ظرایف کلامی به زبان فارسی (اصولاً چنین است) چقدر سخت بود. چگونه بر این فائق آمدید.
امکان اشتباه کم در خوانش منبع درجه اول با معطوف شدن به حوزهای یا دورهای
۵۹:۳۰-۱:۰۰:۴۰
حمیدرضا جیحانی: بالأخره کار با متن دشواریهایی دارد ولی درعینحال به تمرین هم برمیگردد. وقتیکه انسان به موضوعی خاص یا حوزهای خاص معطوف میشود، مقداری آسانتر میشود. ولی درعینحال میشود دید که خیلی اشتباهات هم در آن هست، شاید هم اشتباهاتی هست که آدم مرتکب میشود. درهرصورت کار علمی همین است که اگر اشتباه بشود، جزء خصوصیت است. به نظرم میآید اگر روی حوزهای یا دورهای معطوف شویم، میشود مقداری از این دشواری را کم کرد. محدود کردن موضوع و حوزهٔ کتاب در همین چارچوب است.
سنجش منابع درجه اول از دورههای مختلف و توجه به اشتراکات و اختلافات آنها
۱:۰۰:۴۰-۱:۰۲:۰۳
کتاب داستانی محدود است، یعنی ما بر اساس یک متن که از سال ۹۲۱ ق داریم، فرهنگ باغ سازی یا تجربیات باغ سای در حیات را خوانش میکنیم و به شهر هرات پیوند میزنیم. آن را به تبریز و سپس قزوین میبریم و با سرودهها و توصیفات عبدی بیگ مقایسه میکنیم و بعد میبینیم که شباهتهایی دارد. عبدی بیگ چیزی که در مورد باغ بهرام میرزا توصیف میکند دقیقاً الگویی است که هروی برای چهارباغ توصیف میکند؛ ولی عبدی بیگ به آن چهارباغ نمیگوید بلکه باغ بهرام میرزا میگوید. اتفاقاً عبدی بیگ باغ شاه را در قزوین که حاصل تقاطع دو خیابان در آن هست، توصیف میکند، باغ بهرام میرزا اصلاً خیابان عرضی مهمی ندارد اما باغ شاه خیابان عرضی مهمی دارد ولی به آنهم چهارباغ نمیگوید، این خیلی مهم است. اینها چیزهایی است که ما باید از آنها یاد بگیریم.
همسانی تصویر باغها در منابع مکتوب و تصویری در دورههای زمانی مختلف
۱:۰۲:۰۳-۱:۰۴:۱۴
تصویر عبد بیگ از باغ بهرام میرزا با تصویر هروی از چهارباغ در هرات یکسان است. درعینحال تصویر عبدی بیگ از باغ شاه به قول خودش باغی که خانهٔ جنت مثال دارد، یعنی باغ شاهطهماسب، با نقشهای که کمپفر حدود ۱۰۰ سال بعد آن را ترسیم میکند و اسم آن را باغ پشت عمارت عالیقاپو میگذارد، باهم یکساناند، به نظر من دقیقاً همان باغ است. کمپفر مثل اصفهان وقت نمیکند یا حوصله ندارد، باغهای قزوین را پیمایش کند ولی باغ شاه را مهمترین باغ میداند و نقشهٔ آن را میکشد.
باغ شاه سردری دارد و شش توپ در آن گذاشتهشدهاند، کمپفر اشاره میکند که یکی از پادشاهان اروپایی توپها را به شاهعباس داده است. شاهعباسی که خودش در اصفهان است و توپها را به قزوین میآورد و آنجا میگذارد. این تصویر با نگارهای از نسخهٔ هفتاورنگ سلطان ابراهیم میرزا همخوانی دارد؛ یعنی به نظرمی رسد سلطان ابراهیم (پسرخواندهٔ شاهطهماسب) وقتیکه حاکم مشهد است گفته است که یک نسخه هفتاورنگ جامی درست کنید. سلطان ابراهیم درجایی از شعر که پدری دارد پسری را در باب عشق نصیحت میکند، میگوید نگارهای ترسیم کنید که هیچ ربطی به شعر ندارد، احتمالاً به خواست خودش میگوید باغ پدرخواندهام را بکش که خیلی باغ خوبی است. این تصویرها ورای موضوعات اصلی قابل انطباقاند و میتوانند درک ما را از معماری و هنر در دورهای روشن کنند. شاید به همین علت است که ما الآن خیلی میتوانیم بر مطالعهٔ تصویرها متمرکز باشیم و فرهنگ بصری را بهعنوان موضوعی مهم در مطالعات هنر و معماری بکشانیم.
حساسیتهای مطالعهٔ کتاب منظر باغ
۱:۰۴:۱۴-۱:۰۵:۰۴
نیلوفر رضوی: من از ظرایف کلامی پرسیدم، شما به ظرایف دیگر هم اشاره کردید. من از این بیم داشتم که افراد در مطالعهٔ کتاب، وقتی این میزان نثر روان است، متوجه همهٔ حساسیتها نشوند. من به دلیل حساسیتهای شخصی هرجملهای را که نگاه میکردم، متوجه بودم که خیلی از جاها با دشواری انتخابهایی در بین تعابیر ممکن اتفاق افتاده است. شما الآن به اینکه چگونه زمانی شعر را بهعنوان منبع دسته اول برای پژوهش زیردستتان قرار میدادید، ازنظر برخی پژوهشگران روا نبود اشاره کردید.
بررسی باغ از طریق شعر در ایران و اروپا
۱:۰۵:۰۴-۱:۰۶:۰۷
ربطی به این کتاب ندارد اما من را به یاد موضوعی انداخت. نمیدانم تا چه اندازه الگوبرداری شده است. این مطلب که دارم خدمتتان عرض میکنم، در ابتدای دورهٔ رنسانس بافاصلهٔ دویستساله از عبدی بیگ اتفاق میفتد. درواقع تحول نگاه به عرصههای شهری و خیلی موضوعات دیگر توسط شاعران اتفاق میفتد؛ پترارک و بوکاچو هر دو شاعرند. پترارک مثل عبدی بیگ ملکالشعرا هم بوده است. اتفاقاً برای اینکه در پژوهش باغهای رنسانسی بفهمیم که چه شکلی بوده و انتظام فضاییشان چگونه بوده است، به شعرهای رنسانسی مراجعه میکنیم. جالب است که هردوی آنها علاوه بر جایگاه مذهبیای که داشتهاند، به باغبانی علاقه داشتهاند.
تأثیرگذاری شعر برای مستندسازی جهان و برای تغییر افکار
۱:۰۶:۰۷-۱:۰۶:۵۱
سرایت دانش از شرق به غرب در دورهٔ نوزایی اروپا در هالهای از ابهام است. با عطش فراوان منابع شرقی حتی ربوده میشده و آنجا استفاده میشده است، آدم نمیتواند با قاطعیت نظر بدهد که این همانجا هم تکرار شده یا از متنی مثل متن عبدی بیگ استفادهشده است. برای اینکه افرادی مثل بوکاچیو و پترارک و شاعران دیگر فلورانسی که بسیار تأثیرگذار بودهاند. نکتهٔ خیلی جالبی است که از نقش تأثیرگذاری شعر هم برای مستندسازی جهان و هم برای تغییر افکار استفاده بکنید.
اهمیت وارد شدن مفاهیم بنیادین دقیق مانند «طرز» به پژوهشهای تاریخ معماری و منظر
۱:۰۶:۵۱-۱:۰۸:۰۷
به مطلبی در مورد طرز اشاره کردید. بد نیست که مخاطبان هم بدانند، ما هنوز هم در تعریف این اصطلاح گرفتاریهایی داریم. مثلاً در پژوهشهای حوزهٔ تاریخ منظر خصوصاً پژوهشهای میراثی، اصطلاح Landscape Characterization در خیلی از متون یونسکو پیدا میشود. معادل فرهنگستانی characterization را برای ما «سرشتنمایی» ترجمه کردهاند. همین توضیحی که شما فرمودید در هند نوعی از شعر را حکیمانه میگویند؛ یعنی سطح انتظار مخاطب را از آن شعر معلوم میکنند، به همین ترتیب شعر عاشقانه، شعر حماسی و غیره. به نظر میآید که کلمهٔ طرز بهجای سرشتنمایی دم دست نبوده است. به کار بردن این مفهوم ازآنجاهایی است که بسیار مهم است، خصوصاً که شما با پیشینهٔ تاریخ معماری و مرمت در جایگاه پژوهشگر این حوزه صحبت میفرمایید. به نظر میآید نکتهٔ بسیار مهمی است، چون گاهی اوقات ما آن چیزی که در مورد این عناصر میراثی داریم از دست میدهیم، طرز آنها است. اگر که شما با این موضوع موافق باشید.
نسبت ساختار بنیادین باغ و شعر با اشاره به نمونهٔ عبدی بیگ
۱:۰۸:۰۷-۱:۰۹:۱۰
حمیدرضا جیحانی: به نظرمی رسد لایهٔ پنهانتری از طرح است. مثلاً در مورد باغ هشت و …، اصطلاحی که عبدی بیگ میگوید، میداند طرحش چگونه است؛ اینگونه نیست که کم آورده باشد، چون شعر فارسی محدودیت ندارد. هرچه بخواهند میگویند، خود خمسه هم این حسن را دارد که در پنج وزن است، در وزن دیگری در یک مثنوی دیگری، عبدی بیگ این را در جای دیگری اشارهکرده است؛ بنابراین لایهای پنهانتر از طرح است که من اینگونه تعبیر کردهام اما بازهم میشود بررسی بیشتری کرد. چون خیلی توضیح فنیای میدهد. به نظرم خوب است که بازهم روی آن بررسی بشود.
اهمیت مفهوم «طرز» در مطالعهٔ آثار باقیمانده
۱:۰۹:۱۰-۱:۰۹:۵۰
نیلوفر رضوی: من فکر میکنم خیلی میتواند راهگشا باشد برای اینکه خیلی از آن اقدامات، بهخصوص هنوز هم قصد داریم باقیماندههای باغها یا باغهای باقیماندهمان به حیات معاصر و حیات شهری پیوند بزنیم؛ همیشه خطری وجود دارد که طرز از دست برود. اصولاً هم چون آن رکن شناختهنشده است، توضیح دادن آنهم مشکل است. نمیتواند هشدار بدهد چیزی که دارد از دست میرود، دقیقاً چه چیزی است.
باغ و نقش شهری آن در سازوکار قدرت شاه
۱:۰۹:۵۰-۱:۱۱:۱۳
آخرین عرایضم را خدمتتان عرض کنم، ما قول دادهایم که جلسه خیلی طولانی نشود. شما در توضیحاتتان بحث قدرت را مطرح کردید، در جایجای کتاب بهخصوص تکیهٔ شما بر عبدی بیگ، این را آشکار میکند. هر جا باغی احداث میشود هم بهواسطهٔ روال گردش حیاتی که در این باغها اتفاق میفتد، خصوصاً گردش حیاتی دیوانی-درباری، هم بهواسطهٔ استقرار این باغها صورتی از حضور احساس میشود؛ در عبدی بیگ صورتی از حضور شاه احساس میشود، به نظر میآید در مقایسهٔ بین هرات، تبریز قزوین و اصفهان (این مقایسه بهصراحت در متن کتاب نیست، اینگونه برداشت میشود و میخواهم بدانم که شما از این برداشت مخاطب جه استنباطی دارید)، باغ در کنار دیگر عناصری در مقدمات شهر، درون شهر، حواشی شهر یا نزدیک به شهر اتفاق میفتد. در مجاورت میدان که رویدادها، تعریفش و استعداد اجتماعیاش کاملاً مشخص است، انگار نشان حضور است.
نماد حضور با سبزینگی و باغ
۱:۱۱:۱۳-۱:۱۲:۱۰
بههرحال در همهٔ این موارد خیلی بیشتر از دیگر نمادهای قدرت مانند برج و بارو و غیره، گویا حضور سبزینگی از دورهای به بعد نشان قدرت بوده است. به اعتبار سرزمین، ما به دلیل دشواری تأمین منابع آبی، ایجاد سبزینگی دشوار بوده است. در مورد هرات به دلیل فراوانی آب، استنباط میشود که شاید فرق داشته باشد. شما که در مورد تبریز صحبت میکنید، بقیهٔ عناصر اطراف میدان شأن و جایگاهشان مشخص است، اما باغ با سردر رفیع مشرفبه میدان که بعداً در اصفهان هم تکرار میشود در این میان چه نقشی دارد؛ انگار از جایی به بعد به چیزی بهعنوان نماد حضور، باغ انتخابشده است.
نسبت ناگسستنی دانش آب و دانش باغ در ایران
۱:۱۲:۱۰-۱:۱۳:۱۲
من زیرنویس دیگری در این استنباط خوانندگان بگذارم. شما که در مورد هروی صحبت میکنید، کتابهایش را باهم مقایسه میکنید. از ارشادالزراعه و کتاب دیگری درزمینهٔ دانش آب صحبت میکند. شاید برخلاف نمونههای دیگر جهانی که دانش باغ و دانش استراتژیک خوراک لازم و ملزوم همدیگرند، در ایران دانش باغ و دانش آب لازم و ملزوم یکدیگر بودهاند. در ایران افرادی را که توان مدیریت منابع آبی را دارند، در جایگاهی قرار میدهند. ازنظر سرزمینی باغ نشان حضور این متولیان است. این استنباط در مقایسه بین این چهار شهر گاهی در ذهن مخاطب ایجاد میشود. شما با این مقایسه و استنباطی که از آن برمیخیزد موافق هستید؟
اهمیت مطالعهٔ عبدی بیگ برای شناخت سیاق دوره طهماسب
۱:۱۳:۱۲-۱:۱۴:۴۵
حمیدرضا جیحانی: من زیاد به آن معطوف نشدم ولی به نظر میرسد که چنین چیزی هست، چون در حقیقت میشود نکتهای را که گفتید، برداشت کرد. در عبدی بیگ هم به منابع آبی اشاره میکند؛ جوی را میگوید، به نحو جالبی هم میگوید، مثلاً برای ارجاع به یک مفهوم از اسم استفاده میکند و به توان کشاورزی منطقه هم اشاره میکند، مثلاً به تولیدات کشاورزی آنجا. جالب است برای اینکه بگوید که محصولات اینجا از همهجا بهتر است، هندوانه و خربزه را در آنجا با جاهای دیگر مقایسه میکند. علتش چیست، احتمالاً علتش به طهماسب ربط دارد، چون آنجا را بهجایی تبدیل کرده است که باید همهچیزش از همهجا بهتر باشد. حقیقتاً من زیاد به آن وارد نشدم. این کار نیازمند مطالعه در مورد خودِ قاسم بن یوسف است. البته سابترمی مطالعاتی انجام داده است، معتقد است که از لک کمک گرفته است و یک در حقیقت آشنایی خودش را افزون کرده است.
اهمیت متن هروی برای معماری
۱:۱۴:۴۵-۱:۱۶:۱۲
من از جنبهٔ متن برام اهمیت داشته که فینفسه متن مهمی است؛ یعنی ما چنین متنی را در طول قرون میانه نداریم. در معماری هم متنی نداریم که توضیح داده باشد. درجایی سعی کردم آن را روشن کنم. سؤالی بسیار مهم برای من بود که آیا این ابداع نبوده است. به نظر من ابداع نیست و از سنتهای زمانه (دوره) است. طرح هروی خیلی جالب و دقیق است، ولی هنوز ما نمیتوانیم بدانیم دقیق چگونه بوده است که اتفاقاً این حسنش است، نشان میدهد او فقط کلیات را گفته است، جزئیات را وارد نشده برای اینکه بگذارد بقیه همبسته به محلشان و کاری که میکنند ابداعاتی داشته باشند ولی برای من مهم بود که نشان دهم که بدانم این ابداع نیست و سنت زمانه است.
کسانی که بازسازی تصوری طرح هروی را ترسیم کردهاند
۱:۱۶:۱۲-۱:۱۷:۱۶
من از شعر و تصویر درون شعر و نگارگری کمک گرفتم. میدانید که چندین محقق طرح هروی را سعی کردهاند بازسازی تصوری بکنند. مثلاً پوداچنکولا در ۱۹۵۱ و کسانی دیگر مثل خانم سابتنلی یا خانم مهوش عالمی، پیندا ویلسون آن را ترسیم کردهاند. من درنهایت به نظرم میآید که طرحی که پوگاچنکوا ترسیم کرده، از همه به واقعیت نزدیکتر است. به خاطر اینکه خودش در آسیای میانه است. قدیمیتر هم هست و حسنش همین است که خودش از کسی تصویر نگرفته است. به نظر من او از بقیه دقیقتر است.
نگارههای باغ خواجه هفتپیکر نظامی و ترسیم پوگاچنکوا
۱:۱۷:۱۶-۱:۱۸:۵۵
من برای کار دیگری، باغ دیگری را مطالعه میکردم، باغی در هفتپیکر نظامی، خواجهای مثلاً آخر هفتهای به باغش برای تفریح میرفته است. موقعی که میرود بسته است. من در آنجا متوجه شدم که نظامی باغی دوقسمتی را توصیف میکند. یکی اندرونی و یکی بیرونی است؛ یعنی یکی از آنها خیلی مخفی است و نمیشود داخل آن را دید. نقاش نسخۀ بایسنقری از نقاشان هرات در ۸۳۳ و در ۸۹۹ نقاشی منصوب به بهزاد، باغ داخل توصیف نظامی را ترسیم نمیکنند بلکه باغی را به تصویر میکشند که اتفاقاً شبیه ترسیم پوگاچنکوا است. انگار فرم سهبعدی یک قسمت میانی ترسیم باغ پوگاچنکوا است. این نشان میدهد که این سنتهای زمانش را میگوید نه ادعای خودش، بنابراین این برای من مهم بود. دانشش از کجاست. سابترمی میگوید چیزهایی ازایندست پرسیده، فقط من به اینجا وارد نشدم، چون حقیقتش سابترمی خیلی خوبروی اینها کارکرده است.
تشکر از نگارنده کتاب و خواندن بخشی از کتاب توسط نگارنده
۱:۱۸:۵۵-۱:۲۶:۳۶
نیلوفر رضوی: بله مشخص است. بههرحال میل شدید پژوهشگران این است که روی پیکر خود باغ متمرکز بمانند. عنوان کتاب شما ذهن را پرواز میدهد؛ میگوید سیر تحول و نقش شهری. بهخصوص نقش شهری و اینکه همزمان ما این فرصت را داریم که به بهانهٔ متن مروری بر باغهای بیرون از شهر و آنهایی که داخل هستند و در کنار میداناند یا حتی میدانی که بیرون از شهر است و باغهایی را با خودش به آنجا کشانده است، بکنیم. بسیار ممنونیم از توضیحاتی که دادید. مطمئنم که جا برای گفتگو بسیار است، از این خوشحالم تورقی که من انجام دادم در متن کتاب شما بهانهای شد برای اینکه مطالبی که لابهلای خطوط بود ما امروز فرصت کردیم راجع به آن صحبت بکنیم. اگر شما موافق باشید برای پایان جلسه دو کار انجام بدهیم. اگر اینکه شما مطالبی برای پایان جلسه دارید، بفرمایید، در غیر این صورت اگر موافق باشید یکبخشی از کتاب را بخوانیم با صدای شما بشنویم.
حمیدرضا جیحانی: من توضیح دیگری ندارم. خیلی همصحبت کردم، وقت همهٔ عزیزان را گرفتم.
نیلوفر رضوی: تصور میکنید که ما کدام بخش از کتاب را با صدای شما داشته باشیم. یادگار نفیس. فرقی هم نمیکند. بخشهایی که به قلم خودتان است، بخشهایی که نقلقول فرمودهاید.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم بگذارید همان قسمتهایی که عبدی بیگ یا کسی دیگر گفته جالبتر است.
نیلوفر رضوی: صدای شمارا داشته باشیم. فکر میکنم یادگار بینظیری است برای بچههای انجمن علمی.
حمیدرضا جیحانی: جایی من چند بیت از عبدی بیگ را بخوانم، نشان بدهد که شعر فارسی چقدر قدرت برای توصیف فضا دارد، بهشدت برای این کار توان دارد. شاعر اول باغ شاه را توصیف میکند به نظر من تصویر از نسخهٔ سلطان ابراهیم میرزا از همین است. شاعر میگوید:
خارج از این خانۀ جنت مثال/ کاخترش از دهر نبیند وبال
کرده خیابان مسرتفزای/ …
و توضیح میدهد چگونه است، چه خصوصیاتی دارد. چند بیتی را بخوانم که انگار دارد مقداری فضای نگاره را توضیح میدهد. میگوید:
شاه از آن کوچۀ چون کهکشان/ داده ره راست به مردم نشان
دو منظور است. هم شاه دارد راه راست را نشان میدهد و همشکل آنجا را:
چون رهی اینگونه فتاده به دست/ راستروی کرده در او هر که هست
از دو طرف ساخته دیوار راست/ ساخته زان سان که خرد را هواست
گر سر پرگار نهی از دو سو/ یک سر مو نیست تفاوت در او
از طرفینش دو خط مستقیم/ گشته ز رشکش دل گردون دو نیم
شاخ درختان ز دو سو عرش رس/ گشته پی طایر قدسی قفس
بینید من خودم میخواهم بدانم طایر قدسی کیست، مثلاً من گاهی اوقات فکر میکنم منظورش خود طهماسب است ولی آیا جرئت میکرده است. از این بابت بد او را هم میگوید:
شاه خیابانی چنین ساز کرد/ یا دری از خود به برین باز کرد
میدانید که به باغ شاه سعادتآباد میگویند بهکل باغها هم سعادتآباد میگویند.
گشته دو درگه ز دو سو روبهرو/ غلغله انداخته در چارسو
فارغ از همهٔ مواردی که دارد به نظر من خود قدرت شعر فارسی در توصیف فضای معماری بسیار عجیب است. شعر فارسی به چه سطحی از توصیفگری رسیده است. نمونههایش هم خیلی زیاد است. میدانید که درازای موردی جالب به او انعام هم میدادند. چون میخواسته بگوید جعفرآباد. در وزن روضة الصفات نمیشود. خودش میگوید:
در آن بحر طویل سحر بنیاد/ نمیگنجید نام جعفرآباد
خیلی جالب است، میگوید که من این مثنوی را گفتم که اسم جعفرآباد را بگویم. واقعاً برای این نگفته است ولی منت را گذاشته است و احتمالاً انعام خوبی هم گرفته است چون میگوید که شاه جعفری افکنده بنیاد. این خیلی مهم است برای طهماسب که درواقع ادامهدهندهٔ راه پدرش اسماعیل است که در ده سال آخر دیگر توانی نداشت؛ بنابراین طهماسب هم میخواست هنر را به یک جای مناسبی برساند، هم سنت پدرش در آیین شیعه را توسعه بدهد. عجیب هم نیست اگر این را در یک وزن دیگری هم باغ را توصیف کرده که بتواند اسم جعفر را در کارش بیاورد.
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. بسیار خوشحالم. من فکر میکنم خواندن این کتاب پس از شنیدن صحبتهای شما برای افراد در این جلسه احتمالاً ذوق دیگری دارد. نتیجهاش برای خود من یک دور دیگر و یک سفر دیگر بر همهٔ این باغها در همین کتاب. خیلی متشکرم. من از جانب دانشجویان هم از شما تشکر میکنم. به تقاضای دانشجویان این وقت را به جلسه اختصاص دادید. از حضور شما سپاس گذاریم.
حمیدرضا جیحانی: من هم از شما، از انجمن علمی و دانشجویان عزیز تشکر میکنم.
نخستین نشست از مجموعه رویدادهای «دیگر» با مدیریت انجمن علمی معماری منظر و حمایت «متنآویس» به گفتوگوی دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر نیلوفر رضوی دربارهی کتاب «منظر باغ» اختصاص داشت. هدف رویداد، فراتر رفتن از خوانش صرفِ متن و کاوش «پشتصحنه»ی پژوهش بود؛ همان بخشهایی که معمولاً در فرایند تألیف از دید مخاطب پنهان میماند.
محور مرکزی کتاب و نشست، نقد کلیشههای جاافتاده دربارهی «باغ ایرانی» است؛ از جمله این تصور که باغ ایرانی یک الگوی ثابت، منظم و ازپیشتعریفشده دارد یا اینکه اساساً «تصویر بهشت» جوهرهی یگانهی آن است. جیحانی بر لزوم اتکا به منابع درجهاول—بهویژه شعر فارسی و نگارهها—تأکید کرد؛ زیرا باغها در تاریخ، آسیبپذیر و دگرگونشوندهاند و شواهد میدانیِ امروز الزاماً بازتابندهی وضعیت اصلیشان نیست. او ریشهی روش خود را به رسالهی دکتریاش پیوند داد و توضیح داد که چگونه شاعرانِ روایتپرداز، برای دقیقکردن روابط کاراکترها، ناگزیر به توصیف فضا—از جمله باغ—شدهاند و همین توصیفها به بازخوانی کالبد و کارکرد باغ کمک میکند.
کتاب خط سیری از هرات به تبریز، قزوین و اصفهان ترسیم میکند. در هراتِ اوایل سدهی دهم، متن قاسمبنیوسف ابونصری هروی (۹۲۱ هـ) نهفقط توصیف بلکه «دستورالعمل» ساخت چهارباغ است؛ متنی کمنظیر در تاریخ معماری ایران که بهگفتهی جیحانی ابداع شخصی نیست، بلکه برآمده از سنت زمانه است. در تبریز، میدان صاحبآباد و باغ عشرتآباد بههمراه نهادهای پیرامونی، الگویی از پیوند میدان–باغ–مؤسسات شهری را نشان میدهند که در گزارشهای افرادی چون مطراقچی نیز منعکس است. قزوینِ شاهطهماسب جایی است که این عناصر با هدایت شاه به صورتبندی تازهای میرسند؛ از خیابان راستقامت «چون کهکشان» تا باغ شاه/سعادتآباد و سردر عالیقاپو. در اصفهان، نسبت ظریف «طبیعت/قدرت» برجسته میشود: درختان چنار بهمثابه معیار جدارهها و انعکاسشان در تالار چهلستون، نشان میدهد قدرت در نهایت به حدود طبیعت مقید میماند.
مفهوم کلیدیِ نشست، خوانش عبدیبیگ از باغ بود: سهگانهی وضع/موضع (جایگاه و زمینه)، طرح (چیدمان/نقشه)، و طرز (قصد/کانسپت). «طرز» لایهای فراتر از طرح فیزیکی است و به هدف و معنا اشاره دارد؛ استعارهی همسانیِ «جدولِ» شعر (خطکشی مصراعها) با «جدول/جوی» باغ نیز به پیوند شعر و کالبد کمک میکند. این چارچوب، ابزاری کارآمد برای تحلیل میراث و طراحی معاصر است و از فروکاستن باغ به الگوی واحد جلوگیری میکند.
در بخش نقش شهری، به باغ بهمثابهی «منزلگاه تشریفاتی و دیپلماتیک» و نیز فضای زیست–تولید اشاره شد؛ از فرمان شاهطهماسب برای استقبال از همایون در هرات—که خیابان را به صحنهی آیین عمومی بدل میکند—تا نمونههایی در حوالی راههای تاریخی مانند عباسآباد نطنز. تمایز با تلقی اروپاییِ باغ نیز برجسته شد: نظم میلیمتری باغهای اروپایی در برابر طبیعتدوستیِ ساختاری در باغهای ایران، و نقد تقلیل باغ ایرانی به لذت/عیش یا صرفاً تمثیل بهشت.
نشست به ظرافتهای زبانی و اصطلاحشناسی هم پرداخت: «مرز»، «تل/کرت»، تفاوت «صنوبر» در متون تاریخی با گونههای گیاهشناسی امروز، و دشواریهای برگردان دقیق. تطبیق روایتهای متنی با شواهد تصویری (نقشهی کمپفر از باغ پشت عالیقاپو، نگارههای هفت اورنگ سلطان ابراهیم میرزا، و بازسازیهای پوگاچنکوا) در خدمت تقویت خوانش تاریخی قرار گرفت.
جمعبندی نشست چنین بود: باغ ایرانی پدیدهای چندلایهی کالبدی–اجتماعی–نمادین است که در صفویه عناصرش به مقیاس شهر تعمیم یافت. پرهیز از کلیشه، استفادهی نقادانه از منابع درجهاول، و بهکارگیری چارچوب «وضع/طرح/طرز»، مسیر پژوهش و طراحی امروز را روشنتر میکند.
baghkhani-6//—–//2024-10-27//—–//گفتگوی دکتر کیوان جورابچی و دکتر کاوه رشیدزاده//—–//ششمین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «ورسای لویی چهاردهم، بیشههای ورسای» با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس
سخه نوشتاری این نشست بر اساس تصاویر ارائه شده توسط سخنرانان تنظیم شده است؛ بنابراین، برای درک بهتر مطالب و مشاهده تصاویر، پیشنهاد میکنیم ویدئوی نشست را نیز مشاهده نمایید. کاوه رشیدزاده: … قطعۀ جالب دیگری، آخرین قطعهای که برایتان میگذارم، از همان مقم مقه است که نام جالبی دارد: «مارش پارسی»؛ با الهام از ایران درحالیکه اصلاً نمیدانستند چه واقعاً از ایران است. ولی آقای مقم مقه با تخیلش مارش فارسی را ساخته است. برای شروع این را گوش میکنیم. [پخش موسیقی]. خب، اگر اجازه بدهید شروع کنیم. مبینا گروسی: به نام خدا. سلام عرض میکنم خدمت استادان محترم و دانشجویان گرامی. امروز ششمین جلسه از سلسله نشستهای باغخوانی است. این سلسلهنشستها با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس برگزار میشود. بنده مبینا گروسی، عضو انجمن معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی، هستم. ضمن عرض تشکر از جناب آقای دکتر جورابچی و جناب آقای دکتر رشیدزاده برای حضور در این گفتوگو، از ایشان خواهش میکنم که جلسه را شروع کنند. خیلی ممنونم.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. خب جلسۀ گذشته را با این تصویر به پایان بردیم و اگر خاطرتان باشد، بخشهای درشت و اصلی باغهای ورسای را با آقای دکتر جورابچی مرور کردیم و در مورد ساختار این باغ، بهطور کلی، صحبت کردیم و ارتباطش با شهر را دیدیم و بعد،از خود کاخ بهسمت باغ و بعد پارترهایی که کنار کاخ بودند آمدیم. در دو محور اصلی شمالیـ جنوبی و محور شرقیـ غربی که ظاهراً تا ابد ادامه دارد، نشان دادیم که چگونه اهداف لویی چهارده به کمک همراهانش لونوتر ــ باغساز اصلی این باغ و باغهای دیگر ــ لوبرن، لوییلوو، معماران و خلاصه نقاشها، مجسمهسازها، ادبا، اهالی علم و … باعث شدند آن تصویری که لویی چهارده میخواهد برای حکومت خود، که سلطنتی مطلقه و خردمندانه و متعادل است، تولید کند.
فضاهایی که با هم دیدیم همین محور اصلی، راه اصلی،کانال بزرگ آب که شکل صلیبی داشت، بود. اینجا میتوانیم ارتباط شهر و کاخ را ازطریق کورتی که بین شهر و کاخ برقرار است ببینیم و بعد فضاهای اطراف کاخ را داریم. امروز، بهطور عمده و تفصیلی، میخواهیم در مورد بیشههایی که جلوی کاخ قرار دارند صحبت کنیم. وقتی که از عکس هوایی و از دور به این بیشهها نگاه میکنیم، واقعاً بیشهاند و یکسری درخت بهصورت متراکم کنار هم قرار گرفتند. در هرکدام از بیشهها فضا جور متفاوتی خالی شده و امکان شکلگیری باغی تمدار یا دارای مضمون و سناریو و داستان و هر ایدهای که میتواند داشته باشد اینجا فراهم است. قسمتبندیها هم مشخص است. ما امروز میخواهیم این بیشهها را کمی برایتان باز کنیم و نتیجه بگیریم که بهلحاظ مفهومی چه ارتباطی با کاخ دارند، در کل باغ ــ باغهای ورسای به مفهوم بزرگترش ــ چه نقشی دارند، و چه تجربهای را برای مخاطبان مختلفی که این مجموعه در نظر گرفته میسازند.
مقایسۀ الگوی باغ در ایران و اروپا
با یک تحلیل شروع کنیم: همانطور که میبینید، این بیشهها تودۀ متراکمی از فضای سبز است که در جاهایی فضا خالی شده است. دوستانی که معماری منظر میخوانند این الگو یا کهنالگوی اروپایی را میشناسند. آیا کهنالگویی که در اینجا به کار رفته است برای کل باغ ورسای هم این موضوع صادق است؟ یعنی ما مجموعۀ بزرگی داریم که اطرافمان را جنگلی اشغال کرده است و باید آن جنگل را مهار و فضا را خالی کنیم که بتوانیم آن باغ را بسازیم؛ درست عکس الگوی باغ در ایران. میدانیم در الگوی باغ در ایران ما با دشتی که عموماً خشک است طرفیم و در آن دشت خشک، به کمک تکنولوژی قنات میآییم محدودۀ مشخصی را به باغ تبدیل میکنیم. آن محدوده سبز و آباد میشود و در واقع، آن بیشه در دل یک دشت شکل میگیرد؛ ولی اینجا برعکس است. اگر به کل باغهای اروپایی نگاه کنیم، تقریباً همهشان در چنین زمینهای شکل میگیرند ــ زمینهای که اطرافمان پر از فضای سبز است، درختان فراواناند، جنگل به خودی خود مدام رشد میکند ــ زیرا اقلیم به این شکل است ــ و برای ایجاد باغ، ما باید فضا را خالی کنیم تا بتوانیم باغی را که میخواهیم به وجود بیاوریم.
در واقع، این بیشهها مثل مینیاتورهایی از همان الگوییاند که دارند تکرار میشوند. انگار که آن کهنالگو را ریز کردیم و بعد با تکرار آن چندین باغ را در کنار هم قرار داریم که همهشان از همان ایدۀ خالی کردن فضا بین انبوه درختان شکل گرفته است. با این مقدمه میتوانیم از قسمت شمالی شروع کنیم. فکر کنم این … [آبنمای] نپتون آخرین مقرمان بود که دکتر جورابچی توضیح دادند.
بوسکه/ بیشههای ورسای
دو تا بیشه داریم که کشیدگیشان شمالیـ جنوبی است و اگر خاطرتان باشد، روی شیب است. خود کاخ در بلندی قرار دارد. همانطور که صحبت کردیم باغها بهسمت شمال، جنوب و غرب سرازیر میشوند. فوارهها قرار است کار کنند، همه را به وجد بیاورند و تحت تأثیر قرار بدهند. در شیبی که بهسمت بالا میرویم، دو محدوده/ دو بیشه داریم که بهصورت شیبدار در آن ساخته شدهاند.
بوسکۀ سهفواره
[اشاره به تصویر] بیشۀ اول بیشۀ «سهفواره» یا «سهآبنما» است. ایدۀ خیلی سادهای دارد و خود اسمش دارد میگوید: سه آبنما هستند که دارند در شیب و در محور خطی سادهای عمل میکنند. اینجا میبینیم در ابتدای مسیری که ما داریم طی میکنیم آب در وسط قرار دارد و بعد دوباره در مسیری وسط میآید. یکی از حوضها دایرۀ کامل و دیگری مربع، و دیگری هشتضلعی است. اشاره به هندسه است. هندسه آنقدر در این دوران اهمیت دارد که خود این اشکال سادۀ هندسی بهانهای است برای اینکه یکی از این بیشهها اسمش را از همین چندضلعیها یا دایره و مربع و هشتضلعی بگیرد.
فوارهها در جزئیاتشان طراحی متفاوتی دارند. از یکیشان آب بهصورت مرکزی ساتع میشود، در یکی آرکی ایجاد میکرده و در دیگری، چندین فواره، که با یک فوارۀ مرکزی فرم ستارهای یا صلیبی را ایجاد کردهاند، آن را احاطه کردند. [اشاره به تصویر] روی نقاشیای که در دوران لویی چهارده کشیده شده کمی زوم میکنیم. دوستانی که حضور دارند تصاویری را هم که دکتر جورابچی گرفتند در سمت راست میبینند. آب دارد در سه ارتفاع پایین میآید و ارتفاع فوارهها متفاوت است. متریالی هم که دارد جوری کندن زمین است. همۀ متریالی که با آن پر کردهاند از دریا آورده شده است. صدفهای مختلف، سنگ و بهظرافت حجمی دریایی ایجاد کردند که جانور صدف است. اینها در تصاویر دکتر جورابچی بهتر دیده میشوند. در اطرافمان هم دیوارهای است که با درختانی ایجاد شده که پیچ خوردند. بیشۀ بعدی را دکتر جورابچی با مقدمهای که صلاح میدانند توضیح میدهند.
کیوان جورابچی: دیشب تقلبی کردیم و قرار شد بعضی از این بیشهها را … واقعاً باید نامشان را بیشه بگذاریم؟ بوسکه؟
کاوه رشیدزاده: بوسکه جنگلی انبوه است و از ریشۀ بوئه یا چوب میآید و بیشه هم در واقع یعنی محدودۀ متراکم …
کیوان جورابچی: باشد اما فکر میکنم نام خودش، بوسکه، بهتر است. قرار بود من پهلوی بوسکه سهفواره را که عنوانش «بوسکه د آرک دتریوم» است، یعنی بیشۀ طاق نصرت را بگویم. کاوهجان گفتند که من دربارۀ بیشۀ طاق نصرت صحبت کنم؛ ولی بامزه است که بگویم وقتی عکسهایم را دوباره نگاه کردم، دیدم من این را ندیدم. فکر میکردم که دیدهام. بنابراین از این عبور میکنیم. اینها زیادند و میرویم جایی که آن را دیدیم.
قبل از اینکه وارد یکی از این بیشهها شوم ترجیح میدهم همانطور، که آقای دکتر رشیدزاده گفتند، مطلبی مقدماتی را بگویم: در واقع، بیشهها/ بوسکههای مجموعۀ ورسای، از نظر طرح، حول دو خیابان که بهموازات خیابان اصلیاند سامان داده میشوند. این از نظر من مهم است. یکی از این خیابانها اینی است که دارید اینجا میبینید [اشاره به تصویر]، طبیعتاً بیشههایی که در اطراف آن قرار دارند. خیابان بعدی خیابانی است که در این نقطه [اشاره به تصویر] شکل خواهد گرفت و به آن سر خواهیم زد و بیشههایی که دارند اطراف آن شکل میگیرند. این از نظر ارتباط هندسی کلی این دو مجموعهای که در اطراف چمن اصلی بهصورت متقارن قرار گرفتهاند مهم است. [اشاره به تصویر] سراغ این خیابان میروم و بعد این بیشهای که در همین ابتدای بازی قرار دارد و بعد، آقای دکتر دربارۀ این یکی بیشه صحبت خواهند کرد.
منتهی بد نیست قبلش نکتهای را عرض کنم که در خلال حکومت لویی چهارده ورسای با 15 بوسکه تکمیل میشود و اینها، همانطور که دکتر رشیدزاده گفتند، از نقطهنظر کاراکتر کلی فضا و کاراکتر کلی منظر نقطهمقابل آن استخوانبندی گشوده و آن چشمانداز باز و آن فضای بیکرانی که تلاش کردند ساخته بشود هستند. این بوسکهها فضاهای محصورند و عرصههای بسیار کوچکی در درون آنها بهصورت فضاهایی که میشود در آن اپناسپیس را درک کرد دیده میشود. همچنین نقطهمقابل آن نظم صریح و اکیدیاند که در ساختار کلی پروژه دیده میشود. اگر در همین عکس هوایی مجموعۀ لیاوتهای متفاوت این باغبیشهها را مشاهده کنید متوجه میشوید که تنوع فراوان هندسی و حتی جاهایی خروج از هندسۀ خیلی رسمی خودش را نشان میدهد. نکتۀ مهم دیگری هم که بد نیست آن را ذکر کنم این است که نگهداری اینها خیلی گران است، فضاهای بسیار نفیسیاند که نگهداریشان گران بوده؛ بنابراین، در تمام سالهای گذشته خیلی تغییر کردهاند.
جزئیات و تجربۀ فضایی بوسکۀ سهفواره
[اشاره به تصویر] سراغ این خیابان برویم. در واقع، این خیابان دو نقطۀ کانونی مهم دارد. اسم خیابان باکوس و ساترن، دو خدای رومیـ یونانی، است. [اشاره به تصویر] همینطور این دو خیابان، یعنی خیابانی که دارید میبینید و خیابانی که بهموازات آن قرار دارد و در بخش شمالی است، در این چهارنقطۀ مهمی که به وجود میآورد …
به این چهار نطقهای که بر روی این دوخیابان انتخاب میشود دقت بفرمایید. در آخر این بحث، سعی خواهیم کرد قدری بحثهای تحلیلی داشته باشیم. سرنخهایش را در همین بحثهایی که الآن میکنیم به دست خواهیم داد. این چهار نقطه ــ که به بهار، تابستان، پاییز و زمستان هم معروفاند و چهار مجسمه در آن قرار دارد ــ هندسهای را ایجاد میکنند که هرچند منطبق بر آن هندسۀ کلان است، ولی بههرحال چهار نقطۀ مهم را از آن هندسۀ کلان مارک میکنند. به چهار نقطه از نقاط آن هندسه بهصورت مضاعف تأکید میکنند. به سراغ خیابان باکوس و ساترن برویم.
[اشاره به تصویر] این تصویر از لحظۀ ابتدایی خیابان است؛ وقتی که از این نقطه جدا میشود. در این تصاویر میتوانید مستور بودن همۀ آن رخدادهایی را که در بوسکههای کناریاش قرار دارد کاملاً مشاهده کنید. البته نقاط مارکشده در این تصویر با فاصله دیده میشود. یکی از آن آبنماها، که هر دو با روکش طلا تزئین شدهاند، نقطهای کانونی را برای این خیابان طولانی به وجود میآورند. [اشاره به تصویر] دقت بفرمایید که طول این دو خیابان طبیعتاً با خیابان اصلی برابر است؛ ولی، وقتی دو نقطه در آن مارک میشود در واقع خیابان لقمهبندی میشود و این فضا، به کمک این دو نقطه، به سه تکه تقسیم میشود. بهاینترتیب، به نظر من اولین و مهمترین اتفاقی که در طرح بوسکههای ورسای اتفاق میافتد شکسته شدن آن مقیاس عظیم است. بنابراین، تداخل مقیاسها، استفاده از مقیاسهای فضایی مختلف ــ برای اینکه بتوانیم اندازهها را درک کنیم ــ از ترفندهای طراحانهای است که به کار گرفته میشود.
به آموزۀ خیلی عزیزی برمیگردم که خانم دکتر اعتضادی، سی سال پیش، به ما در کلاس تاریخ معماری جهان یاد دادند. پانتئون بزرگمقیاس و عظیم است و 50 متر ارتفاع دارد. وقتی ما در داخل این مقیاس بزرگ قرار میگیریم، عناصری وجود دارد که مقیاس بزرگ را میشکند و فهم آن مقیاس بزرگ را برای مخاطب امکانپذیر میکند. تو میتوانی خودت را با یکی از آن اندازهها تطبیق بدهی و آنوقت تازه میفهمی که کل ماجرا به چه عظمتی قرار دارد. تصور میکنم این فکر در شکستن مقیاسها در این دو خیابان کناری بوسکههای ورسای اتفاق افتاده است.
[اشاره به تصویر] این تصویر آبنمای دیگر و راههایی که از آن جدا میشوند را نشان میدهد. اینجا کم بودن عرض این راهها و ارتفاع بلند جدارهها درست در تضاد با آن تصویر کاملاً بازی قرار دارد که محور میانی میخواهد ارائه کند. [اشاره به تصویر] این دو خیابان دو محور بهموزات آن محورند، ولی با کاراکتری کاملاً متفاوت با آنچه در آن محورها قرار دارد. تصویری دیگر و بوسکۀ اولی که من باید به سراغش بروم.
کاوه رشیدزاده: [اشاره به تصویر] نکتهای دربارۀ این چهار نقطه بگویم. میبینید که وقتی داریم در آکس مسیر/ محورهای فرعی حرکت میکنیم، قطر آبنما از عرض مسیر بزرگتر است. بنابراین، کاملاً مسیری را که شما دارید طی میکنید میشکند. نکتۀ بعدی این است که اینها چهارتا هستند و هرکدام نمایانگر فصلیاند. آنهای دیگر فلورا و سِرِساند که به آن خواهیم رسید.
کیوان جورابچی: نکتهای که آقای دکتر گفتند، نکتۀ ظریفی است: اندازۀ این آبنماها از عرض این مسیر بزرگتر است و در نتیجه مفصلبندی مسیر را بهوضوح انجام میدهد. بههیچوجه اجازه نمیدهد که پرسپکتیوی یکپارچه و طولانی شکل بگیرد.
بوسکۀ رقص
[اشاره به تصویر] کلیات طرح این بیشۀ معروف به محل رقص و … را، که لونوتر حدود سال 1673 تا 1680 آن را میسازد، ملاحظه میفرمایید. بگذارید به تصویر قبلی برگردم. راجعبه این موضوع که این بخش باغ هندسۀ کامل مربعشکل این دو بیشه را میشکند بعداً صحبت خواهیم کرد؛ ولی، به این توجه فرمایید که الآن ما با بیشهای طرفیم که پاییندست آبنمای لتونا قرار دارد و برای کار امکان کمی داشته است. بااینحال، با بهم زدن مسیر رسیدن به بخش مرکزی، آن را از چشم دور نگه داشته است.
ظاهراً در مرکز این بیشه، سنی قرار داشته که استیج رقص بوده است. از آن بامزهتر این است که نوازندهها در این بخش [اشاره به تصویر] مستقر میشدند و این آب که از اینجا میریخته وضعیت بسیار خیالانگیزی را به وجود میآورده است. در تصویر سمت چپ این را مشاهده میکنید. گرادنبندی شدن هم ماجرای جالبی است. به نظر میرسد که عدۀ زیادی اینجا جمع میشوند و مینشینند و صحنۀ رقص را تماشا میکنند. جزئیات آن آبنما هم پلهپله است و همچنین سرسرۀ آب و برکههای کوچک هم دارد. در مسیر اصلی یا بخش فرمال باغ (بهتر است به آن بخش بخش فرمال و به سایر بخشها اینفرمال بگوییم) آب اغلب در سطح گسترده میشود و عمودبرآن هدایت میشود؛ یعنی، فوارهها آب را میریزند یا از ترازهایی عمودبرهم ریخته میشود؛ اما، در خیلی از جاهای این بخشهای اینفرمال آب روی سطوح شیبدار پایین میآید. بنابراین این هم تفاوت دیگری از فکر کردن به آب است.
در بوسکۀ قبلی، که آبنمای سهفواره بود، هم همین مطلب را مشاهده کردید. استفاده از مصالح طبیعینما، دقت بفرمایید ما میتوانیم مصالح را بسیار کلیر کات کنیم (به قاعده و هندسه در بیاوریم) و اعمال هندسه و خواست فکری را بر روی آن نشان بدهیم. عکس آن، میتوانیم مصالح را بهصورت خام و اولیهشان ــ که ایماژی روستیک به وجود میآورد ــ استفاده کنیم. به نظر میرسد که در این بخشهای اینفرمال این تصور، که دوباره تصوری در تضاد با آن بخشهای فرمال است، خودش را نشان میدهد. به نظر من، استفاده از سنگهای توف (آتشفشانی) که مثل سنگ پا میمانند، بافت فوقالعاده جذابی را به وجود میآورد.
[اشاره به تصویر] بله، این تصویر را هم دیدیم. آقای دکتر به ما نشان دادند آن روزگاری که این بخش از باغ بهصورت فعال بوده چه ایماژی از آن وجود داشته است: محصورهای سبز و رخدادی پر از شنگولی در آن وسط.
[اشاره به تصویر] بیشۀ بعدی این دوتاییاند که متقارن هم هستند؛ منتهی، من در آن محور جلو نمیروم. چون بیشهای که اینجاست بیشۀ خیلی مهمی است و آقای دکتر درموردش صحبت میکنند.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. در تکمیل صحبتهای دکتر جورابچی، نقشهای دربارۀ نحوۀ آبرسانی به این مجموعه را ببینیم. موضوعاتش هم خیلی پیچیده است. چیزی است که دیده نمیشود. زیرساختهای آبی که در اینجا هست واقعاً شاهکار مهندسی است. به موضوعی دقت کنید که بعداً آن را در جمعبندی خواهیم آورد. نام اینجا «سالن رقص» است. یعنی از معماری فضای بسته الهامی گرفته و آمده آن را اجرا کرده است. در واقع، در فضایی محصور که با الگوی بیشهای که فضایی از آن خالی شده منطبق شده است. در اینجا میتوانید این رفرنس به فضای داخلی معماری را داشته باشید چون در جاهای دیگر هم ادامه پیدا میکند.
بوسکۀ لابیرنت
[اشاره به تصویر] بوسکهای که الآن میخواهیم ببینیم از بین رفته است؛ ولی، از نظر من، مهمترین بیشۀ کل ورسای است: بوسکۀ «لابیرنت». از 1677 تا 1775 که از بین رفت. شما با نام لابیرنت آشنایید، هزارتویی است که در آن میتوانیم تاحدی گم شویم. این باغها از لحاظ کانسپت قبلاً وجود داشتند ولی اتفاقی که اینجا افتاده این است که چند لایۀ دیگر را روی آن سوار میکنند. ایده از اینجا میآید: لونوتر داشت بر طراحی لابیرنتی کار میکرد ولی بهلحاظ محتوایی خیلی برای آن فکر نشده بود.
آقای ژک پرو ــ که جلسۀ پیش خدمتتان گفتم ادیب و نویسنده است و همانی است که سیندرلا و … را نوشته ــ مشاور لویی چهاردهم و کلاً مسئول و تهیهکنندۀ محتوای ساختمانهایی است که ساخته میشوند. آدم خیلی مهمی در دربار است. ایشان پیشنهاد میدهد که باغی برای آموزش ایجاد کنند. باغی که ولیعهد ــ که هنوز کودک و زیر 10 سال است ــ در آن آموزش ببیند و درعینحال، این آموزش برای نسلهای بعد هم انجام شود. فقط ولیعهد نیست و باقی فرزندان اشراف و … هم هستند که میتوانند با ایدهآلهای لویی چهارده که خرد را در اولویت گذاشته و میخواهد عدالت و فضایل اخلاقی مدرن را ترویج بدهد آموزش ببینند.
پس، اینجا هم توجه به نسل بعدی و فضایی برای کودکان را داریم و هم فضایی برای آموزش. چه آموزشی؟ اخلاق و فضایل اخلاقی مثل فروتنی، حکمت، دوستی و همکاری، رضایت و قناعت. به نظر میآید که لابیرنت بهترین فضا برای چنین مقصدی است. شما در اینجا فرصت درنگ کردن را دارید و ظاهراً میتوانید در کتابی فرو بروید و گم بشوید. این کتاب هم کتاب حکایات اخلاقی است.
شاعرش کیست؟ ژان دو لفونتن است. لفونتن شاعر خیلی مهم فرانسه است که حکایاتی مثل کلیله و دمنه سروده است. اینها میآیند مهمهایش را از آن کتاب برمیدارند و 32 حکایت را برای لابیرنت در نظر میگیرند. 32 حکایت و 32 حوض و فواره. این حوضها چگونه قرار است داستانها را بگویند؟
[اشاره به تصویر] این تصویر سیستم آبرسانی مجموعه را هم نشان میدهد. اینجا میتوانید ببینید که در هر نقطۀ مکثی که در این لابیرنت وجود دارد حوضها دیزاین متفاوتی دارند. همانطور که ژک پرو، پیشنهاددهندۀ این ایده، عنوان کرده است در هر نقطه قرار بگیریم 3 الی 6 حوض دیگر را در دیدرس خود داریم. یعنی اگر مشغول تماشای این [اشاره به تصویر] داستان در این حوض هستیم، 5 و حتی اینطرف 7 حوض انتظارمان را میکشند که برویم به آن سر بزنیم و میتوانیم گم شویم. چون اگر مسیر را ندانیم معلوم نیست از کجا سر دربیاوریم.
پس ما در فضای محصوری هستیم که میتوانیم در آن چیزی بیاموزیم. [اشاره به تصویر] نقشههای دیگر از آن میبینید. هرکدام از این 32 داستان بهشکل مکالمۀ میان حیوانات تصویر شده است. جالب است، شما این همه مجسمه در ورسای دارید که اساطیری و سفید و بسیاریشان شمایل انسانی دارند (البته دیدیم که در آبنماها موجودات دیگر هم حضور دارند).
در اینجا، در دنیای دیگری قرار داریم. به دنیای خیلی مینیاتوری میرویم که داستانها بهدقت فکرشدهاند و قرار است که پیامهای اخلاقی را بدهند. چطور این پیامها را میدهند؟ فوارهها دارند صحبت کردن حیوانات با هم را بازنمایی میکنند. با آبی که برحسب داستانی که وجود دارد، به جهتهای مختلف از دهان آنها بیرون میآید. حتی صدایی که این فواره دارد، فکرشده بوده است. یعنی، فقط نشاندهندۀ آن گفتوگو نیست، بلکه فرم آن فواره، و صدایی که قرار است داشته باشد فکرشده است. اینها را ژکپرو در توصیفاتش گفته است.
[اشاره به تصویر] این بازنمایی سهبعدی از لابیرنت است. این ژان دو لفونتن است که خدمتتان گفتم اصل داستانها را نوشته است. [اشاره به تصویر] این ژکپرو است که دارند با آندره لونوتر برنامۀ اینجا را میریزند و یکسری مجسمهساز که اسامیشان اینجا هست، مأمورند که این مجسمهها را بسازند. خیلی هم طول میکشد و کار بسیار ظریف و پرهزینهای است. در ضمن، قرار است کتابی دربارۀ این لابیرنت منتشر شود که بین اشراف فروخته میشود و حتی در پاریس، مردم عادی میتوانند کتاب را بخرند.
سباستین لوکلِرک گراوِر مخصوص شاه و دربار است. فرض کنید آن موقع که عکاسی نبوده، به تکنیک گراوور یعنی حک کردن طراحیها روی فلز، تصاویر مختلف ورسای را میکشیده و ثبت میکرده است. برای تکتک این فوارهها این تصاویر ثبت و در این کتاب گذاشته میشود.
در خود باغ، جلوی هر حوض، روی ورقی مسی خلاصۀ آن حکایت بهصورت شعر رباعی حکاکی شده است. شاعر آن شخصی به نام ایزاک دو بنسرات است. فکر کنید شاعری شعر اولی را گفته، شاعرـ نویسندهای پیشنهادش را داده و دارد این کار را کارگردانی میکند و به شاعر دیگری میدهد که آن را خلاصه کند. شما همکاری میان باغساز، مجسمهساز، شاه، ادبا که این باغ آموزشیـ اخلاقی صورت بگیرد.
ما میخواهیم کتاب را با هم ورق بزنیم. چون باغ دیگر وجود ندارد. [اشاره به تصویر] این صفحۀ اول کتاب است. پلانش که شمارهگذاریشده است و معرفی میکند. 32 حوض را مشاهده میکنید و بعد، همان فهرست مطالب است که مکالمۀ کدام حیوان با کدام حیوان است، در ورودی مکالمۀ بین ازوپ و عشق که در نهایت پیامش این است: عشق مادر همهچیز است و فضایل اخلاقی باید به آن برگردد.
اگر بتوانیم با عددها حرکت کنیم عالی میشود، مثلاً، ورودی، 1 تا 32 …
کتاب توضیحی دارد و این رباعیای است که در باغ قرار داده شده است و توضیحات بیشتر که به همین شکل پیش میرود. [اشاره به تصویر] 1، 2، 3: خروس و روباه. نگاه کنید، خروس آن بالا ایستاده و فواره آب را رو به پایین پرت میکند. جزئیات را ببینید، کاملاً همخوانی دارد. [بهترتیب شمارهها تصاویرش را نشان میدهند].
شمارۀ 20، همان «خرگوش و لاکپشت» معروف است. از چتجیپیتی عزیز خواستم این رباعی را ترجمه کند. این عین ترجمۀ چتجیپیتی است:
خرگوش تیزپا گفت به لاکپشت آهسته
«به گرد پای من نرسی، هرگز به زندگی!»
اما لاکپشت با صبر پیش رفت آرام
و برد که پاداش به هوشیار و پایدار رسید
[همچنان بهترتیب شمارهها ادامه دارد] پرسپکتیوها را [اشاره به تصویر] ببینید که به چه شکل است. در هر تصویر، آدمها دارند بازدید میکنند. جای خیلی معروفی است و آنقدر مهم بوده که رسانهای شده است. این تلویزیون آن زمان است. چاپ خیلی جدید و بسیار هیجانانگیز است که شما این کتاب را بخرید و بدانید در ورسای که شاه این همه قدرت دارد [چه میگذرد].
حداقل میتوانی تصویر را ببینی و خودت پیامهای اخلاقی آن را بگیری و آموزشش را ببینی. … زاغ و روباه را هم الآن میبینید. 25، جلسه یا مشاورۀ موشها. رندوم زوم کنیم. [اشاره به تصویر] طراحی این مجسمهها، تکتک جزئیات این حوضها. عکاس دربار خیلی عالی عمل کرده است. 29، ماری است که …
درست است که این باغ از بین رفته است ولی بعضی از این مجسمهها حفظ شده و دارد حفاظت میشود. [اشاره به تصویر] دقت تصویری را که تولید شده با اصل مجسمه ببینید و این فوارههایی که از دهان اینها بیرون میآمده است.
و داستان آن کلاغ و روباهی که در دبستان همه شنیدیم هم در آنجا بوده است:
کلاغ بر شاخهای پنیری به منقار داشت
روباه فریبکار از زیر درخت ندا داد:
«چه زیبا میخوانی! لطفاً صدایی کن»
کلاغ آواز سر داد و پنیر به روباه رسید.
37، مجسمۀ گرگ و سر هست و عین این تصویر است. آخری هم 32، جوجهتیغی و اژدها است.
این فضا شاهکار است! بیشهای است که ما را کاملاً از خودمان بیرون میبرد و در آن میشود تأمل و درنگ کرد، آموخت. مثل گم شدن در کتاب، این گم شدن در اینجا هم اتفاق میافتد. اهمیتی که مضامین اخلاقی و پیامی که میخواسته برای تربیت و آموزش بدهد همه در این باغ اتفاق افتاده است. دکتر جورابچی، …
بوسکۀ ملکه
کیوان جورابچی: حیفم میآید که دربارۀ بعضی نکات اینجا با هم گفتوگو نکنیم. اگر خانم دکتر نیلوفر رضوی هم لطف کنند و وارد بحث شوند. اول این را بگویم که بوسکۀ ملکه تخریب میشود و در 1776، باغبیشۀ بیمزهای به نام «ملکه» در این گرو ساخته میشود. [اشاره به تصویر] بیشهای که الآن دارید اینجا میبینید ــ که خیلی هم طرح روشنی ندارد و معلوم نیست چیست ــ جای آن ساخته میشود. اگر به تصاویر، مخصوصاً نقاشیهای قدیمی و از آن مهمتر خود پلان، برگردیم به ما خیلی چیزهای مهمی میآموزد. به نظرم، مطلب اولی که در این طرح خیلی جذاب است این است که لابیرنت است؛ یعنی، نمیدانی کجایی و درست خلاف چیزی که در بخش فرمال باغ اتفاق میافتد. در بخش فرمال، تو همیشه میدانی کجایی؛ یعنی، نسبتت با مکان همیشه برقرار است و طبیعتاً با زمان هم میتواند برقرار باشد، چون سایهها در بخش فرمال باغ خیلی واضحاند. مخصوصاً عکسی که آقای دکتر آخر جلسۀ پیش نشان دادند که در آن خورشید غروب میکرد. ظاهراً در بخش فرمال باغ میتوان ایدۀ زمانی را ردیابی کرد.
[اشاره به تصویر] اما این تصاویر را ببینید. به نظر میرسد که چنان محصوریت بالا و قطع ارتباط با محیط واقعی در اینجا وجود دارد، همانطور که دکتر رشیدزاده گفتند، بهخاطر این است که تو را جدا و وارد آن دنیای داستانی کند. به نظر میرسد محیط را آماده میکند که تو را از واقعیتها جدا کند و ببرد در دنیای داستان قرار بدهد. به نظرم این ایده خیلی ایدۀ جذابی است.
به نظرم نکتۀ خیلی مهم دیگر نحوۀ طراحی هرکدام از این نقاط مکث است. دوستان دقت بفرمایید. [اشاره به تصویر] برخی از آنها تا نیمه در دل درختان موجود فرو رفتند و بخشی از آنها بیرون زده. برخی از آنها کاملاً در دل درختان قرار دارند و مسیر را قطع نمیکنند. برخی از آنها کاملاً در میانۀ مسیر قرار میگیرند و سد راه مسیر میشوند. برخی از آنها در تقاطعها قرار دارند و برخی از آنها در میانۀ راهها. برخی از آنها در محل تغییر قرار دارند و برخی در نقطهای بنبست؛ یعنی، برای دیدن این یکی باید داخل بروی و مسیر را برگردی. این تصمیمات متعددی که برای لوکیت کردن این نقطهها میگیرد همواره من را هیجانزده کرده که چطور میشود ایدهای واحد ریختهای متفاوتی پیدا کند. بعضی جاها در بعضی از مسیرها شما با هیچچیز روبهرو نیستید و باید صرفاً مسیر را طی کنی تا به آن نقطۀ داستاندار برسی.
بوسکۀ تئاتر آبی
کاوه رشیدزاده: ممنونم. بوسکۀ بعدی بوسکۀ «تئاتر آبی» است. این هم جزو شاهکارهایی است که از بین رفته است و خیلی حیف است که دیگر نیست. خوشبختانه میتوانیم تصوری از آن داشته باشیم. درست نقطۀ مقابل لابیرنت، در گوشۀ شمالی، قرار دارد. جالب است که هردوی اینها مقداری به کاخ نزدیکاند.
برای اینکه این بوسکه را خدمتتان توضیح دهم، باید به ایتالیا و شهر ویچنزا که تئاتر الیمپیپوی آنتوان پالادیو را ببینیم. فکر کنم همۀ شما که تاریخ معماری خواندید پالادیو را میشناسید: بزرگترین معمار قرن شانزدهم است. ایدۀ این کار را در آخر عمرش میدهد ولی اجرایش باقی میماند که همکارانش آن را ادامه میدهند.
[اشاره به تصویر] چیزی که اینجا میبینید یک صحنۀ تئاتر است. در پشت نمایی که صحنهسازی شده، 3 خیابان دیده میشود و ازطرف دیگر 5 تا. خیابانی که اینجا میبینید پرسپکتیوی است که تشدید شده است، برای اینکه عمق خیابان را به شما نشان بدهد.
همان دورانی است که اعتلای پرسپکتیو است و بازی با خطای دید از هنرهایی است که هنرمندان رنسانس و باروک دارند و در ورسای هم بهوفور دیده میشود. این مجموعه سالنی یکپارچه و سربسته است و هنوز هم با همان ستینگی که آن موقع وجود داشته در آن اجرا میشود. [اشاره به تصویر] پلانش را نگاه کنید. این همان نمایی است که ما در صحنه میبینیم و این خیابانهایی که منشعب شده است و در آن نقطهای که شما هستید میتوانید پرسپکتیو سه خیابان غلوشده را ببینید که دارد عمق خیلی زیادی را نشان میدهد.
لویی چهارده با اشاره به این کار از پالادیو ــ فکر کنید نزدیک 100 سال دارد میگذرد ــ … خیلی جالب است. مشخص است که سطح هم باید بالا بیاید و از آن طرف هم اگزجره شود که شما احساس کنید فضا واقعاً به عمق رفته است. [اشاره به تصویر] اینجا، خود این صحنه را در مقطع میبینید. سطح بالا آمده تا شما که اینجا نشستید کف خیابان را ببینید و احساس کنید که محدوده را میبینید و بازی تئاتر هم آنجا خوب انجام میشود. [اشاره به تصویر] این هم همان نمایی است که دیده میشود. آن طرح را هم نقاشی میکنند انگار که خیابان تا ابد وجود دارد.
لویی این ایده را سفارش میدهد که من یک تئاترآبی میخواهم که باید همین کار را با فواره و آب در یکی از این بوسکهها انجام بدهند. لونوتر این کار را در دست میگیرد و انجامش میدهد.
[اشاره به تصویر] در نقشههای مختلف پلان تئاتر آبی را میبینید. همانطور که در همهجا میبینید، بیشه تماماً وجود دارد. یک فضایی مرکزی ــ فضای جمع شدن و تماشا ــ است و یک استیج که آن سه خیابان آبی از آن منشعب میشود و در پرسپکتیو غلو شده است.
این یکی از معدود تصاویری است که ما از آنجا داریم. همانطور که مشاهده میکنید، تنظیم ارتفاع فوارهها برای اینکه بتواند آن پرسپکتیو را تولید کند کمک کرده است. همچنین، شیب دارد و از آن شیب استفاده کرده است و این شاهکار لنداسکیپ را خلق کرده است.
میبینید که هم در لابیرنت و هم این فضا، ایده و سناریویی هست و آن باغ موضوعی یا دراماتیک دارد به آن ایده پاسخ میدهد. شما میتوانید از دنیایی به دنیای دیگر بروید و کاملاً متفاوت و بسته به نیازتان از آن استفاده کنید. این باغ هم برای جشنهای با مقیاس کوچکتر و نمایشها و حتیغذا خوردن و اینها استفاده میشده است. [اشاره به تصویر] در این تصویر رنگی هم خیابان اصلی تئاتر آبی و فوارههای کنارش را مشاهده میکنید. [اشاره به تصویر] تصویر دیگر، کسی دارد از بالا میبیند و این خیابانی که خیابان نیست را دارد به ما خوب نشان میدهد.
ولی امروز چیز دیگری را جایگزین این کردند. از سال 2009 تا 2015 مسابقهای گذاشتند که بیشۀ تئاتر آبی را ایجاد کنند. ایدهاش را گرفتند ولی کار دیگری را انجام دادند. ظاهراً چون فرهنگشان به این شکل است که تغییر در امور یک اصل است ــ یعنی مثلاً چیزی که بعداً جایگزین این شده بوده هم از تاریخهای قابل اعتناست ــ پس میتواند چیز جدیدی جایگزینش شود و شاید طرح جدید از قبلی جذابتر نباشد؛ اما بالاخره از رقص الهام گرفته است و خیلی جالب است.
مپ کردن هنر رقص روی زمین
آقایی به نام تام ویلسون در 1724، در دورۀ باروک، کتابی دربارۀ هنر رقص چاپ میکند. [اشاره به تصویر] روی جلدش آن پایین اشلهایی کشیده است.
در واقع، آمده رقص را روی زمین مپ کرده است. گفته است که اگر پاشنۀ پا یک دایره باشد و کف پا یک خط، ما میتوانیم حرکات اصلی پا را روی یک خط بگذاریم. تصاویرش را هم اینجا نشان داده است. میتوانیم آن حرکاتی را که در قدم برداشتن یا پریدن ادا میشود مپ کنیم. برایناساس، فرمهای موسیقی باروک، که ابتدای برنامه نمونهاش را شنیدیم، همه فرمهایی از رقصاند. هرکدام فضای متفاوتی دارند.
[اشاره به تصویر] مثلاً اگر اینجا دو نفر دارند، بهصورت قرینه، رقص را انجام میدهند، دارند شکلی را روی زمین ترسیم میکنند. اگر نگاه کنید جالب است که این شکل به آن پارترها که حالت گیاهی دارند شبیه است. یکی شفون است و آن یکی را یادم نمیآید.
این مجموع رقصی است که درطول 3، 4 دقیقه انجام شده و مسیری که اینها طی کردند. این رقصها در همین بیشهها صورت میگرفته است، … در همان سالن … که دکتر جورابچی نشان دادند، فضای باز مخصوص این کار است. این هماهنگی بخشی از دنیایی است که میتوانید ببینید.
آقای دکتر میتوانیم سراغ گروه بعدی برویم. هنرمندان امروزی از همان گرافیکی که دیدیم الهام گرفتند و رقص آبی را با فوارههای خیلی خاصی دیزاین کردند جایگذاری کردند. [اشاره به تصویر] آقای دکتر دارند نشان میدهند. آن بالا، تئاتر آبی جدیدی که امروز هست نتیجۀ آن دیزاین امروزی است.
دکتر اعتضادی نکتۀ خیلی مهمی را دربارۀ پیشینۀ تئاتر آبی نوشتند که به ویلای هادریان برمیگردد. آنجا هم تئاتر آبی وجود دارد. البته کاربریاش متفاوت است اما باز تئاتری است که با آب محصور شده است و نام تئاتر آبی را دارد.
بوسکۀ شمعدان و بوسکۀ پسر ارشد
کیوان جورابچی: [اشاره به تصویر] من کمی به عقب، به این خیابانی که ترکش کردیم، برمیگردم و این دو بیشه و این دو گرو را معرفی میکنم که در ورسای، تقریباً تنها جاهاییاند که مثل هماند: کندل لابارا گرو و دافینز گرو؛ باغبیشۀ «شمعدان» و باغبیشۀ «پسر ارشد». البته این طرحی که الآن داریم میبینیم جایگزین طرح سادهتری شده است که طرح 4، 1 داشته است؛ یعنی مربعی که فقط وسطش رخدادی وجود داشته است. این دو مربع چرخیده در هم و در نتیجه این هندسۀ خردشده را بعدها پیدا کرده است.
قبل از اینکه وارد این بیشهها شویم، [اشاره به تصویر] میخواهم در همین تصویر موجود مطلب نسبتاً مهمی را خدمت دوستان عرض کنم: لطفاً به ورودیهای این بیشهها توجه بفرمایید. ما با خیابانهایی روبهروییم که، در اصل، این ورودیها از آن منشعب میشوند. ولی این ورودیها [اشاره به تصویر] از همین نقاط طلایی و کلیدی این خیابانها منشعب میشوند. تقریباً چنین نیست که ورودی مهمی درست روی آکس وجود داشته باشد. اگر به این بیشه توجه بفرمایید، کاملاً واضح است که ورودی/ اکسس اصلی به آن بیشه این [اشاره به تصویر] است. اگر هم در اینجاها چیز کوچکی وجود دارد، وارد میشود و بهسرعت میشکند. در بقیه که کاملاً این را میبینیم. نگاه کنید، دسترسیها در واقع این [اشاره به تصویر] است. هرچند تغییر کرده است، ولی خود همین این شکلی است. این نکتۀ مهمی است.
به نظرم میتوانیم این اینفرمالیتی را در این تصمیم هم ببینیم. هرچند که در داخل این دو بیشه با هندسهای کاملاً دقیق و رسمی سروکار داریم. ولی تصمیم به اینکه ورود به آن دایاگونال باشد، در اینجا شیطنت طراح را نشان میدهد.
[اشاره به تصویر] و آن مطلبی که پیشتر هم دربارهاش صحبت کردیم. در بسیاری از اینها، از رخدادهایی که در آن بیشه اتفاق میافتد خبر چندانی نداریم تا زمانیکه به داخل فضا برسیم. یکجور درونگرایی وجود دارد. جوری فضای اندرونه در این کاخ درست شده است.
اصل قضیۀ این دو بیشه مجسمههایی است که روی پایههای مکعبشکل قرار دارد. هم مجسمههایی از انسانها هست و هم از حیوانها. انگار مجسمه از آن پایه روییده است. اتفاقی است که در ورسای کمتر شاهدش هستیم. مجسمه و پایه تقریباً یکیاند. مجسمهها را فوکه برای بلو یکوم تراشیده بود که بعداً به این نقطه انتقال داده شده است.
بههرحال، اینها اساساً نسبت به آنچه دیدیم بیشههای بسیار سادهتریاند. [اشاره به تصویر] این باغ بیشهای است که به آن باغبیشۀ بلوط میگویند. سالن «مارونیرز» هم، که یکجور تالار تصور شده است، از آن فضاهایی است که آقای دکتر گفتند ظاهراً قرار است حس اینتوریور به ما بدهد.
[اشاره به تصویر] تصویر قدیمیاش این است که باز حضور مجسمهها، آب و انواع بازی با آن، را میبینیم. راستش من نمیدانم چنین ارتفاعی واقعاً چطور ممکن است. سیستم خیلی پیچیدهای لازم دارد ولی علیالقاعده با آن تصاویری که شما از گراوورساز شاه نشان دادید باید روی واقعنمایی این نقاشیها کمتر تردید کرد.
کاوه رشیدزاده: مهمترین ایمیجی که میخواهد از خودش نشان دهد این است که این فوارهها واقعاً فوارهاند. البته اینجا نام دیگری داشته: گالری آنتیک.
کیوان جورابچی: بله، گذر آب، گذر مجسمههای باستانی، و گالری آنتیک هم بوده است. [اشاره به تصویر] در این نقاشی قدیمی، چیزی که همیشه توجهم را جلب کرده کاری است که روی گیاهان انجام شده است. ما در فضایی اینفرمال قرار داریم و دوباره سراغ کاتهای کاملاً فرمال و هندسی از گیاهان میرویم. در تصویر دارد خودش را نشان میدهد، شاید کنتراست عجیبی بین این گیاه آزاد و این گیاه هرسشده دیده میشود.[اشاره به تصویر] وضعیت امروزش که چندان تعریفی ندارد.
بوسکۀ کلوناد
مقصد بعدی ما که کمی با آنچه در اینجا دیدیم متفاوت است. [اشاره به تصویر] به اینجا «کلوناد» میگویند و به نظر میرسد، در مقایسه با بقیۀ فضاها، تصمیم کاملاً هاردی گرفته شده است. اساساً هیچوقت با این میزان از ساختوساز در داخل این بوسکهها روبهرو نیستیم. جدارهای کاملاً ساختهشده از مصالح که ما را از آن سبزینگی دور میکند و انگار در فضایی شهری قرارمان میدهد. اگر اشتباه نکنم، 1685 ژولار دوان ماسار. این هم جایگزین باغبیشهای شده است که لونوتر در سال 1679 ساخته بود: باغبیشۀ «چشمهها». تو عکسهایی از آن داری؟ بعداً نشانمان بده.
این میزان از ساختوساز و این تصمیم بسیار شهری قاطع که انگار در میدان مرکزی شهر قرار داری و تو را از وضعیت باغ و رفتارهای آزاد در فضای سبز جدا میکند و تو را در فضایی کاملاً رسمی قرارت میدهد.
قطر محوطه 32 متر است. 32 ستون گرد مرمر و 32 گلدان در آن تعبیه شده است. مجسمۀ وسط هم خیلی معروف است. [اشاره به تصویر] در آن یکی تصویر هم داریم میبینیم: «فران فور گیو ایت آردون» است. بهصورت کلی کمی داستانهای اروتیک در این باغبیشه در حال رخ دادن است. تصویر قدیمیاش را ببینیم کاوهجان؟
کاوه رشیدزاده: این لابهلا موضوعاتی را بگویم. یکی بوسکۀ «مقه» که نمیدانم کجاست ولی به همین فضایی که قبلاً اینجا بوده است ربط دارد.
کیوان جورابچی: احتمالاً از آن خرابشدهها است.
کاوه رشیدزاده: بله، این خیلی زود نابود شده است. مقه یعنی تالاب یا باتلاق. زمین ورسای قبلاً زمین باتلاقی بوده است و چیزی که خیلی جالب است اصلاً در 20 سال گذشته است که در معماری منظر آمدهایم قدر بسترهای تالابی را دانستهایم و منظرپردازی با گیاهان آبدوست و امثالهم خیلی مد شده است. ولی آن موقع، آنها با همین ایده یکی از بوسکهها را به نام بوسکۀ مقه/ باتلاق ساختند. اطلاعات زیادی دربارهاش نداریم.
کیوان جورابچی: [اشاره به تصویر] فکر میکنم روی این است کاوه. چون کل این مجموعه بعداً ساخته شده است.
کاوه رشیدزاده: درهرصورت، این اتفاق را که در کنار بعدی قرار بدهیم واقعاً دو کانسپت خیلی امروزی و معاصر از معماری منظر است که ظاهراً آن موقع هم وجود داشته و به آن پرداختهاند. شما اینجا میبینید گیاهانی که در مقه قرار دادند همان گیاهان آبدوست است.
این گالری آنتیک که بوده، کنارش همان چشمههاست. [اشاره به تصویر] میبینید فرمش چقدر جالب است؟ ظاهراً این در کنار تریانون هم هست؛ یعنی، این کانسپت تصویرسازی است از آنچه بوده. همانطور که میبینید کاملاً طرح بدون هندسهای در اینجا داریم. این حد از جرأت و آوانگاردتر از این چه میتواند باشد؟ [اشاره به تصویر] این چشمهها، و تریدیای که زدند از فرمهای آزاد. خیلی دلم نمیخواهد از کلمۀ ارگانیک استفاده کنم.
[اشاره به تصویر] این جای دیگری است. تریانون است و این محدودهای که فرم آزاد دارد قرار گرفته است. باز هم از بین رفته است. [اشاره به تصویر] فکر میکنم جای این است.
کیوان جورابچی: این هم جالب است دیگر؛ معمولاً هرکدام از این مربعها به یک ایده اختصاص داده میشود. این مطلب خیلی جذابی است که ایده مقیاس دارد. به نظر میرسد این ایدۀ چشمهها را که دارید آن بالا میبینید نمیشود در اندازۀ بزرگ اجرا کرد. یا حتی آن گالری. در واقع، ایده مقیاس دارد.
کاوه رشیدزاده: این اتفاقاتی که از دل دوران لویی چهارده بیرون میآید، واقعاً حیرتآور است. [اشاره به تصویر] فوارۀ عجیب دیگری که آن هم از بین رفته است. یا قسمتی که بعداً گروتو میشود. همان مجسمههای آپولو بعداً در گروتو قرار میگیرد که دکتر جورابچی نشان میدهند.
من دربارۀ این ژیراندولها چیزی را از بازدید خودم نشانتان بدهم. [اشاره به تصویر] این پرسپکتیوی که ما میبینیم و همزمان 2، 3، 4 راه را در کنار خود داریم، اتفاقی است که در ورسای شروع شده و بعداً به شهر تسری پیدا کرده است. خیلی از اتفاقهایی که در تاریخ معماری و شهرسازی (کلاً در تاریخ) میبینیم از باغ شروع شده و بعد در شهر تجربه شدهاند. ازاینجهت، ورسای لابراتوار تولید فضاست.
خیلی چیزها اولین بار اینجا رخ داده است و بعداً ادامه پیدا کرده است. [اشاره به تصویر] این خیابانها و ارتفاعهایشان را میبینید. [اشاره به تصویر] نگاه کنید، همین صحنهای را که دارید در باغ میبینید در وضع موجود پاریس میبینید. جای اینها همان بیشهها را بگذارید، در همین بوسکۀ آخری که با هم دیدیم، یا این عکس پانوراما که عکس من نیست اما اگر به آن نگاه کنید همین است.
حرکت اسب در محوطۀ ورسای
الآن موضوعی را دربارۀ عرض این مسیرها نشانتان میدهم. دیدهاند هرچه تحقیق راجعبه ورسای شده است، دربارۀ تجربۀ پیاده است. در مقالهای آمدهاند این را بررسی کردند که ورسای نهتنها برای پیاده بوده، بلکه برای اسب هم طراحی شده بود. در طراحی ورسای، اسب نقشی خیلی جدی داشته است. اصولاً در باغها و کاخهای باروک اسب نقش داشته است. مثلاً، در وولو وی کونت، شما از استطبل میآیید و به جنگلهایی میروید که برای شکارند؛ بههمینشکل، در فونتن بلو یا سن ژرمن آله. ولی در ورسای موضوع ظریفتر و دقیقتر است.
[اشاره به تصویر] اولاً در تصاویر دیدند که اسبها چه نقشی دارند و به چه اشکال مختلف و در چه وضعیتهایی حاضر بودند. بعد آمدند مقطع راهها را اندازهگیری کردند و نشان دادند، در کمترین عرض بوسکهها، یک ارابه با یک زن اشرافی (یک پیاده و یک سواره) میتوانستند از کنار هم بگذرند. این میتواند ازطرفی اقتصاد اینجا را نشان دهد که شاید حتی یک متر هم زیادهروی نشده؛ درحالیکه، ما فکر میکنیم همهچیز خیلی دستودلبازانه است.
درست است که هست ولی اگر با مقیاس اسب به آن نگاه کنیم، این موضوع میتواند جور دیگری بررسی شود. این مسیر را آبپاشی میکنند که گردوخاک بلند نشود. فیلم آبپاشی میدان توپخانه در زمان مظفرالدین شاه هم هست. صبحبهصبح باید این کار را انجام میدادند چون آسفالت نبوده است.
فاصلۀ بین گرند کانال و آپولو، [اشاره به تصویر] فضای وسیعی است که نشان دادند کاملاً با مدول ایستادن کالسکهها همخوانی دارد. این را قدری فراتر میبرم. فرض کنید ما الآن لویی چهاردهم هستیم. اگر امروز زندگی میکرد حتماً فرودگاه، هلیکوپتر، هلیپد، و انواع و اقسام وسایل موبیلیتی و جابهجایی را برای خودش میدید. آن موقع هم در گرند کانال کشتی میانداخته و از جایی به جای دیگر میرفته است.
پس ما یکجور مودالیتی حملونقل/ جابهجایی را داریم که شما پیاده، با اسب، و با آب میتوانید باغ را جورهای مختلف تجربه کنید و از مهمانان خودتان پذیرایی کنید.
از اینجا به بحثی کلی برای جمعبندی میروم که فضای دیگری را هم با هم ببینیم. ما بوسکهها را به شما نشان دادیم و عمدۀ بحثمان هم روی همینها بود. اما هنوز جاهایی از ورسای باقی مانده که خیلی مهم است. [اشاره به تصویر] این صلیب گرندکانال را نگاه کنید. یکطرفش به بوسکهها میرسد که دیدید. در انتها، به میدان ستارهای میرسد که خورشیدی است که دارد بینهایت را تداعی میکند و درانتهای نقشه هم مشخص است. پادشاه خورشید (بد نیست دوباره از لوئی چهارده یاد کنیم که خودش را پادشاه خورشید مینامید) هم در انتهاست. در دو سمت این کانال آبی، دو مجموعه قرار دارد.
مجموعۀ تریانون بزرگ
یکی «تریانون بزرگ» است که من دارم از خود آب داستان را روایت میکنم. [اشاره به تصویر] شما از قایق پیاده میشوید، از این پلهها بالا میروید، از محوری عبور میکنید و اینجا میچرخید و وارد محور اصلی کاخ تریانون میشوید که خود این کاخ از اینسو بهصورت اریب به این سمت و از اینجا به خود کاخ وصل میشود. این قسمت جایی است که لویی چهاردهم از شلوغی کاخ و امور اداری و … به اینجا پناه میآورد. در اینجا خلوت خود را دارد و این کاخ در مقیاس انسانیتر است. باغهایش پر از گلهای خوشبو است. بهحدی که بازدیدکنندگان از بوی گلها سرگیجه میگرفتند. برای خودش باغ کوچکتری است که همۀ آنچه در باغ ورسای بهصورت درشتمقیاس هست، اینجا هم هست. بیشههای تماتیک، پارترها، و مسیرهایی برای گشتن. مشخص است که اینها همه مسیر اسب هم هست.
مجموعۀ منژری
[اشاره به تصویر] سمت جنوب، فضای مهم دیگری هست که آن «منژری» است، پدربزرگ باغوحش. نماد قدرت و ثروت شاه نگهداری از حیوانات و داشتن آنها امری لاکچری محسوب میشده است. این منژری جایی است که باز دسترسی آبی دارد. شما وارد میشوید و به فضایی میرسید که حیوانات در آن دستهبندی شدند. هنوز باغ زووـ لوجیکال نداریم؛ یعنی، بهجای باغ گیاهشناسی، باغ حیوانشناسی داریم. بالاخره در باغوحش نکتهای آموزشی هست. شما میروید که گونههای مختلف حیوانات را که از جاهای مختلف دنیا گردآوری شدند در یکجا ببینید و بشناسید.
در اسلاید بعدی، منژری را خدمتتان معرفی میکنم. از اولین فضاهایی است که در ورسای ایجاد میشود. نوآوریاش در این است که فضای باغوحش اتاقی مرکزی دارد که صاحب آنجا در این اتاق، مثل یک سراسربین، به جهات مختلف دید دارد. باز هم با الگوی خورشید در ارتباط است ولی همین فضا به ما نسبت به قسمتهای مختلف که حیوانات در آن نگهداری میشوند کنترل میدهد. احساس تسلط داریم. این فضا از بین رفته است. [اشاره به تصویر] در این نقاشی، بالا گوشۀ سمت چپ مشاهده میکنید.
[اشاره به تصویر] این مجموعه است. اینجا میشود بهخوبی دید نحوۀ استفاده از اتاق مرکزی به چه شکل است. کوشکی که به همۀ جاها مسلط است. همین معماری و فرم نظمدهی به فضا الهامبخش فیلسوف بنتن بوده است برای اینکه زندان را پیشنهاد بدهد.
صد و خوردهای سال بعد، فرم زندان با همین نگاه فضایی متولد میشود. آن نگاه سراسربین را اینجا بیشتر داریم. طبیعی است که تمام این اتفاقات با مراسم مختلف عجین است؛ چه در خود کاخ، چه در بوسکهها، چه درتریانون، چه در اینجا. ویزیوتورهای مختلفی از کاخ دیدن میکردند. ورسای جایی بوده که برای سیاست خارجی بسیار اهمیت داشته و سفرا از جاهای مختلف دنیا، مثلاً تایلند و سوئد، میآمدند و تأثیری را که از ورسای گرفتند کاملاً در سفرنامههایی که نوشتهاند نشان میدهند.
فکر میکنم دکتر جورابچی دربارۀ تریانون صحبت کنند. نکتۀ جالب این است که لویی از ارتباط فضای باز و نیمباز خیلی استفاده کرده است. کلونادی که این وسط هست و فضای باز را به دو سمت خود وصل میکند، خیلی مهم است. چون در ورسای فضا عمدتاً بسته است و جوری است که ما این ظرافتها را در کاخ نداریم. ظرافتهایی که ابتدا در ولو وی کونت تجربه شده بود و دو سمت فضای پشتی و جلویی را به هم وصل میکرد.
نکتۀ دیگری که میخواهم برای جمعبندی اضافه کنم این است: بیشههایی که با هم دیدیم میتوانند بهنوعی امتداد خود کاخ باشند که دارند در فضای باز تجربه میشوند. همانطور که دیدید، داریم از اسامی فضای معماری در بیشهها استفاده میکنیم. سالن داریم، اتاق، و گالری، داریم. [اشاره به تصویر] اینجا یکی از بیشههای ازدسترفته است که سالن جلسات است.
[اشاره به تصویر] سَل لِ کونسِی. آقای دکتر، فکر کنم شما این تریانون پورسولن را نشان دادید.
باغهای ورسای بهنوعی امتداد کاخ ورسایاند. اینها در کنار هم دارند مجموعهای را تعریف میکنند که در آن حکومتداری انجام میشود، تصویر قدرت و تسلط حکومت یا دولت به طبیعت، به جامعهای که دارد آن را راهبری میکند مشخص است و پیامهای سیاسی به کشورهای دیگر دارد.
[اشاره به تصویر] مثلاً این کتاب درمورد تورهای دیپلماتیکی است که بهدقت طراحی میشده تا لویی بتواند بر سفرای خارجی و دولتهای دیگر تأثیر بگذارد. چیزی که میخواست از خودش نشان دهد تصویر شاهی عادل و قدرتمند و خردمند و هنردوست و … بود که این کار را بهخوبی انجام میدهد. [اشاره به تصویر] در این نقاشی، یکی از این تورهایی را میبینید که ترتیب دادند و تصمیم میگرفتند که برای هرکدام از مهمانان از کدام مسیر و چطور ببرند.
کتاب دیگری مرتبط با این موضوع هم هست که ما با اوپند ایر پلس طرفیم. یعنی این بوسکهها امتداد کاخاند، همان کارهایی که لازم دارد در کاخ انجام بدهد دارد بهنوعی در فضای باز تجربه و امکاناتش برای پذیرایی و جشن گرفتن و لذت بردن از فضا فراهم میشود.
الگوی جدید باغبانی در ورسای
ترکیب مهندسی و باغبانی در طراحی باغ
نکتۀ دیگر امتزاج مهندسی و باغبانی است. ما تولد الگوی جدیدی از باغبانها را داریم که لونوتر نابغۀ چنین الگویی است. واقعاً آن جنبۀ مهندسی باغبانی این بار خیلی جدیتر است. این باغبانها تقریباً تمام ابعاد معماری، علاوهبرآنکه گیاهان و هنر لند را میشناسند.
لویی چهارده و نقش دانش در حکمرانی
درعینحال، [اشاره به تصویر] در این تصویر که بحث جلسۀ قبل را با آن شروع کردیم لویی چهارده را در کنار بهترین دانشمندان میبینیم. ولی خودش را بالاتر از آنان تصویر نکرده است. او بخشی از تیمی است که دارند ازطریق دانش به قدرت میرسند و کاملاً این را میداند که قدرت با دانش در ارتباط است. تمام این پروژههای بلندپروازانهای که دارد، به کمک تیمی است که دارد از جهات مختلف موضوع ورسای را که جنبۀ تریتوریال هم دارد …
نویسندۀ این کتاب صحبت از این میکند که تبلور جاهطلبیهای سرزمینی لوئی چهارده در باغهای ورسای مشخص است. جوری که دارد با باغ تعامل میکند و تصویری که از خودش نشان میدهد مشابه تصویری است که روی سرزمین فرانسه و کشورهای همسایه و … دارد آن سیاستها را دنبال میکند. فصلی در این کتاب هست که دربارۀ امپراتوری هندسه است. فصلی هم دربارۀ تصویر جدیدی از حکمروایی خوب دارد. تلاش کرده تا بهمدد هنر، تاریخ، فرهنگ، علم، مهندسی، باغسازی و … تمام این اهداف فضیلانۀ خردمندانه درمورد حکمروایی را برقرار کند.
تحلیل مسیر پیادهروی لویی چهارده
[اشاره به تصویر] این تصویر توری است که خود لویی چهارده انجام میداده و مسیری است که پیاده میرفته است. تحلیلی است که در مقالهای انجام شده برای اینکه بدانند حواس پنجگانه چگونه دارد کار میکند، سرعت، بو چگونه است. منظر صوتی چطور است.
موضوع دیگر دو عنصر آب و هواست که در فواره با هم ترکیب میشوند و با نور و صدا درمیآمیزند و مناظری را ایجاد میکنند که مخصوصاً برای زمان خودش بسیار شگفتآور بوده است.
نقش موسیقی و مهندسی آب در ورسای
آتشبازیها و موسیقی که دربارهاش صحبت کردیم. موسیقی در جایجای کاخ بهصور گوناگون رواج داشته و در کلیسای شاه موسیقی مذهبی ساخته میشده است. در اتاقهای خصوصیاش موسیقی مجلسی ــ درحد تکنوازی یا دونوازی ــ و اپرا و تئاتری که در فضاهای بزرگتر اجرا میشده است. مهندسی آب است که خودش داستان خیلی طولانی و جالبی دارد.
در دورههای مختلف، هیچوقت از امکاناتی که بوده راضی نبوده است. قرار بود که فقط جاذبه این فوارهها را راه بیندازد و این مخزن ابتدایی برجی است که آب را به فوارهها میرسانده است ولی ظرفیتش خیلی کم بوده است. بعداز آن، با اسبهایی که میچرخند آب را بالا میبردند و بعد با جاذبه رها میکردند.
نقشهبرداری عظیم و سیستم پیچیدۀ آبرسانی
به کمک نقشهبرداری، تمام محدودۀ سرزمین را نقشهبرداری میکنند و دریاچههای مختلفی ایجاد میکنند. در کیلومترها دورتر، سعی میکنند سیفون درست کنند که آب بتواند از یک دره عبور کند اما باز موفق نمیشود. در مقیاس دهها کیلومتر، [اشاره به تصویر] این شبکۀ حوضها و دریاچههایی را میبینید که با مهندسی آب به هم پیوستهاند. اکوئه داکتی که سعی میکنند درست کنند اما باز ناموفق بوده: از کلبر میخواهد رودخانۀ سن را 100 متر بالا ببرد. خب این کار باید چطور انجام شود؟ ماشین معروف مارلی را میسازند که بتواند آب رودخانۀ سن را با این چرخدندهها و با قدرت اسب از تپه بالا ببرد. چون ورسای روی ارتفاع قرار دارد و اطرافش کوه نیست که مثلاً قنات بکشند و آب را برسانند.
در مجموع، همۀ اینها پروژههای ناتمامی است که در کل جاهطلبی مجموعۀ ورسای را ممکن میکرده و باعث شگفتی همه شده بوده است. [اشاره به تصویر] در نهایت، به اطراف این جزیرهای که در فرانسه به آن «ایل دو فرانس»، جایی که پاریس و جلگۀ رود سن آنجاست، زوم اوت کنم.
پروژۀ نقشۀ شکارگاه
نقشهای به نام «شکار شاه» در اواخر قرن 18 تولید میشود که تهیۀ آن 50 سال طول میکشد. این نقشه 3 متر طول دارد، و بسیار بزرگ است. در مقیاس استانی دارد به این محدوده نگاه میکند. گوشهای از این نقشه را میبینید که دارد محدودههای شکار را نشانمان میدهد. سال 1400، همراه خانم دکتر نیلوفر رضوی در کلاس با دانشجویان ارشد معماری منظر به هرکدام از دانشجویان اسکرینشاتی از این نقشه دادیم تا کاخها و باغهای باروک و پارکهای شکاری را که وجود دارد لایهلایه مپ کنند و رنگ بگذارند.
[اشاره به تصویر] اینها نمونههایی از آن کارهاست که شما میبینید. این نتیجۀ کار دانشجویان است که روی نقشه شناسایی کردند کجا مسیر بزرگ است، کجا جنگل شکارگاهی است، کجا آب هست. ما میتوانیم نگاهی کلیتر داشته باشیم: ورسای یکی از دهها باغ بزرگ در این مقیاس است.
[اشاره به تصویر] در این کادری که میبینید، ورسای در تمام مستطیلها جا میشود. شگفتآور این است که هرکدام از این محدودههای به این بزرگی، کاخ بزرگی برای خودشان دارند که این کاخ بزرگ خیلی ریز دیده میشود.
فرمهای مختلف بیشهها، کانالهای آب، دریاچهها، پارترها؛ یعنی، تمام آن فرهنگ تولید فضا در اینجا جاری است. ارتباط با ده و شهر، و اکثر این محدودههایی که میبینید کار لونوتر و شاگردان اوست. لونوتر و در واقع فرانسه توانسته است فرهنگ باغسازی و کاخسازی خود را صادر کند؛ نهتنها در این محدوده، بلکه در کشورهای دیگر. همه طالب ایناند که باغهای این چنینی داشته باشند.
[اشاره به تصویر] تنوع اینها هم واقعاً جالب و دیدنی و انگار تمامنشدنی است. میبینید؟ ورسای با همان مقیاس یکی از این شیتهای تحلیلی است که لایههایش جدا شده است. من جمعبندیام را تمام کردم، آقای دکتر شما بفرمایید.
کیوان جورابچی: ممنونم. در کمترین فرصت این را خدمت دوستان عرض میکنم. نکاتی که میخواهم به آن اشاره کنم، مربوط به تصمیمات کلان طراحی در مقیاس خود باغ است. من خودم را جای طراح گذاشتم و فکر کردم اگر به من پروژهای به این بزرگی بدهند، با آن چه کار میکنم؟ چطور وارد مرحلۀ طراحی میشوم؟ راستش به همین سادگی.
داشتم این ایده را در مجموعه دنبال میکردم که نکتۀ جالبی نظرم را جلب کرد. آن نکته از این نظر جالب است که دارد در مقیاسهای مختلف تکرار میشود. این تکرار ممکن است بتواند آدم را قانع کند که تصمیمی ازپیشاندیشیده است. آن تصمیم چیست؟ سازمان دادن به مجموعه ازطریق بازی 2 و 1. نامش را گذاشتم بازی 2 و 1. در اینجا [اشاره به تصویر] به شما نشان خواهم داد که، در مقیاسهای مختلف، چگونه تصمیمی بهسمت این میرود که کل پروژه را به دو بخش تقسیم کند و یک واسطه بین آنها قرار بدهد. آِیا توانستم بگویم داستان چیست؟
یک بار تصمیم میگیرد کل مجموعهای را که دارد طراحی میکند به پارک و باغ که رابطشان یک آبنماست تبدیل کند. یعنی آن مقیاس عظیم را ابتدا به دو چیز و یک واسطه تبدیل میکند. بعد سراغ باغ میرود و خود باغ را به دو چیز و یک واسطه تبدیل میکند. آن دو چیز چیستند؟
گروها و بخش اصلی که پارترها آن را میسازند. ممکن است کمی استثنا اتفاق بیفتد؛ دقیق یادم نیست که تاریخ این دو [اشاره به تصویر] گرو کِی است یا اینجاها [اشاره به تصویر] قبلاً چه بوده است. یادم نیست. چنانکه مشخص است، در این بخش، ما غلبهای از پارترها را در مقابل گروهایی داریم که یک بخش واسطۀ این دو قرار دارد. یعنی یکبار دیگر داستان دو عنصر با یک واسطه تکرار میشود.
[اشاره به تصویر]حتی وقتی سراغ قصر میرویم، حتی در مقیاسی کوچکتر، میبینیم که دو عنصر یعنی ساختمان و پارترهای روبهروی آن ــ 1 و 2 ــ و بخش بیرونزدۀ قصر واسطۀ بین آنها قرار میگیرد. به نظر میآید اصلاً این ایدهای که دو چیز باشند و یک چیز بین آنها واسطه قرار بگیرد، در مقیاسهای مختلف دارد مدام تکرار میشود. این نکتهای مهم سازماندهی در مقیاس کلان است. در مقیاسی پایینتر از این، حضور محورها در کنار گرید است. در اینجا میبینیم که تقریباً از هر دو عنصر اصلی سازماندهی استفادۀ خیلی هوشمندانهای میشود.
[اشاره به تصویر] علیالخصوص شبکه دارد اینجا کاملاً خودش را نشان میدهد. شبکه و محورهایی که در مقیاسهای مختلف روی آن شبکه میافتند. میشود فرض کرد که حتی لایۀ زیرینی وجود دارد که کل این مجموعه در آن شبکۀ 4 در 4 قرار دارد. میخواهد این مجموعه را طراحی کند. به شبکۀ 4 در 4 فکر میکند و بعد روی آن شبکه یک 2 و 1 سوار میکند. یعنی زیرنقش 4 در 4 و بعد نقشی 2 و 1 و بعد شروع میکند محورهایی را از آن 2 و 1 منشعب میکند. بنابراین، استفاده از شبکه و محور و ایدۀ 2 و 1 به نظرم میتواند هندسۀ این مجموعۀ مفصل را توضیح دهد. من در همین حد این بحث را جمع میکنم. ممنونم و نکتهای ندارم.
نیلوفر رضوی: آقای دکتر سؤالات را بپرسیم یا من بنویسم و خدمتتان تقدیم کنم؟ شما هم بعداً لطف کنید و بنویسید؟ ظاهراً وقت داریم. نظر شما چیست؟ من که سیر نمیشوم از صحبتها. سه نفر از دوستان لطف کردند و برگۀ سؤال دادند. خودم هم بیشمار مطلب یادداشت کردم. اگر اجازه بدهید من همۀ سؤالات را میخوانم، شما هر کدام را صلاح دیدید جواب بدهید.
سؤال دو نفر از بزرگوارانی که نامشان را هم یادداشت نکردهاند مربوط به این است که
چرا این بیشهها تغییر کاربری میدادند؟
مثلاً چرا تئاتر آبی تغییر کاربری داد و نگذاشتند به همان شکل باقی بماند؟
یا اینکه حداقل طرح جدید به اندازۀ طرح قدیم ارزش هنری داشته باشد؟
یا چرا بیشهای که 32 سان داشت خراب شد؟
بحث تغییر کاربری این بیشههاست. فرضیهای دارم اما مشتاقم نظر شما را بشنوم.
کیوان جورابچی: من فکر میکنم همین اینفرمالیتی گروها این را امکانپذیر میکند. به نظرم میرسد که در مقابل سکون و ثباتی که بخش فرمال دارد، کمی برای طراحی بخش اینفرمال بافت این اتفاق بیفتد. به نظرم عمدی است و چنین نیست که نتوانند نگهداریاش کنند. منابع میگویند گران است و نمیتوانند نگهداریاش کنند؛ اما من خیلی با این ایده موافق نیستم. فکر میکنم تنوع را دوست دارند. …
توقف زمان و مکان در دورۀ باروک
به نظرم میرسد که ایدۀ باروک ایدۀ فیکس کردن زمان است. زمان در ایدۀ باروک متوقف است. در زمان متوقفشده و آن تصویر متوقف از زمان تغییر نمیکند. وقتی در آکس باغ بایستید، این گروها را میبینید و هیچچیز عوض نمیشود. آن داخل چیزی دارد عوض میشود. اجازه میدهند تغییر زمان در مقیاس کوچک خودش را نشان بدهد. تنوعطلبند و این فکرها را میکنند. باغساز جدیدی میآید و فکرهای دیگری میکند.
نیلوفررضوی: آقای دکتر رشیدزاده، شما میل دارید مطلبی بگویید؟ من نکتهای در این زمینه دارم اما میخواهم اول مطلب دکتر رشیدزاده را بشنوم.
نکتهای دربارۀ بوسکهها وجود دارد که اصولاً هم شما و هم آقای دکتر در فرمایشاتتان به این اشاره کردید که در مقابل آن هندسۀ بسیار منضبط و مؤدب و بسیار عظیم باغ این بسکهها، هم در مقیاس و هم در رفتار، بازیگوشیای را تداعی میکنند.
من اجازه دارم از باروک عقبتر بروم؟ رنسانس خودش میراثدار آن ایدۀ سیکرتگاردن قرون وسطی است. خود ایدۀ سیکرتگاردن از احوال لذتهای بازیگوشانه یا لذتهای شرمگنانه است، یعنی، گیلتی پلژر است. خب اگر اینها، در جایگاه گیلتی پلژر، بازیچهها یا بازیگوشیهاییاند، بازیگوشی میتواند تاریخمصرف داشته باشد و تغییر کند.
لابیرنت قصهاش فرق میکند (خیلی خیلی هم برای من جذاب است) ولی در بقیۀ موارد شما میبینید که رفتار رفتار بازیگوشانه است و من را یاد این مشاهدۀ نیچه میاندازد که میگوید: «در هنر غربی، همیشه هنر خلسهناک بیانضباط دیونسی میآید کنار هنر بهقاعدۀ آپولونی قرار میگیرد.» این را شما فقط در ورسای ندارید، در همۀ باغهای رنسانس هم دارید.
کیوان جورابچی: دوگانۀ آپولون دیانوسوس عالی است!
نیلوفر رضوی: بله، شما ویلا لانته را هم ببینید این هندسه میآید کنار جنگلی قرار میگیرد که بخشی از قصهگوییهای روتسکا داخل آن جنگل بیقاعده قرار میگیرد. درحالیکه، اینطرف پرترهای منظم و مؤدب را دارید. بنابراین، فکر میکنم این قصه همیشه وجود داشته است.
با آن 2 و 1 شما هم خیلی سازگاری دارد. فکر میکنم بعداً باید دربارۀ آن 2 و 1 هم خیلی باید صحبت کنیم، منتهی، من عرضم را کوتاه میکنم، ببخشید. در جایگاه یک بازیگوشی، فکر میکنم این اجازه را اساساً میداده است و بعد میبینیم که این ایدۀ بازیگوشی تا عصر حاضر ادامه پیدا میکند و باز هم آن را در فولیهها میبینیم.
کاوه رشیدزاده: … توجیه میکند که بیایند برای تئاتر آبی طرح جدید قرن بیست و یکمی بدهند. دقیقاً همان سنت بازیگوشی است که میدانند وجود داشته است. حتی وقتی خود لویی چهارده … تغییر میدهد، نشان میدهد که نگاه غیرجاودانه به فضا داشته است.
نیلوفر رضوی: مطلبی هم که آقای دکتر گفتند که باروک زمان را فریز میکند خیلی مهم است. میدانیم که حتی درختان را نمیگذارند از یکحدی بلندتر شود. یعنی، هر 70، 80 سال یکبار گاهی حتی اصل درختان را عوض میکنند؛ بهخاطر اینکه آن تصویر کلان و هندسه باید ثابت باشد. این درختان باید الآن سر به فلک کشیده باشند ولی این را اجازه نمیدهند.
سؤال دیگر این است که چرا در کلوناد اصرار بر استفاده از عدد 32 داشته است؟ شما این را میدانید؟ احتمالاً دلیلی داشته است. این کلونادها هم در باغهای رنسانسی سابقه دارد. در باغ کاردینال دلاواله کلوناد گردی داشتیم. باغ و کلونادش خراب شده است. هنرمندان آنجا مینشستند نقاشی میکردند، مردم میرفتند … اینجا آن کاربری را ندارد؛ ولی، وجود کلوناد گرد این چنینی با کتیبههای بر فرازش سابقۀ تاریخی دارد. باز آن هم چیز ندیدهای نیست. ولی عدد 32 لابد در گفتوگویی با همان نمونههای مشابه پیشنهاد شده است.
کیوان جورابچی: من از سمبولیسم اعداد سر درنمیآورم.
نیلوفر رضوی: سؤال دیگر خیلی بنیادین است: مسیرهای سبز مقیاس انسانی ندارد. شاید انسان تنها، سردرگم و وحشتزده شود. البته مقیاس باغ بسیار بزرگ است. مسیرها نظم هندسی مشخصی ندارد (احتمالاً اگر جلسۀ قبل را ببینند نظرشان تغییر کند).
خلاف باغ ایرانی که سرراست است، اغتشاش و سردرگمی در آن دیده میشود و احتمالاً اضطراب را افزایش میدهد. سؤال خیلی بنیادینی است، در واقع فلسفۀ باغ باروک است. نمیدانم شما تمایل دارید به آن پاسخ بدهید یا خیر. دربارۀ فلسفۀ باغ باروک است؛ یعنی، هندسه و این عظمت، اساساً به تحقق چه نیت یا خواستهای برای کارفرما یا معمار میانجامیده است؟
کاوه رشیدزاده: راجعبه اضطراب سؤالشان چیست؟
نیلوفر رضوی: آخه اضطراب خیلی کلام کلی است. به نظرم در جایی که هندسه در این حد عظیم است، تحت تأثیر محیط قرار گرفتن امر بدیهی است. منتهی سؤال این است که آیا این موضوع تأثیری خواسته بوده یا ناخواسته؟ همۀ شواهد از دورۀ باروک، حتی معماریاش، شهادت میدهند که تحت تأثیر قرار دادن مخاطب امر خواسته و نه تصادفی بوده است. معمار جوگیر نشده است.
خواسته بودند که با ویژگیهای مختلف معماری، معماری منظر یا باغسازی مرعوب کنند. شما هم در انتهای فرمایشتان فرمودید که خیلیاوقات صحنۀ نمایش دیپلماتیک بوده است؛ بنابراین، … آقای دکتر جورابچی در جلسۀ اول اندازۀ این باغها را با هم مقایسه کردند و دیدیم که اصلاً دو چیز متفاوتاند.
کاوه رشیدزاده: چیزی که شاید پیام جلسۀ امروز باشد این است که ما باغ ورسای را عمدتاً با بزرگی و مقیاس دو برابرش میشناسیم. امروز خواستیم نشان بدهیم که این کنتراست بین آن مقیاس بزرگ و عظیم و ظرافت و جزئیاتی که در این بوسکهها، بهخصوص لابیرنت، وجود داشت تعادلی را برقرار کرده است، تعادلی از نوع نهایت. که هردوی اینها در این باغ قابل … .
تمام ابعاد مختلف انسانی که در فرهنگ غربی رشد میکند در این باغ جای خودش را پیدا میکند. در مجموعۀ باغ و کاخ به همۀ این ابعاد پرداخته شده است.
کیوان جورابچی: من اساساً فکر میکنم مقایسۀ باغ ایرانی و باغ باروک اشتباه است.
نیلوفر رضوی: خانم دکتر اعتضادی هم همین را فرمودند.
کیوان جورابچی: من همیشه مثال آشپزی میزنم: اصلاً ماجرای پلو پختن برای 2 نفر با پلو پختن برای 200 نفر فرق دارد. وقتی اندازه عوض میشود، به نظرم ایده عوض میشود. در طول جلسه هم این مطلب را ذکر کردم: ایده با اندازه و مقیاس نسبت دارد. در نتیجه، اتمسفر/ امبیانسی که در پی ایده به وجود میآید متفاوت میشود. فکر نمیکنم کاری که اولش هم کردیم، تصویری که من درست کرده بودم و بعد تصویری که کاوهجان نشان داد معنادار باشند. [منظور مقایسۀ اندازههاست].
اینها چیزهای معناداری نیستند فقط میتواند برای ما معمارها که با نقشه مطلب را میگیریم تصوراتی ایجاد کند. برای اهل آن فضا و برای آن کسی که دارد در آن مقیاس زندگی میکند، به نظرم دو مفهوم کاملاً بیارتباط با هماند.
نیلوفر رضوی: نظر برخی از پژوهشگران غربی هم این است که این اصلاً دو رویکرد فرهنگ زیستی کاملاً متفاوت است. آقای دکترخاطرتان هست که در کتاب ژیرو، این دو رویکرد را طبیعت رامشده در مقابل طبیعت دعوتشده معرفی میکند. دو فرهنگ زیست متفاوتاند. باید بهاقتضای شرایط و آن فرهنگ زیست اینها را تحلیل کرد.
اما درمورد اضطراب، فکر میکنم گذشته از همۀ بازیگوشیهای درون خود بوسکهها، شاید آدمها بوسکۀ لابیرنت را درست نفهمیدند و خیلی متأسفم که حذف شده است. اساساً بودن خود مفهوم لابیرنت در اینجا که خیلی شگفتانگیز است. برای اینکه بازیگوشیهای بوسکهها را دارید و اینجا آموزش را. این باز از آن دوگانههاست؛ یعنی شیطنت در کنار تربیت. جالب اینجا است که در فرهنگ غرب، لابیرنت همواره مظهر تربیت است، حتی از اسطورۀ لابیرنتی که مینوتور در آن زندانی شده است. قهرمانان میروند که بر مینوتور غالب شوند و هر بار زنده برنمیگردند.
در واقع، این تمثیلی از مقابلۀ انسان با درون وحشی خودش است. این را شما بهکرات در هنرهای غربی تا عصر حاضر میبینید. در هری پاتر هم وقتی آدمها داخل لابیرنت میروند کاراکترشان عوض میشود، وحشی و بدجنس میشوند. لابیرنت اصلاً جایی است که آدمها میروند تا با ویژگیهای منفی خودشان روبهرو شوند.
در ترانهای هم اخیراً به همین نکته باز اشاره شده است: او یکی از قهرمانانی که رفته وارد لابیرنت شده و آنجا گیر افتاده، با آریادنه ــ نگهبان بیرون لابیرنت ــ میگوید کاش ریسمانی را که به من دادی از تو گرفته بودم. اینجا گیر افتادم. من آمدم اینجا، آن بیست و وحشی را کشتم. آن قسمت از وجود من نابود شد. ولی حالا نمیدانم چطور بیرون بیایم. در نتیجه، بودن این لابیرنت وسط تمام بوسکههای شیطنت دیگر ناگهان چاشنی کاملاً متفاوتی بوده و خیلی متأسفم که دیگر وجود ندارد. خیلی خوب بود که ما امروز این همه تأثیر از آن دیدیم. شگفتانگیز بود!
کیوان جورابچی: اتفاقاً یکی از نکاتی که یادداشت کرده بودم تا به آن اشاره کنم و اشاره نکردم، با این فرمایش شما ذرهای همخوانی دارد. شاید این تکههای کوچک و این میزان سمبولیک بودن اجزای این باغ از ویژگیهای طراحیاش باشد. درحالیکه، ما اساساً در باغ ایرانی این را هم نداریم. در باغ ایرانی، خیلی میکوشیم که بگوییم باغ ایرانی تمثیل بهشت است. خدا آسید محمد بهشتی را حفظ کند. این داستان را آن قدر در ذهن ما کرده است که احتمالاً به این زودیها نمیتوانیم از این خلاصی پیدا کنیم. من واقعاً فکر نمیکنم که باغ ایرانی تمثیل بهشت است. باغ ایرانی اصلاً امر تمثیلی نیست. تصورم این است که دارد معماریای میکند دیگر. خیلی هم امر تمثیلی در آن اتفاق نمیافتد.
ولی در ورسای، به نظر میرسد بهوضوح از تمثیل خارج شدیم و کاملاً به آیکون رسیدیم و چیزهایی دارند آیکونیک عمل میکنند. دارد کاملاً مستقیم اشاره میکند. وقتی آن چهارپا را میگذارد و به چهارفصل تبدیلش میکند و گردش آنها را در جهت گردش حرکت ساعت میگذارد. آن 32 تا را میگذارد بااینکه نمیدانم چیستند. یک عالم ایدۀ چهارپارگی/ چهاربخشی بودن را در این باغ مورد استفاده قرار میدهد. لابد چیز تمثیلی جدیای دارد دیگر.
کاوه رشیدزاده: از دیدهای مختلف که نگاه میکنیم، همهچیز را در این باغ میبینیم. آیکون، تمثیل، فانکشنال بودن باغ را در سطوح مختلف میبینیم: چه در پذیرایی از مهمان، چه در القای تصویر ذهنی آنها، فرض کنید اسب بخواهد رد شود یا خدماتش داده شود.
مثلاً اصلاً دربارۀ فضای ونیز کوچک صحبت نکردیم. فضای خدماتی قایمشده درست پشت [اشاره به تصویر] … تمام تدارمات مربوط به آب و قایق و … آنجا قرار داده شده است. خلاصه، افراد مختلف از ظن خود یار ورسای میشوند و کتابها و مقالات و ایدهها بیشمار است.
نیلوفر رضوی: … فرمایش شما درمورد این بحث خیلی جالب بود؛ زیرا، به نظر میآید اینجا اصالت قصهگویی آنقدر زیاد است ــ با آب، گیاه، موسیقی، با بدن قصه میگوید (چون رقص در زبان آنها نوعی قصهگویی با بدن است) ــ حتی خود باغ هم دارد قصه میگوید. داستان قصهگویی باغ را که از دورۀ رنسانس داشتیم. الآن کل باغ دارد قصه میگوید و برای روایتگری دارد از تمام اجزایش استفاده میکند.
کاوه رشیدزاده: نکتهای که من دلم میخواهد بگویم و شاید نگفتم این است که تأکیدی که ما بر لویی چهارده کردیم، نهتنها بهخاطر اصالت شروع باغ ورسای بود، بلکه بهخاطر توجه بهخصوصی بود که لویی چهارده به فرهنگ، فضایل اخلاقی و هنر داشت.
کیوان جورابچی: کاوه من به فضایل اخلاقی شک دارم. چون اینها آدمهای اخلاقیای نیستند.
کاوه رشیدزاده: همانقدر که شاهعباس اخلاقی بود، این هم بوده است. [خنده]
کیوان جورابچی: نه! این حرف را نگو … شاهعباس مسلمان تیر است، قطب صوفیه است، …
کاوه رشیدزاده: دیدهای که ایشان را در نقاشیها چطور به آسمان بردند؟ من میخواهم در مقایسه با لویی پانزده و شانزده بگویم. صحبتم این است که بهلحاظ فرهنگی، ورسای لویی چهارده اهداف والاتر یا توجه بیشتری به فرهنگ نشان میدهد. ظاهراً آن دو نفر دیگر این اهداف را فراموش میکنند یا آنقدر به آن نمیپردازند. باغهای ورسای در زمان این دو، در جهت لذتجویی و تفریح بیشتر قدم برمیدارد و آن ظرافت باغ و توجه فرهنگیاش کمتر میشود. با از دست رفتن همان تئاتر آبی، و لابیرنت به نظرم ستونهای مهمیاند که …
آن موضوعی را هم که قبلاً به آن اشاره کردم این است که این بوسکهها بهنوعی کوچکشدۀ همان الگوی راندن طبیعتاند. که آن الگو در خدمت تعریف کردن فضاهایی که ما را دربرمیگیرد. گویی امتداد کاخ است ولی باغهای کوچکیاند که در کنار هم دارند باغ بزرگتری را میسازند که آن هم دارد طبیعت را میراند. پیام اصلی باز هم تحت سلطه گرفتن است.
نیلوفر رضوی: بسیار عالی آقای دکتر. آقای دکتر جورابچی، برای اینکه این جلسات ضبط میشود و بچهها بعداً بهرهمند میشوند، دلم نمیآید این را نگویم که نکتهتان دربارۀ 2 به 1 خیلی عالی بود. یادم هست که زمانی در ولو وی کونت نقدی میخواندم درمورد اینکه معماریاش خطایی دارد. پنجرهها تعدادشان زوج بود. دو تا بودند. گفته بودند که اینجا 3 مهم است، زیرا آن عنصر میانی، بهواسطۀ سهگانه بودن، برجستهتر و مورد توجهتر خواهد بود. این 2 و 1 که شما میگویید در هر نوبت موجب تأکید بر آن عنصر واسطهای میشود که شما نام بردید. درس طراحی بینظیری بود.
کیوان جورابچی: بله، عدد فرد این کار را میکند.
نیلوفر رضوی: یعنی اینها تقسیمات دوگانه نیست. در واقع، سهگانهای در لباس دوگانه است.
کیوان جورابچی: در واقع تقسیم سهگانه است. چون آن عنصر میانی در تقسیم سهگانه پدید میآید.
نیلوفر رضوی: بهاینترتیب، عنصری کاملاً متفاوت است. آنجا گفته بودند چرا پنجرهها را بهجای 2 تا، 3 تا نگذاشت. آنوقت میشد سه عنصر یکسان. ولی وسطی فقط بهواسطۀ وسط بودن ارزش پیدا میکرد. اینجا اصلاً وسطی عنصری متفاوت بود که این هم بسیار بینظیر بود. عالی، دست شما درد نکند. ممنونم.
این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.
//—–//
در این جلسه، کاوه رشیدزاده و کیوان جورابچی درباره باغهای ورسای و الگوی طراحی آنها بحث کردند. محور اصلی بحث، بررسی بیشهها (بوسکهها) و نقش آنها در ساختار کلی باغ بود. بیشهها بهعنوان فضاهای سبز متراکم با الگوهای هندسی و داستانهای اخلاقی مختلف معرفی شدند که نقش مهمی در ایجاد تنوع فضایی و تجربههای متفاوت بازدیدکنندگان دارند.
در این باغها، آبنماها و فوارهها بهصورت نمادین با موضوعات اخلاقی و اساطیری طراحی شدهاند و فضایی برای آموزش و سرگرمی فراهم میکنند. همچنین، بررسی تأثیر الگوهای باغ ایرانی و اروپایی، نقش هندسه و تقسیمبندی فضاها و اهمیت مقیاس در طراحی مطرح شد.
موضوعات دیگر شامل استفاده از مسیرها برای حملونقل با اسب، نقش باغ در سیاست و نمایش قدرت، و بررسی مفهوم زمان در معماری باروک بود. همچنین، به اهمیت تئاتر آبی و لابیرنت در باغهای ورسای اشاره شد که فضاهایی برای تجربههای دراماتیک و آموزشی بودند.
در پایان، بحث درباره تأثیر اعداد و سمبولیسم در طراحی باغ و ارتباط میان هنر، اخلاق و سیاست در فضای باغ مطرح گردید. نشست با تأکید بر تعادل بین نظم هندسی و بازیگوشی در فضاهای باغ و نقش فرهنگ و دانش در شکلگیری آن به پایان رسید.
baghkhani-5//—–//2024-10-13//—–//گفتگوی دکتر کیوان جورابچی و دکتر کاوه رشیدزاده//—–//پنجمین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «ورسای لویی چهاردهم» با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/yaegb47/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/r6Nh5eOSi6VW7ozl8PvA.png
//—–//
مخاطب گرامی، نسخۀ نوشتاری این نشست برمبنای تصاویر ارائهشدۀ سخنرانان تنظیم شده است؛ لذا، پیشنهاد میکنیم، برای فهم بهتر و دقیقتر مطالب و مشاهدۀ تصاویر، به ویدئوی نشست مراجعه کنید.
ورسای لوئی چهاردهم
کیوان جورابچی: … در این تصویر، کلیات قصر و آن سه خیابانی را که به قصر میرسند میبینید. عرض کردم این بازوها 165 متر طول دارند و داستان ورسای با قصری که اینجا هست آغاز خواهد شد. به نظرم تصویر جالبی است؛ برای اینکه اندازۀ ورسای را با برخی از باغهای ما مقایسه میکند. دوستان اینها اشلهاند. [اشاره به تصویر] آن باغ ایلخانی در مقایسه با ورسای است که حتی اندازۀ یکی از گروهای ورسای هم نیست. همینطور دیوانخانه، ارگ کریمخان، مجموعۀ باغ خسروآباد در سنندج، کل مجموعۀ کلات، کل مجموعۀ چهلستون قزوین، جهاننمای شیراز، نیاوران تهران، فین کاشان، کل مجموعۀ کاخ گلستان، کل مجموعۀ چهلستون اصفهان، و ارم شیراز.
باغ ورسای و مقیاس بیرقیب آن
از نظر من این خیلی اتفاق مهمی است. نشان میدهد، در مقولۀ اندازه، اساساً در برابر باغ ورسای حرفی برای گفتن نداریم. از نقطهنظر اندازهها باغ غولآسا است. اگر بخواهیم شما را با تاریخش آشنا کنیم، آغاز ساختوساز به زمان لویی سیزدهم در حدود سال 1630 برمیگردد. من با تاریخ خودمان هم مقایسهای تطبیقی میکنم: 1630، 1040 هجری قمری و زمان شاهصفی در اصفهان است. لویی سیزدهم قصری شکارگاهی میسازد و بعد، ماجرا به آقای لویی چهاردهم میرسد که امروز بیشتر دربارۀ او صحبت خواهد شد. خوب است بدانید که لویی چهاردهم 74 سال سلطنت کرده است و سلطنت او با سه شاه مهم ما در دورۀ صفوی همزمان بوده است: شاهعباس دوم، شاهسلیمان و شاهسلطانحسین.
تحولات معماری و طراحی باغ
در 1682، دربار را از پاریس به ورسای منتقل میکند؛ اما در 1661 تصمیم میگیرد که در باغ قدیمی تغییراتی بدهد. در این تصاویر به دو مطلب مهم دقت کنید: رابطۀ قصر و بخش انتهایی باغ ورسای که آبنمای بسیار مهمی در آنجا هست و به آن خواهیم رسید؛ و کرتبندیها و باغسازیهای عظیمی که در این منطقه وجود دارد.
در اولین دورۀ تغییرات، قصر لویی سیزدهم حفظ شده، بازوهای جلویی باغ ساخته میشوند و قصر تغییرات کوچکی میکند. [اشاره به تصویر] این تصویر از پشت سر است. در واقع، قصر تونشستگیای دارد و در دورۀ بعدی، که حدود 1668 آغاز میشود، بخش تغییرات بنیادین طراحی باغ است. اتفاق مهمی که در این دوره برای باغ میافتد این است که ساختمانهای سنگی و مرمرین قصر قدیمی آجری را احاطه میکنند و تراس خیلی عظیمی رو به باغ پیدا میکند. به این ترتیب، اتفاق خیلی بزرگی برای ورسای میافتد: ورسای که رویش بهسمت غرب بود و باغش پشت سرش قرار داشت، رویش بهسمت باغ برمیگردد و باغ روبهرویش قرار میگیرد. تراس خیلی عظیمی که در اینجا ساخته میشود، کاملاً این نکته را به ما میآموزد که روی قصر را عوض میکنند و بهسمت باغی قرار میدهند که از این به بعد، آن باغ موضوع طراحی خواهد بود.
در ادامه، باغهای کوچک با هندسههای متنوع و منحصر به فردی که مشاهده میکنید، در قالب شبکهای از باغسازیها طراحی شدند که محور اصلی و فرعی ورسای را که بر هم عمود هستند شکل میدهند. با آخرین مرحله گسترش باغ، وسعت آن از محدودههای اولیه فراتر رفت؛ به گونهای که آبنمای بزرگی با شکل صلیبی ساخته شد و خیابانهای موربی به مرکز قدیمیتر باغ متصل شدند که به تکمیل هندسه کلی باغ کمک کردند. در نتیجه، این مجموعه به شکلی کامل از باغهای باروک با طرحی که اکنون میبینیم تبدیل شد.
کاوه رشیدزاده: خدمت همه سلام عرض میکنم. خیلی خوشحال و هیجانزدهام که ایدۀ فرمتی از این اتفاقی که دارد میافتد را همین بعدازظهر دکتر جورابچی دادند و همانطور که گفتند، حالت بداههنوازی دارد و من با یک بداههنوازی شروع میکنم که دیالوگ برقرار شود.
اینکه دکتر جورابچی دارند باغ ورسای را برای ما که ایرانی هستیم ارائه میدهند، دائم دارند این پاراللهای هم تاریخی و هم جغرافیایی را مقایسه میکنند؛ مثلاً، مقایسۀ مقیاس. دیدید که چقدر باغ ورسای بزرگ است و باغهای شاخص ایران نسبت به آن کوچک بودند. امای جالبی اینجا هست: فرانسویها این مقایسه را در مجلۀ آرشیکتور و اربنیسم، وقتی که داشتند اصفهان را مطالعه میکردند، انجام دادند و نشان میدهند که مجموعۀ باغهای اصفهان ــ باغهای دولتخانه، چهارباغ، هزارجریب، و باغ شاهسلطانحسین ــ یعنی باغاندرباغ و باغهای پیاپی و از ورسای بزرگتر است. اگر ما مجموعۀ باغهای اصفهان، که در دورۀ صفوی ایجاد شدند، را در نظر بگیریم در مقیاسی بزرگتر از ورسای قرار میگیرند؛ ولی اگر باغ را به تنهایی ببینیم، در مقابل باغهای ورسای از نظر مقیاس قطعاً کم میآورد.
کیوان جورابچی: اگر کل اصفهان را یک باغ فرض کنیم، میتوانیم.
کاوه رشیدزاده: ولی اینکه خود فرانسویها این تصویر مقایسه را دارند … [اشاره به تصویر] اینجا باغ ورسای در گوشۀ سمت چپ است، بعدی واشنگتن است و پاریس از همان لوور تا میدان اتوال شانزلیزه است.
شما میتوانید بهطور کلی دکتر جورابچی را با زمان نسبتاً امروزی که دارد به گذشته نگاه میکند ببینید. من سعی میکنم از زمان لویی چهارده به موضوع ورسای نگاه کنم و مقداری به کانتکست زمان لویی چهارده برویم که چه میشود ورسای پدید میآید. لویی چهارده در سن خیلی کودکی شاه میشود و، همانطور که گفتند، 74 سال سلطنت میکند و در واقع، صاحبقران اصلی او است. این سلطنت طولانی و مقتدرش را مدیون پیشینهای است که گذاشته شده است. دو کاردینال هستند: اول، ریشلیو و دوم، مازاقن. اینها از طرف پاپ آمدند و آدمهای با اقتدار مذهبیاند، کاردینالاند، و با کلیسای کاتولیک در ارتباطاند؛ ولی، مملکتداری اصلی را اینها انجام میدهند. اینها وزیراعظمان لویی سیزدهماند که اصلاحاتی را پایهگذاری میکنند، به دانشگاه اهمیت میدهند، امور مالی را تنظیم میکنند، و مملکت را مرتب میکنند و جانشین آنها …
قطع شدن صدا و تصویر (13:47 ـ 14:39)
… و وزیری که در طول ساختن ورسای عملاً این کار را انجام میدهد، هم اعتمادالسلطنه است و هم امیرکبیر، نامش کلبر است. در اواسط قرن هفدهم ــ که انگار اروپا تغییر خیلی جدی کرده است ــ آمستردام شهر بسیار قدرتمندی است، تغییرات جدی در اروپا اتفاق افتاده، اسپانیا امپراتوریای با نیروی دریایی قوی و پولدار است، از آن طرف عصر خرد آغاز شده است. فکر کنم همۀ شما رنه دکارت را میشناسید. کتابی که در آن…
قطع شدن صدا و تصویر (15:35 ـ 17:38)
… همانطور که میبینید روی جلد کتاب نشان میدهد که هم شمشیر و هم عصای حکومتداری که دین و دولت در آن است، در دستش است و دارد به تریتوری اطرافش و سرزمینها حکمرانی میکند. لویی چهارده، همانطور که بزرگ و جوان میشود، نشان میدهد که آن آدم اتفاقاً خود او است. سلطنت مطلقهای را برایش پایهریزی کردند. از هر جهت، بهعنوان سلطان مطلق، دارد از خودش تصویر میسازد و در این ساختن ورسای دقیقاً آن پروژهای است که او میخواهد. برای اینکه بتواند آن تصویری را که لازم دارد بسازد و به بقیۀ جاهای اروپا هم آن را صادر کند.
[اشاره به تصویر] نقشۀ اروپا در سال 1648 را میبینید که پیمان وستفالیا[1] صورت میگیرد و صلحی بین کشورها برقرار میشود. از همین دوران، در اروپا، دولتـ ملتها شروع به ظهور میکنند. فرانسه پادشاهی بزرگی است و بزرگترین ملت و جمعیت را دارد، منابع خوبی هم دارد. اوضاع انگلستان خیلی خوب نیست. فرانسه در جنگ با اسپانیا و هلند و هولیرومنانپایر در این کنار است؛ ولی، روزبهروز نظم بیشتری در فرانسه حاکم میشود.
کیوان جورابچی: دوستان، فرانسه را نگاه کنید. این قسمت سبز را هم نگاه کنید که مختصری از امپراتوری عثمانی است.
کاوه رشیدزاده: عظمتش را میبینید. به دربار لویی چهارده بیاییم. شاید برای دوستان مطالعات کلود پرو نام آشنایی باشد. معمار و پزشک دربار است و کسی است که نمای شرقی لوور را ساخته است. برادرش، شارل پرو، است؛ این نام را به خاطر داشته باشید که به آن نیاز داریم. همینقدر بدانید که معروفترین داستانهای والتدیزنی ــ مثل سیندرلا، زیبای خفته، شنل قرمزی، ریشآبی و … ــ را او جمعآوری کرده و نوشته است. او ادیب و معاون کلبر و در دربار مشاور لویی چهارده است. مانسَر هم معمار دربار است، کمی دیرتر میآید و مسئول ساختن قسمتهای خیلی مهمی از خود کاخ و باغ ورسای است.
در تابستان 1661، لویی چهارده به باغ آقای فوکه، که وزیر دارایی است، دعوت میشود و از دیدن باغ «وُـ لُـ ویکُمپت» که تازه ساخته شده حیرت میکند. این باغ، مسترپیس و شاهکاری از باغسازی باروک است که بسیاری از اصول و خصوصیات باغسازی باروک از همینجا به اعتلای خوبی رسیده است. لویی هم جوان است و میبیند که چطور این وزیر توانسته اینطور قد علم کند و شاهکاری این چنین را کارگردانی کند. سه نفر با هم آن را ایجاد کردند: همکاری میان لویی لو وو، آرشیتکت؛ شارل لو برن، نقاش و طراح؛ و مهمترین کسی که باید نامش را به خاطر بسپاریم، آندره لو نوتر.
شاید اگر آثار پالادیو و لوکوربوزیه و فرانک لوید رایت را با هم جمع کنیم، شاید میزان فعالیتی که آندره لو نوتر در زندگیاش کرده است بشود. تمام این لیستی که در تصویر میبینید باغهایی است که آندره لو نوتر ساخته است. فرض کنید که ورسای ضرب در این همه باغ در طول عمر او، در آن زمان که وسایل ارتباطی، به این شکلی که امروز در قرن بیستم داریم، نبوده است. فردای آن روز، لویی وزیرش، فوکه، را هم به جرم فساد مالی زندانی میکند. آندره لو نوتر و دو نفر دیگر را جمع میکند و به آنها میگوید که به ورسای بروند. آنها هم شروع میکنند به پلن کردن و دیزاین کردن و ساختن.
در این حال و هوای علمی و اجتماعی و سیاسی آن دوران مهم است ببینید که ورسای این طور نیست که لویی چهاردهی باشد و بگوید من این را میخواهم، بعد، پسفردا همین باغی که شما در نقشۀ سمت راست پدید بیاید؛ این نتیجۀ همکاری و همفکری کسانی است. شاهی دستور میدهد که آکادمی علمی تأسیس شود، پولش را میدهد، یک ساختمان رصدخانه برای این عده میسازد که در این نقاشی [اشاره به تصویر] میبینید. پشت سر این نقاشی اوبزر واتوا را نشان میدهد. اینجا نقشه علم کردهاند، کرۀ زمین هست و دیتیلهای نقاشی را میبینید. این چهار نفر اصلی درباریاند: لویی چهارده، برادرش و کلود پرو که گفتیم. شمارۀ 5 و 6 در تصویر، کلبر و معاونش، شارل پرو، که گفتم ادیب والتدیزنی بود. اینها اعضای این آکادمی ساینساند که از …
قطع شدن صدا و تصویر (24:52 ـ 27:22)
کاوه رشیدزاده: … این شروع کتاب است. با نقطه، خط، سطح و اینها شروع میکند؛ ولی، همهاش با مثالهای ورسای است. مثلاً دارد پارهخط را توضیح میدهد و تصویری از شتوی ورسای در زمان لویی سیزده را نشان میدهد؛ یعنی، حتی دارد تاریخ ورسای را هم نشان میدهد. چه سالی؟ در سال 1700 پابلیش شده است و معلم دربار است و هندسه یاد میدهد.
اینجا [اشاره به تصویر] باز دارد پارهخطها را نشان میدهد. مثلثی که آن گوشه میبینید، سه راهی که دارند به هم میرسند، ترایویوم است که در روم تجربه شده است و 150 سال بعد اینجا اتفاق میافتد. بعد، میبینید که دارد چندضلعی و مساحت و انواع خط را در حجم و سطح نشان میدهد. باز تصاویری از باغ ورسای و دیگر دارد وارد زمان حال میشود. شما میبینید که این قسمت شهری چگونه دارد توسعه پیدا میکند. چندضلعی و احجام را هم توضیح میدهد. همه را با مثالهای جاهای مختلف، با ورسای شروع کرده ولی به همۀ دنیایی که میشناختند سر میزند.
در چیزهایی که ترسیم کرده ما میتوانیم ورسای ازدسترفته را هم ببینیم. سمت چپ، تئاتر آبی، از بیشههایی است که از بین رفته، و به نظر من شاهکار لنداسکیپ است و به آن در جلسۀ بعد خواهیم پرداخت. [اشاره به تصویر] این تئاتر آبی در نصف یک صفحۀ A4 با این جزئیات چاپ شده است. این را همه میتوانستند بخرند؛ یعنی تمام باغسازها، نقشهبردارها و … که میخواستند آموزش ببینند این چهار جلد کتاب را داشتند. [اشاره به تصویر] اینجا در مرکز پاریس است و ورسای هم یکی از این نقاط است. هرکدام از این نقاط یکی از این شتوها یا کاخ درشت اشراف است که اطراف …
قطع شدن صدا و تصویر (30:10 ـ 30:50)
کاوه رشیدزاده: … این محل سنتی شاههای فرانسه در منسن بوده است. برجی قرونوسطایی با یک قلعه که خیلی خشک است. لویی با آن اندیشههای نوگرایش نمیتوانسته اینجا بماند و ورسای را انتخاب میکند. این هم تصاویر گوگلارث است. داریم از پاریس بهسمت ورسای میآییم. [اشاره به تصویر] این آکس اصلی اَونیوی پاریس است که عریضترین خیابان است و 90 متر عرض دارد. این خیابان مرکزی است که به ترایویوم این سهراهی میخورد و به میدان توپخانه میرسد و بعدش به پیشحیاط یا کورت و دربار میرسیم و وارد کاخ میشویم. ادامهاش محوری است که امروز میخواهیم دربارهاش صحبت کنیم. اینجا تصویر عکس آن محور را از سمت غرب به شرق میبینیم. در واقع، این آکس اصلی است.
ما فرصت این دیالوگ را نداریم که آرامآرام مفاهیم را با هم بسازیم. من فعلاً با این نکته تمام میکنم که لویی چهارده «شاه خورشید»[2] است و برای این تصویری که دارد ایجاد میکند، کلی برنامه دارد. اتفاقاً میتوانیم این برنامه را در همین دو محور برای شما خوب ارائه دهیم.
[اشاره به تصویر] اینجا شما، بهصورت واضح، خورشیدی را میبینید؛ ولی، اصولاً ساتع شدن اشعههایی که دارد از یک نقطۀ کانونی منشعب میشود در جایجای باغ وجود دارد و اینها دارند در منظومهای از هندسۀ ستارهای به هم میرسند.
[اشاره به تصویر] نقشههای دهۀ 60 قرن 17 را میبینید. از وقتی که ورسای همان قلعۀ کوچک است و دارد آرامآرام در ابتدا شکل میگیرد. این همان سال اول است که لویی این سه نفر ــ لو نوتر، لو وو، و لو برن ــ را آورده و پروژه را به آنان سفارش داده است. خبری نیست، محوری اصلی، یک حوض و یک نظام آبرسانی وجود دارد که این نظام در اطراف باغ شکل طبیعی خودش را دارد. این راههای معمولی و چیزهایی که از قدیم بوده هم اینجا هست.
موضوع توسعۀ کاخ پیچیده است؛ ولی، جالب است که در نهایت، وضع موجود قدیم به شکلگیری باغ اصلی تحمیل کرد؛ حتی، مدول پنجرههایی که در نهایت اجرا شد بهخاطر وجود همین قلعۀ اولیه است که وجود داشت.
[اشاره به تصویر] این تصویر خیلی مهمی است و به آن رجوع خواهیم کرد. میبینید که در اینجا آن سهراهی هنوز درست شکل نگرفته است. در قسمتی بله، ولی بناهای نظامی هنوز ساخته نشدند، فرم ورودی و خود کاخ فرق دارد. باغ هنوز به آن شکلی که بعداً خواهد بود نیست. در گوشه، باغوحشی هست و در گوشۀ بالایی هم یک تریانون که بعداً ساخته میشود.
[اشاره به تصویر] دو سال قبل، در 1666، نقشۀ دیگری است که در آن ما محور شمالیـ جنوبی و دریاچۀ سوئیس را با این شکل [هشتضلعی] میبینیم. بهخاطر محور اصلی ورسای که شرقیـ غربی است تمام نقشههای آن قرن دارند آکس اصلی را نشان میدهند. جهت را در نظر داشته باشید که ما داریم رو به غروب خورشید نگاه میکنیم. شاه خورشید است و جهتی که کاملاً شرقیـ غربی نیست. این اتفاقاً خیلی گویا است؛ چون، در اروپا و در آن عرض جغرافیایی که پاریس دارد، در خردادماه غروب خیلی قشنگتری را نشان میدهد تا اینکه بخواهد کاملاً شرقیـ غربی باشد که غروب خورشید در بهار مثلاً سمت شمالغرب میرفت. پس، این خیلی جهت مهمی است؛ برای اینکه، شاه خورشید نشان بدهد که در آکس بینهایتش قرار است خورشید غروب کند.
کیوان جورابچی: کاوه مگر این جهت از دورۀ لویی سیزدهم همینجا نیست؟ یعنی، جهت عوض نمیشود.
کاوه رشیدزاده: هست ولی این کاخی است که لویی انتخاب کرده. جاهای مهمتر دیگری را هم در اختیار داشته. چرا ورسای را انتخاب کرده؟ موضوعی که من در مورد جهت میگویم تحلیل خودم است. قصر شکارگاهی است. اول سنت ژرمن آنله بوده و اینجا در مسیر شکار پدرش بوده است. پدرش دیده که شب دیر میشود برگردد، اینجا هم حالا چیزی بسازد و همین به پروژهای بزرگتر تبدیل میشود. بههرحال، ویژنی داشته که امروز میخواهیم آن را با شما قسمت کنیم. خب، باید خاکبرداری عظیمی انجام شود. شما باید طبیعت را مسخر خودتان کنید. باید جوری طبیعت را کنار بزنید. طبیعت اروپایی با طبیعت ما فرق دارد. در همهجا جنگل دارد نفوذ میکند و برای آنکه آن دید بینهایت ایجاد شود، ما باید جنگل را کنار بزنیم.
نقشۀ بعدی، لو پوتر، برای سال 1690 است و تولید آن تا سال 1717 طول میکشد. جزئیات خیلی زیبایی دارد. [اشاره به تصویر] راهها را سفید گذاشته، اینها مسیرهای درختکاریشدهاند که در هر سمت دو ردیف درختکاری است. بسیار عریض است. اعداد و ارقام را دکتر جورابچی خدمتتان گفتند.
[اشاره به تصویر] این هم پلان مهمی است که بقیۀ پرزنتیشن را براساس این چیدم. پلان نیکولاس دوفر، سال 1700. این بالا نوشته است: «پلان ژنرال ورسای، پارکش، کاخش، باغهایش، فوارهها و حوضهایش، بیشههایش، و شهرش». جالب است؛ یعنی، مجموعۀ ورسای مجموعهای است از یک پارک، قصر، باغها ــ نه یک باغ ــ حوضها، بیشهها و شهر. اینها همه با هم مجموعۀ ورسای را میسازند.
به نکتۀ مهمی اشاره کردند چون شهری نبوده؛ [اشاره به تصویر] ورسای قدیم ده کوچکی است که در نقشههای قدیمی در این حد است و چند سکونتگاه کوچک در آن دیده میشود. [اشاره به تصویر] این ورسای قدیم، ویو وقسای[3]، است و این ویل نوو[4]، یعنی شهر جدید و میدان ولیعهد هم در آن است و بازاری هم برایش در نظر گرفتهاند و اینجا هم میدان رسمی توپخانه است.
ما نقشه را چرخاندیم که بتوانیم روی آکس خوب حرکت کنیم. کاخ؛ بیشهها؛ گرند کانال که نامگذاریاش به ایدۀ «گرند کانال» ونیز هم ربط دارد و ونیز کوچکی در گوشه ایجاد کرده بودند؛ بهسمت جنوب که بیاییم، صلیب آب را میبینید؛ اینجا باغوحش است. بهسمت پایین که بیاییم نارنجستان و …
قطع شدن صدا و تصویر ( 41:18 ـ 41:53)
کیوان جورابچی: … از عکسهای تاریخی بیرون بیاییم و سراغ تصاویر سیاحتی معاصرش برویم. [اشاره به تصویر] اینجا در واقع، آن خیابانی است که وقتی از آن بپیچیم، ورسای را خواهیم دید. قدمبهقدم به آن نزدیک میشویم: ورودی اصلی، میدان اصلی توپخانه ــ که آن سه خیابان شعاعی به آن میرسد ــ و ما امروز با یک سیلوئت کمابیش متقارن مواجهیم. علت استفاده از «کمابیش» بهخاطر ساختمانی است که بعدها اینجا ساخته میشود و این نظم بسیار قاطع را به هم میزند.
[اشاره به تصویر] گفتیم که در واقع این پشت قصر است؛ یعنی، هنوز باغی در کار نیست و ساختمان رو به شرق است و اجزای قصر قدیمی را هم در اینجا میتوانید مشاهده کنید. آن بخش که ارتباط برقرار کردن با شهر را شروع میکند، میدان جلوی آن، این قصر عظیم، بخشهایی از محور شمالیـ جنوبی، و ابتدای محور شرقیـ غربی را مشاهده میکنید. من بهصورت مستقیم به سراغ خود محور شرقیـ غربی، در حد فاصل قصر و آبنمایی که به «آبنمای آپولون» موسوم است، میروم. یادآوری کنم که در ورسای تمام نقاط اسم دارند و تقریباً همه به اسطورههای یونانی مربوطاند و الآن که این تکههای مختلف را با هم خواهیم دید، شاید به این اسطورهها هم اشارۀ مختصری کنیم.
نقش آب در طراحی باغ ورسای
فاصلۀ بین قصر تا آبنمای آپولون و ابتدای گرند کانال که در واقع اندازۀ قصر قدیم، قبل از توسعههای بزرگ است، حدود 670 متر است. [اشاره به تصویر] چون طول این خیابان 335 متر است و این تقریباً در وسط این مربعی است که در اینجا ساخته میشود. به نظر میرسد که هندسۀ دقیقی است؛ یعنی، 4 مربع در 4 مربع و یک آبنما (آبنمای لاتونا) در وسط مربع بزرگ و پارتر «لاتونا». من فاصلۀ بین قصر تا آبنمای آپولون را روی محور طی میکنم و بعد، دوباره به آقای دکتر برمیگردیم.
اولین بخشی که در اینجا خواهیم دید «واتر پارتر» یا من میخواهم بگویم «باغ آب» است. باغ روی زمین آب یا هر چه که میخواهیم نامش را بگذاریم. دو برکۀ عظیم است که روبهروی کاخ قرار دارد. باز هم میخواهم یادآوری کنم که [اشاره به تصویر] این نقطه که از مهمترین نقاط کاخ است ــ یعنی تالار معروف آینه ــ تراس بزرگی رو به باغ بوده است و بعداً به ساختمان اضافه میشود. این تراس را مانسار ساخته است.
نمود نهایی این دو آبنمای بزرگ در سال 1685 تکمیل میشود. [اشاره به تصویر] مجسمههایی که در میانه و دور حوضها قرار دارند، لوبروناند. هر برکه 4 مجسمه دارد که ظاهراً گفته میشود که نماد چهار رود بزرگ فرانسه است که در این مملکت جاریاند. علیالقاعده، از مهمترین جاهای مجموعه، آغاز آن محور و درست در روبهروی قصر است. تقریباً تمام مجسمهسازان مهمشان در اینجا کار کردهاند: ژان باتیست توبی، اتیل لومبر، توماس ریناودین، آنتوان کویسکو، برادران کلر (ژان ژاک و بالتازار) در اینجا کار کردند. در کنجهای این آبنمای عظیم ــ که دو آبنما است و وسطشان، همانطور که دیدید، به مسیر اختصاص دارد ــ مجسمههای مختلفی قرار دارد که حوریها و گروههای کودکان هم از مضامین اصلی مجسمههای کنار این آبنمای بزرگ است.
[اشاره به تصویر] این چشمانداز اصلی است که از تالار آینۀ امروزی یا تراس قدیمیتر رو به شرق است؛ در واقع، همان چشمانداز معروف غروبی است که دکتر رشیدزاده گفتند. این پاییز است، قطعاً خورشید دارد پایینتر غروب میکند. مسئلۀ فواره در ورسای خیلی جدی است. این نکته را فراموش کردم و شاید خوب است همینجا بگویم که از [اشاره به تصویر] بین این دو نقطه پنج منزل طراحی شده است؛ یعنی، در مسیر حرکتمان از قصر تا آبنمای آپولون ما با 5 فضا، 5 لحظه و رخداد فضایی روبهروییم. اولی را با هم دیدیم که درست روبهروی قصر قرار داشت. دومی، آبنمای فوارهدار لاتونا و باغچهها یا پارترهای منقش لاتونا است و البته شیبی که وجود دارد؛ در واقع، اینجا سطح کمی بالاتر است و مجموعۀ لاتونا ــ این آبنمای مفصلی که از نزدیک خواهیم دید و همینطور باغچههای منقش ــ حدوداً 2 یا 5/2 متر از تراز اول باغِ آب روبهروی قصر پایینترند.
[اشاره به تصویر] در واقع، حرکت در این نقطه از محور خارج میشود و دور آبنمای جدید میچرخد و دوباره برمیگردد. به نظر میرسد این تصمیم مهم طراحانه برای این در اینجا اتفاق میافتد که هم امکان چرخیدن و گردش در اطراف باغچههای منقش پدید بیاید و هم همان اتفاق را در اطراف آبنمای لاتونا رقم بزند. در اسطورههای یونانی، لاتونا همسر زئوس است. زئوس همسران متعددی دارد. لاتونا همان همسری است که آپولون و آرتمیس، که خواهر و برادرند، از او متولد شدهاند. این آبنما 6 طبقه است و غوکهایی (قورباغههایی) که از دهانشان آب بیرون میجهد این آبنما را ساختهاند. [اشاره به تصویر] این تصویر آبنما و باغچههای مجاور آن را نشان میدهد و در تصویر دقت کنید که در آن تقریباً از درخت خبری نیست. به نظرم وقتی بیشهها را دیدیم، متوجه خواهید شد که این تضاد تصویری بسیار بسیار تأثیرگذار میان این چشمانداز باز و آن چشماندازهای بسته تصمیم طراحانۀ خیلی روشنی به نظر میرسد. این اختلاف ارتفاعی که اینجا میبینید و این گلدانهای بزرگ که جزو طرح باغاند و در طرح باغ مورد استفاده قرار گرفتهاند.
این تصویر تصویر جالبی است. این قورباغههایی که آب را روی پیکرۀ لاتونا میریزند و او که فرزندانش را در کنارش گرفته است. تصویر قدیمی جور دیگری بوده است. به نظر میرسد طرح از 1668 به بعد دچار تغییر شده و صورت پیچیدهتری پیدا کرده است.
بازی با آب در ورسای از اصلیترین دیزاین المنتهای [عناصر/ اجزای] طراحی است. همینجا دوباره به دوستان عزیزمان یادآوری میکنم که طرح این باغ تفاوت عظیمی با باغسازی ما دارد. در باغسازی ما اصولاً آب جریان دارد و پیوسته است، آب قطع نمیشود. در این نوع از باغسازی، ظاهراً معماری آبْ معماری لکههای آب و حضور عمودی آن در فضا است؛ درحالیکه، در معماری ما آب قاعدتاً در روی بستر با اختلاف ارتفاعهای کم در جریان است.
برویم باغچۀ منقش را ببینیم که به نظر میرسد دائم درحال تریم شدن و مرتب کردن و حفظ آن هندسه و شکلی است که در آن به وجود آوردند. از اطراف پارتر لاتونا عبور کنیم و خیابان سلطنتی را ببینیم. [اشاره به تصویر] عرض کردم خیابانی است به طول 335 متر، از انتهای هلالی لاتونا تا ابتدای هلالی آبنمای آپولون، به عرض 40 متر که به «فرش سبز» هم معروف است. البته، این خیابان در زمان لویی چهاردهم احداث شده ولی به نظر میرسد از ایدههایی است که رد آن در زمان لویی سیزدهم هم وجود داشته است. در واقع، الآن داریم خلاف مسیر حرکتمان، یعنی رو به قصر و رو به شرق، این مجموعه را نگاه میکنیم. 12 مجسمه و 12 گلدان، یعنی 6 تا در هر طرف، در طول این فرش سبز قرار دارد؛ مثل خیابانهای رومی که مراسم رژه در آن انجام میشده ساختهاند. به انتهای این خیابان و باغچۀ جلوی آبنمای آپولون میرسیم و در نهایت، منزل پنجم، آبنمای آپولون، و بعد خود گرند کانال که بحث را در آنجا قطع خواهم کرد.
از قدیم، یعنی زمان لویی سیزدهم، دریاچهای معروف به «دریاچۀ قو» در اینجا بوده است. این دریاچه در زمان لویی چهاردهم گسترش پیدا میکند و این برکه یا استخر یا آبنمای عظیم، که به آپولون و ارابۀ زراندودش اختصاص داده شده، در اینجا ساخته میشود. طراح مجسمهها شارلو برون است و ژان باتیست توبی ظرف دو سال، از 1668 تا 1670، آنها را ساخته است.
در واقع، بخش اول محور داستان پنج بیتی است. پنج پارهای است که از نقطۀ جلوی قصر آغاز میشود و به آبنمای آپولون ختم میشود. به نظرم میرسد خوب است به این مطلب توجه کنیم که عرض فضاهای هاردـ لنداسکیپ در مقابل با اجزای سافت قابل توجهاند. احتمالاً این فضاها همیشه مملو از جمعیتی بودند که با شاه در حال حرکت بودند یا تفرج میکردند یا حتی شاید سوار اسب بودند. چون این فاصله تا کاخ حدود 600 متر است و اختلاف ارتفاع هم هست. اگر قرار باشد اینها دائماً میان این منطقهها رفتوآمد کنند، احتمالاً به کالسکه و اسب و … نیاز داشتند. [اشاره به تصویر] این تصویر قدیمی از آبنمای آپولون است. در دوردست آن کشتیهایی را که در گرند کانال قرار دارد نشان میدهد. ظاهراً در آنجا تمرینهای نظامی و این چیزها هم برقرار بوده است. [اشاره به تصویر] فضاهای باز وسیع و به نظر من کمی خارج از مقیاسی که اگر از بالا نگاه نکنی و در خودش قرار بگیری، حقیقتاً چنگی به دل نمیزند. به اول گرند کانال میرسیم. کاوهجان جلسه تحویل شما.
کاوه رشیدزاده: باز با یک دیالوگ و آن مجسمههایی که به چهار رودخانه ارجاع میدادند شروع کنیم. کلاً در دهۀ 70 قرن 17، مجسمههایی که ساخته شدند خیلی با کانسپت لویی چهارده، که سانکینگ است، در ارتباط بودند. پرداختن به اسطورههای یونانی و رومی مد بود و از دورۀ رنسانس، در باغهای ایتالیایی حضور داشت، در باغهای دیگر باروک زمان خودش در فرانسه هم رواج داشت؛ ولی لویی چهارده خط فکری متفاوتی را دنبال میکرد که باز با نگاه علمی هم در ارتباط بود. [اشاره به تصویر] در اینجا میخوانیم 4 تا از مجسمههایی که ساختند به چهار عنصر اشاره دارد، 24 تای دیگه همه باز گروههای چهارتایی است که چهار بخش روز، چهار فصل، همان چهار عنصر، چهار طبع انسانی، و چهار فرم شعر را میگوید؛ ولی، بهخاطر قدرت و خواست اجتماعی، بهمرور این مجسمهها جابهجا شدند و همان مجسمههایی که رفرنسشان به اساطیر یونانی و رومی است بیشتر خودشان را نشان دادند.
من بحثم را روی همین محور ادامه میدهم و [اشاره به تصویر] تصاویر را با هم ببینیم. اگر کاخ را مجسم کنید، پارترها کاملاً جلوی کاخ قرار دارند. 2 پارتر آبی، 2 تا سمت جنوب و 2 تا سمت شمال که سبزند و گلکاری دارند، 2 تا گلکاری بیشتری دارند و 2 تا سبزترند و همهشان حوض دارند. چرا این پاترها جلوی کاخ ظاهر میشوند؟ دلیلش را در تصاویر خواهیم دید. [اشاره به تصویر] این عکس رو به جنوب است. رو به جنوب اختلاف سطحی است که اینجا به آن خواهیم پرداخت. نارنجستان است. رو به شرق و 2 پارتر آبی؛ رو به شمال که باز بهسمت پایین شیب میگیرد. یعنی ازلحاظ توپوگرافی، ما در مسلطترین نقطه قرار داریم که به مدد خاکبرداری، خاکریزی و … هم تشدید شده است. از سمت جنوب هم بهسمت شمال شیب دارد که میرود و به حوض «نپتون» میرسد.
ازلحاظ مهندسی آب منطقی در اینجا هست و آن این است که آب از نقطهای که بالا قرار دارد به سه جهت سرازیر میشود: یکبار به لتون میریزد، یکبار بهسمت شمال، و یکبار هم بهسمت جنوب. دلیلش این است که در تکنولوژی توزیع آب و درست کردن این فوارهها، که دارند آب را با این شدت بهسمت محور Z حرکت میدهند، باید از اختلاف ارتفاع استفاده کرد. نیروی جاذبه تنها نیرویی است که کمک میکند آبنماها بتوانند کارشان را انجام دهند و آن داستانهای اساطیری را بازگو و آن لنداسکیپ زیبا را ایجاد کنند. پس، مازاد آبی وجود دارد؛ یعنی، هر بار که شما فوارهها روشن کنید تا شروع به کار کنند این آب اضافی باید به نقطۀ دیگری بریزد. پس، در نقاطی که پایینترند حوضهای آبی ایجاد میشود که باید آنها را هم دیزاین کرد و از منظر آبشان استفاده کرد.
[اشاره به تصویر] اینجا میبینید که گرند کانال از آن سمت آبها را جمع میکند. کارکرد دیگرش هم این است که جلوی نمای اصلی کاخ و تالار آینه آب قرار داده شده است و انعکاسی که ایجاد میکند قدرت بنا را تشدید میکند. نور زیبای بعدازظهر و غرب هم به بنا میتابد. هنگام غروب، این نور در تلألؤ آینهها و چلچلراغهایی که با شمع روشن میشوند تلألؤیی چندجانبه را به وجود میآورد. آینه در آن زمان هم گرانترین متاع است و فقط ونیزیها میتوانند این تکنولوژی را به بهترین نحو انجام دهند. بین ونیز و ورسای دعوا بود که این استادکاران را قرض بدهند و چگونه از آنان بهره ببرند. [اشاره به تصویر] من اینجا فقط عکسی از دستگیره نشانتان بدهم. این فقط یک چفت است. میزان دقت و جزئیات و کارشدگیای که کل کاخ با این عظمت دارد واقعاً عجیب و غریب است؛ مثلاً 500 متر فقط نمای کاخ است. میبینید مثلاً این چفت یکی از آینهها در آن گوشه است که قلاب به آن میخورد.
کیوان جورابچی: دوستان وقتی میگویند «500 متر نمای کار شده»، طول میدان نقش جهان 500 است. اندازۀ کاخ اندازۀ طول میدان نقش جهان است.
کاوه رشیدزاده: [اشاره به تصویر] به غروب که نزدیکتر میشویم، این تلألؤ بیشتر میشود و با شب درمیآمیزد. شاه خورشید دارد کارش را انجام میدهد. این موضوع را بگویم که لویی چهارده هندسه بلد بود و آدم دقیقی بود و خیلی هم سختگیر بود. تمام طراحیها باید به عرضش میرسید و نظر میداد و کنترل و نظارت میکرد. جایی هم پیش آمد که گویا عرض یکی از پنجرههای کاخ تریانون کمتر بوده و لویی میگوید عرض این کمتر است. خلاصه، معمارش که وزیر بوده را خبر میکنند و بهخاطر اینکه در یکی از پنجرهها چند سانت اشتباه کرده او را توبیخ میکنند.
سمت جنوبی را فعلاً فاکتور میگیریم میخواهیم موضوع پارترها را بررسی کنیم. [اشاره به تصویر] زیر این پارترها را نگاه کنید. ما اینجا بامی داریم که زیرش معماری است. اینجا نارنجستان است و زیر این پارترها، زیرزمین خیلی عظیمی است که درختان مرکبات را در آن قرار میدهند و تأسیساتی هم این زیر قرار دارد؛ یعنی، شما عملاً با لنداسکیپ و بام طراحیشدهای طرف هستید.
[اشاره به تصویر] آب بهعنوان رزرووار [مخزن] عمل میکند که به حوضهایی که پایینتر قرار دارند آب برساند. شما در جای دیگر هیچ درختی نمیبینید. برای همین نامش پارتر است، روی زمین است و قرار است کمک کند تا قصر بهتر دیده بشود. در ضمن، با ظرافت قیچی میخورد، توپیاری میشود و به بیانی، تسلط انسان را روی طبیعت و محیط اطرافش نشان میدهد.
کیوان جورابچی: آقای دکتر، بخش دوم واژه، تر یعنی؟
کاوه رشیدزاده: زمین. پر هم یعنی روی. پارتر یعنی روی زمین. فرشی را روی زمین پهن کردهاند. برای همین، نباید آنقدر ارتفاع بگیرد. یعنی حجم نیست، سطحی است که روی زمین قرار داده شده است. لول [میزان] دیتیل را دکتر جورابچی هم نشان دادند. همین مقیاس عظیم این پارترها وقتی به مجسمهها نزدیک میشویم میبینیم مجسمهها به ظرافت تمام دیتیل دارد و روی آن کار شده است.
این دو محوری که داریم با هم میبینیم بهسمت شمال را بعد از اجازۀ دکتر جورابچی صحبت میکنم؛ ولی باز روی این محور. [اشاره به تصویر] تصاویر و موضوع آپولون را ببینیم. لویی چهارده خودش را با آپولون مقایسه و آیندنتیفای [معرفی] میکرد. اگر لویی آپولون است، پس مادر آپولون هم لتون است. این فرش سبز خودش را به نقطهای میرساند که آپولون از زیر آب بیرون میآید و جهان را روشن میکند. شب که میشود دوباره پایین میرود و به ایزدبانوی تتیس و گروتویی که برای او ساخته بود میرسد؛ اما الآن وجود ندارد. بد نیست تتیس را برایتان معرفی کنم، این چرخه کامل میشود. شما یک چرخۀ روز دارید که آپولون بلند میشود و روز را به وجود میآورد و در بین راه مادرش، کسی که دوستش دارد، آنجا قرار دارد. گروتوی تتیس، ایزدبانویی که در شب به او پناه میبرد، قبلاً در کنار کاخ، جایی که الآن کاتدرال ورسای قرار دارد، در این گوشهها قرار داشت که بد نیست الآن آن را ببینیم.
[اشاره به تصویر] پرسپکتیو سال 1668 از کاخ ورسای را میبینید که خیلی باارزش است. روی سقف آب میبینید. یک رزرووار (مخزن) آب روی سقف است. دانشجویان منظر و سالبالاییهایشان میدانند که گروتو براساس چه فرهنگی پدید میآید. جالب است که اینجا بنایی داریم که گروتو است. گروتو معمولاً صخرهای است که هنگام احداث باغ آن را کندهاند. تراشهایی به وجود میآید و درون آن را غاری درست میکنند که حالت وحشی دارد و محل دنیای زیرین و ترسها و دیوها و … است. در زمان لویی پانزده، همانطور که دکتر جورابچی دارند دنبالش میگردند، این مجسمهای که در گروتوی تتیس بوده به اینجا منتقل میشود و گروتوی مصنوعیای ایجاد میشود که یکی از بیشهها است و احتمالاً در جلسۀ بعدی به آن میرسیم.
لویی وارد ساختمان میشده و مهمانانش را به داخل میبرده و دست میزده و آب به فوارهها میریخته و دست دوم را که میزده، با ماشینهای هیدرولیکی که وجود داشته، صدای پرندگان هم تولید میشده؛ سوت میزدند و جیکجیک میکردند. همه هم تحت تأثیر شعبدهاش قرار میگرفتند. این مجسمههای شاهکاری که وجود دارند آپولون است که پیش ایزدبانو، تتیس، رفته و دارد شب را میگذراند. گروتوی تتیس، به دلیل توسعهای که خود لویی چهارده دستورش را میدهد، تخریب میشود. دائم در حال تغییر دادن باغ بوده است. این هم موضوعی است که فکر کنم دوستان مرمت در نظر داشته باشند وقتی چندلایه از تاریخ روی هم سوار میشود سخت است که شما بخواهید انتخاب کنید کدام را نگه دارید.
[اشاره به تصویر] این هم تصویر «درون» از همین بیشۀ تتیس است. تصاویر دکتر جورابچی، بهعنوان ویزیت [بازدید] انجامشده، خیلی عالی و بینظیرند. کمی هم تصاویر اینترنتی زیبا را ببینیم. [اشاره به تصویر] میبینید که محور اصلی دید ما طوری تنظیم شده که ما از کاخ به سمت غرب نگاه کنیم. اگر عکس این کار را انجام دهیم، کمی عجیب و اگزجره [اغراقآمیز] است. انگار این تناسبات تناسباتی نیستند که ما انتظار داریم ببینیم. اینها همه بهدلیل همان فرهنگ پرسپکتیو و بازی با محور دید است که هر چه دورتر میشویم اشیا…
قطع شدن صدا و تصویر (1:19:05 ـ 1:20:55)
کاوه رشیدزاده: … لویی چهارده در شب برنامههای آتشبازی و … داشته است که بعداً در فرصت دیگری به آن میپردازیم. در زمستان هم منظر دیگری داریم که مقداری متفاوت است. [اشاره به تصویر] این هم تصویری است که انداختن قایقهای تفریحی و برگزاری جشنها را نشان میدهد؛ چون لویی برای اینکه این تصویر را بسازد خیلی هم خرج میکرد. دائم مهمان دعوت میکرده و به مناسبتهای مختلف جشن ترتیب میداده است. این مستلزم این است که شما موسیقی را هم به اطلاع برسانید و تمام جوانب فرهنگی را در نظر بگیرید.
[اشاره به تصویر] انعکاس آب را در محور غرب میبینید که ظاهراً به آنچه میخواستند اتفاق بیفتد رسیدند.
کیوان جورابچی: کاملاً رویا است.
کاوه رشیدزاده: بله. دیدید که آقای دکتر جورابچی ویزیت داشتند و چه عکسهایی گرفتند، برای ویزیتورها [بازدیدکنندگان] پیش میآمده. این ماکت قایقهایی است که لویی چهارده داشته است. [اشاره به تصویر] این تصویر از انتهای گرند کانال بهسمت کاخ است. میبینید که کاخ تقریباً دیده نمیشود و پرسپکتیو پیش روی ما ــ عکس چیزی که از آن سمت میبینیم ــ در انتها آنقدر اگزجره است که کاملاً به ما نشان میدهد چگونه این طراحی صورت گرفته است.
راجعبه لو نوتر نکتهای بگویم. او را بهعنوان باغساز میشناسیم؛ ولی، در ذهنمان باغساز واقعاً چه معنایی دارد؟ مثلاً کسی که گلکاری بلد است؟ این را میدانیم که لو نوتر از اینکه باغچهای را گلکاری کند فرار میکرده است. اصلاً کارش این نبوده است. کار او خیلی ساختاری است. شاید آنی که ما معمار منظر امروزی میدانیم لو نوتر هم نسبت به تأثیری که میتواند روی محیط بگذارد همین باور را داشته است.
مجسمهای که از خودش در یکی از باغهایی که ساخته ایجاد شده، او را با ادواتی مثل پرگار و لوازم نقشهبرداری نشان میدهد تا اینکه او را با لوازم باغبانی ببینید. بنابراین، ما با لنداسکیپ آرکیتکتی طرف هستیم که دفتر بزرگی دارد و حتی فرصت نمیکند تا به همۀ پروژههایش سر بزند. تیم خیلی بزرگی دارد که دائم مشغول چندین پروژۀ همزماناند. ازطرفی، دارند برند خودشان را به جاهای دیگر اروپا صادر میکنند. در مقیاس قارهای اتفاق خیلی بزرگی است که شما چنان پرآوازه میشوی که در زندگی خودت به چنین درجهای میرسی. خب، دکتر جورابچی بهسمت نارنجستان و محور شمالیـ جنوبی برویم.
کیوان جورابچی: اول برویم شمال؟ نمیدانم اصلاً چقدر وقت داریم و چقدر میخواهیم ادامه دهیم.
کاوه رشیدزاده: بله. ما الآن به اینجا رسیدیم. از اینکه شاید کند پیش رفتیم، عذرخواهی میکنیم. پل ورسای را ندیدیم. فقط داریم قسمتهای رسمی ورسای را نشان میدهیم که آن هم تمام نشده.
کیوان جورابچی: یک سوم آن را دیدیم.
کاوه رشیدزاده: قسمتهای رسمی در مقیاس دیگری دارد عرضه میشود و ورسایی که در آن بیشهها دیده میشود، کاملاً ورسای متفاوتی است. ورسای بسیار ظریف و پر از اندیشه و پر از ایدههای خلاقانه است. این دو در کنار هم تأثیر اصلی را روی تجربۀ ما از دیدن ورسای میگذارند. این است که جوری باید تبلیغ کنیم که جلسۀ بعدی را ببینید. در جلسۀ بعد، به «لابیرنت» ورسای میپردازیم و شما میبینید که چطور در فضای کوچکی 39 حکایت ادبی را به منظر تبدیل کردند. برای همین، فکر میکنم الآن نمیشود بحث را جمعبندی کرد و نتیجه گرفت؛ اما، از چیزهایی که تا حالا گفته شد میشود مواردی را لیست کرد و بهعنوان جمعبندی در یک پرسش و پاسخ با هم بتوانیم از این جلسه بیرون ببریم.
کیوان جورابچی: من فکر میکنم اگر بخواهیم همۀ محور فرعی، شمالیـ جنوبی، را ببینیم خوب است که تکهای را من بگویم و تکهای را شما. من بالای محور را میگویم و شما پایین را بگویید.
در بخش شمالی محور شمالیـ جنوبی ما سازماندهی مجددی داریم، درست متناظر با همان سازماندهی که در محور شرقیـ غربی داشتیم. به نظر من این اتفاقی نیست. احساس کردم در تحلیلی که دکتر رشیدزاده ارائه دادند باغچههای منقش روی زمین را روی محور اصلی توضیح دادند؛ ولی، به تصور من بهتر است که اینها را در مجموعۀ باغسازی یا منظرسازی بخش شمالی محور شمالیـ جنوبی بدانیم. اگر این کار را کنیم، در واقع، در بخش شمالی محور شمالیـ جنوبی عیناً با محور شرقیـ غربی متناظر میشود. به این ترتیب که محور شمالیـ جنوبی هم، که در تصویر تمام طول آن را از ابتدا تا آخرش میبینید، همان پنج منزل محور شرقیـ غربی را دارد: منزل اول، باغچۀ منقش روی زمین است که از نظر من با پرتر آبی که روبهروی … متناظر است؛ منزل دوم، آبنمای دو تکهای است که یک تکۀ گرد و یک تکۀ مستطیلشکل دارد (آبنمای هرم و حمام نیمفها) که به نظرم با آبنما و پرتر لاتونا قابل قیاس است؛ منزل سوم، راه است. دوباره با یک خیابان روبهروییم که در محور شرقیـ غربی هم همان خیابان بوده (خیابان آب و کودکان)؛ منزل چهارم، آبنمای اژدها و منزل پنجم، آبنمای نپتون است. درنهایت، دوباره به آبنمای دوتکهای میرسیم که ما را با 5 منزل به مقصد میرساند. به نظرم در این محور هم پنج سکانس، پنج چشمانداز، یا پنج لحظۀ فضایی کاملاً قابل درک است.
برویم اینها را با جزئیات بیشتر از نزدیک ببینیم. [اشاره به تصویر] این باغچۀ منقش شمالی است که در 1664 ساخته شده است. به نظرم این دو فضایی که لابهلای درختان میبینید زیباترین گروهای ورسایاند. الآن دربارهشان صحبت نخواهیم کرد؛ اما، چون در تصویر سمت چپ دیده میشود، اشاره کردم که یادمان بماند.
به نظرم میرسد محوطهای که در تصویر سمت راست میبینید، ظرافتهای پارترهای محور شرقیـ غربی را ندارد و به نظر کمی دمدستیتر است؛ ولی بههرحال، هندسۀ شعاعی بسیار دقیقی دارد. ظاهراً تغییرات مفصلی هم کرده است. [اشاره به تصویر] عکسی که الآن میبینید، نقاشی تاریخی است.
قطع شدن صدا (1:34:28 ـ 1:37:26)
کیوان جورابچی: … این خیابان امروز این شکلی است. اولاً معمار کلود پرو است. این خیلی مهم است. اینکه پروژهای این چنینی در ورسای به تو برسد خیلی باارزش است. این خیابان به خیابان کودکان معروف است که در هر طرفش، در این نقاطی که دارید میبینید، 7 مجسمۀ برونزی داشته است که از سر و رویشان آب میریخته است.
کاوه رشیدزاده: [اشاره به تصویر] اینجا، در دورۀ لویی چهارده، خیلی جالبتر بوده است. کلاً بحث ما این است که چقدر دورۀ لویی چهارده جذابتر بوده است. گالری آبی که بعد گالری آنتیک میشود و مجسمههای آنتیک از روم به اینجا، در کنار فوارهها، آورده میشود. ما وارد بیشهها نشدیم، اما آرامآرام داریم ایدههایی را میبینیم که دارند از فضای داخلی الهام میگیرند و لنداسکیپ را میسازند. ما به کانسپتهایی برمیخوریم که عمدتاً آنها را در معماری فضای داخلی میبینیم. بعداً در آن بیشهها نماد پیدا میکنند. در واقع، اینجا کلی ایده دادند و ظاهراً آب موضوعشان است که چگونه میشود با آب فرمهای مختلفی از لنداسکیپ ایجاد کرد که بتواند به معماری، تاریخ معماری، و انواع و اقسام فرهنگی که ازلحاظ فضایی در آن زمان وجود داشته پاسخ بدهد.
کیوان جورابچی: [اشاره به تصویر] خیابان آب و خیابان کودکان لکههای آب دارد. کاوه گفت خیابان جالبی بوده است؛ اما راستش من اساساً با آن ارتباط برقرار نمیکنم. به نظرم این لکههای آب بهنوعی آب را کمارزش کردن است. هرچند که تنوع استفاده از آب خیلی زیاد است؛ ولی وقتی آب تداوم ندارد انگار اصلاً حضور ندارد؛ یعنی، عنصری که سراسر باغ را درمینوردد و همواره آن پیوستگیاش ماهیت بنیادینش را به نمایش میگذارد. به نظرم، لکههای جدا از هم آب اتمسفر لازم را ایجاد نمیکند. هرچند که ظاهراً در قدیم اینجا پیوستگی آبی وجود داشته است. [اشاره به تصویر] این بچهها و مجسمههای برونزی را در تصویر میبینید. خیابان آب در انتهایش به آبنمای بزرگتری میرسد که در همان حوض دایرهای شکل است؛ به آبنمای «دراگون یا آبنمای اژدها» معروف است. این آبنما از اپیزودهای افسانۀ آپولون است. آپولون جوان را نمایش میدهد که مار پیتون بزرگ را با تیروکمانش شکار میکند و او را میکشد. آن داستان در همهجای باغ تکرار میشود. من حقیقتاً نمیدانم کسانی که به دیدار این باغ میآمدند چقدر این داستانها را بلد بودند. یا آیا کسانی آنجا میایستادند و داستان را توضیح میدادند؟ یا اینکه اصلاً انسان قرن هفدهمی فرانسوی چقدر با اسطورۀ یونانی ارتباط دارد. من این میزان از حضور اسطورههای یونانی در این باغ را درک نمیکنم. [در تصاویر، چشمانداز استخر یا آبنمای دراگون بهسمت جنوب، رو به محور شمالیـ جنوبی باغ، خود آبنما و همان خیابان را میبینید]. به نظر میرسد که در قدیم انتهای آن با امروز قدری متفاوت بوده است.
سراغ نقطۀ انتهایی، شمالیترین نقطۀ محور شمالیـ جنوبی، یعنی «آبنمای نپتون یا گزیدون» که برادر زئوس و خدای دریاها است. همان پیرمردی است که عصای سهشاخه در دستش است و طوفان و آب و دریا همه به هدایت او هستند. سه دسته مجسمه در اطراف این آبنمای خیلی بزرگ به کار گرفته شده است: «نپتون و آمفیتریت، پروموتئوس، و خدای اقیانوسها». در دوران لویی پانزدهم هم تغییرات مفصلی در این آبنما اتفاق میافتد و گویا 99 بازی مختلف آب در این آبنما به اجرا گذاشته میشده است. انواع بازیهای آب و شگردهایی که به کمک آن آب را به فضاسازی منظر اضافه میکردند.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. جالب است که بهسمت شمال که میرویم، هم در قدیم گروتو داشتیم و هم اینجا دراگون را داریم. انگار که آپولون، که همان لویی چهارخورشید است، دارد بهنوعی با نیروهای اهریمنی درگیر میشود و سرکوبشان میکند. در این باغ فقط همهچیز گل و بلبل نیست؛ تضاد و دینامیک و اینها هم وجود دارد. در ضمن، این همه اسطوره و رفرنس به دنیای باستان در کنار مسیحیتی است که بهجدیت در زندگی لویی چهارده وجود دارد. کاتدرال عظیمی که ساخته و در سیلوئت کاخ کاملاً خودنمایی میکند عمدی است. برای این است که نشان دهد دیانت لویی چهارده چقدر جدی و قوی است. ولی، در ضمن، او کسی است که دیگر به پاپ وفادار نیست.
[اشاره به تصویر] قسمت نمای جنوبی کاخ ورسای که آفتاب خوب دارد داستان کاملاً متفاوتی است. ما با نارنجستان طرف هستیم که بهنوعی پدربزرگ گلخانه در قرون بعدی است. بهدلیل هوای متفاوتی که فرانسه دارد، نگهداری از مرکبات نیازمند فضایی است که در زمستان بتواند درختان را در دمای مناسبتری نگهداری کند. پس، بهترین نوری که نمای ایجادشده در نارنجستان میگیرد در جهت جنوبی است. در زمستان، درختان داخلاند و همهشان در جعبههایی قرار داده شدند و در تابستان، در فضای باز قرار میگیرند و در جاهای مختلف باغ هم از آنها استفاده میشود. چون هم رایحه دارند و هم میوههاییاند که در آن زمان میوههای گرانی بودند. هر کسی نمیتوانسته مرکبات داشته باشد؛ برای همین، کاملاً چیز لوکسی است. [اشاره به تصویر] اینتریور، فضای داخلی نارنجستان، را میبینید که دهانهها چه عظمتی دارند. جرزهای خیلی ضخیمی که گفته میشود حرارت را جذب میکنند و تا ماهها درون خودشان نگه میدارند که بتواند در زمستانها از درختان محافظت کند.
[اشاره به تصویر] تصویری از شکارگاهی در اطراف ورسای را میبینید. در دورنمایش، نمای جنوبی نارنجستان را میبینید. پارترهایی که نارنجستان دارد خیلی ظریفاند و در کنار دو پارتر اصلی روبهروی جبهۀ جنوبی کاخ، این دو با هم منظومهای از منظر آب را میسازند که در انتها به دریاچۀ سوئیس ختم میشود. در این دریاچه هم کشتیرانی صورت میگیرد.
[اشاره به تصویر] اینجا ترکیبی از درختچههای قیچیخورده، درختان مرکباتی که از داخل به بیرون آورده شدند و این پلهای که مقیاسش خیلی بزرگ است میبینید. عظمت عرض پله را با این کسانی که از پله بالا و پایین میروند را میبینید. در این نقاشی کاملاً واضح است.
در ابتدا، نارنجستان به این عظمت نبوده است و لویی چهارده، در طول حیاتش، دستور میدهد که نارنجستان قویتری را بسازند. [اشاره به تصویر] این هم نقشهای از پارتری که در پایین وجود داشته با جزئیات آن است. در محور جنوبی، بهسمت جنوب که حرکت کنیم، به این رزرووار آب میرسیم که آبها اینجا جمع شده و دوباره به کار گرفته میشوند. اینجا تصویری از آن زمان است که کشتی انداختهاند و منظرش با حضور اینها کاملاً متفاوت میشود. [اشاره به تصویر] در انتهای این آکس، مجسمۀ مهمی قرار دارد. این مجسمه کار برنینی است. او بزرگترین هنرمند دورۀ باروک ایتالیا است. اصل مجسمه در فضای داخل حفاظت میشود و کپی آن اینجا قرار داده شده است. خیلی هم جالب است، چون این بخش دیگر جزو فضای عمومی شهر است و هر کسی میتواند از اینجا استفاده کند. در عین حال که مجسمه هست، گرفیتی هم کشیده شده است.
بین نارنجستان و دریاچۀ سوئیس هم یک خیابان هست که اینجا کاملاً بخش آزاد است. همانطور که وقتی از گرند کانال بهسمت غرب میرویم پارک عمومی است. آنجا هم باز هر کسی میتواند با دوچرخه، پیاده و … برود و لذت ببرد. قدیم همۀ اینها بسته و مال شاه بوده است.
این هم نکتۀ جالبی است که لویی همۀ اشراف را محدود و مجبورشان کرده که بیایند و در ورسای زندگی کنند. یعنی، ورسای یک دنیا است، شهر است و محلۀ اشراف است. همه باید کنار شاه زندگی کنند و از کاخهای خودشان به گوشهای از ورسای بیایند. در ورسای، تحت کنترلاند و در این مجموعه کارهای مفیدتری انجام میدهند. مثلاً، معلم هندسه دارند. اگر این مجموعه گرد هم نمیآمد، فکر نمیکنم آن جو علمی و فرهیخته برقرار میشد. اینها باید غذا بخورند. شاه باغ سبزی و صیفی خاص خودش به نام «پتژه دو قوآ»، (صیفیکاری شاه) را دارد. [اشاره به تصویر] این هم دیزاین شده و مهمترین کسی که مجسمهاش را هم آنجا قرار دادند کوئین تینی است، گیاهشناس معروفی که این صیفیکاری را طراحی کرده است که در طرحش، اینکه چه را کجا و باید به چه شکل ساخت، طرح کاشت و … مشخص شده است. تناسبات بخش صیفیکاری هم مربع کامل است و فعلاً هم سعی میشود که به همان شکل که بوده بماند.
جلسۀ بعد، باید این بیشهها را ارائه دهیم؛ گذر در مسیر دیم بیشهها که خودشان هم فضای متفاوتی دارند؛ باغوحش که خودش خیلی مهم است؛ تریانون؛ موضوع هیدرولیک و زیرساختهای آن، اینکه آب را چطور به ورسای میآوردند که موضوع جذاب و مهمی است؛ موضوع موسیقی، آتشبازی، رویدادها، رقص؛ و نگاهی زوماوت از ورسای و نگاه کردن به میراثی که لو نوتر و باغسازیاش در اطراف باقی گذاشته است. در کلاسی که با خانم دکتر رضوی داشتیم، پروژۀ مپینگی بود که دانشجویان ورودی 1400 روی نقشۀ شکار لویی شانزده انجام دادند و آن هم جالب است. ورسای خیلی خاص است؛ اما، مشت نمونۀ خروار هم هست از باغهای در همین مقیاس و به همین بزرگی که کارکرد شکارگاهی دارند و اکثر المانهایی که اینجا میبینید و ارتباطهایی که میانشان برقرار است بین قصر، بیشهها، راههای شاهانه، باغها و پارک شکارگاهی و … برقرار است. سعی کردم تبلیغی از جلسۀ بعد خدمتتان ارائه بدهم. مهمتر از همه آن لابیرنت و تئاتر آبی است که به نظرم خیلی جذاب است. خیلی ممنونم.
از استادم، خانم دکتر اعتضادی، که در طول این مدت همراهمان بودند خیلی تشکر میکنم. هر چه از علاقه و دانش اندک دارم مدیون ایشانم و همیشه از ایشان یاد گرفتم. ایشان در علاقۀ من به تاریخ بسیار تأثیرگذار بودند. خیلی ممنون که با ما هستید.
یکی از حضار: ضمن خسته نباشید به استادان محترم، دو پرسش پیرامون موضوع ورسای دارم: من شنیدم که برنینی را به این پروژه دعوت کردند؛ اما گویا سنش زیاد بوده و به دلایلی او را رد کردند. شما جایی اشاره کردید که … آیا ریشه در آن دارد یا صرفاً تردید است؟
پرسش دوم دربارۀ باغ فرحآباد است: من جایی خواندم که سفیر شاهسلطانحسین … و احتمالاً هم از آنجا بازدید کرده، …گفتهاند که کل دربار صفوی قرار بوده به آنجا برود. این احتمال اقتباس را خیلی بالا میبرد. آیا این کار شده است؟ نظر شما چیست؟
کاوه رشیدزاده: دربارۀ پرسش دوم، من اطلاع ندارم اما موضوع خیلی جالبی است. دربارۀ اولی، داستان مسابقۀ طراحی ضلع شرقی موزۀ لوور است که طرح باروک خیلی دینامیک دارد، با فضای عمومی کار میکند؛ ولی طرح کلود پرو خط تخت و بدون هیچ ارتباطی، و خیلی خشک و رسمی است. داستانش هم این است که آقای کلود پرو در دربار آشنا داشته است. برادرش شارل پرو در دربار بوده و مثل خیلی از مسابقهها که واگذار میشود، … البته من کمی مزاح میکنم. در آن زمان بحث بین مدرنها و سنتیها در معماری، ادبیات، هنر در جریان بود و این بحثها را خود شارل پرو، برادر کلود پرو که جزو مدرنها بود، دربارۀ ادبیات برگزار میکند. مدرنها عقیده داشتند که ادبیات و شعر در زمانۀ خودشان بهتر و پیشرفتهتر از دورۀ کلاسیک است. جامعه در آن زمان خیلی پویا بوده و فرهیختگانی داشته است. همانطور که دیدید، کتاب چاپ میشده و مردم میتوانستند کتاب آموزش معماری…
قطع شدن صدا و تصویر (2:03:38 ـ 2:05:21)
یکی از حضار: … از قومیتهای مختلف به دیدن شاه میآمدند؟ این به چه صورت بوده است و آیا باغ محصور بوده است یا نه؟
کیوان جورابچی: ….
آن گروها که هفتۀ آینده دربارهشان صحبت میکنیم، آن بخشها ظاهراً باز هستند. [اشاره به تصویر] … و اهل دربارند و آنجا مهمانیها برگزار میشود. جایی میخواندم برای اینکه شاه در ساعتهای خاصی در این فضاها قدم میزده و رسمی نبوده مردم عادی برای دیدن شاه میآمدند. دربار از 1662 در ورسای مستقر است. تازه بقیه را هم اینجا میآورد. … از بخشهای غربی باغ که نامحصور بوده است. نارنجستان محصور است ولی بهنظر میرسد که میشود به بخشهای عمومی باغ وارد شد. جایی هم نخواندم که اطراف اینجا آدم چیده باشند. اگر شما اطلاع بیشتری دارید بفرمایید.
نیلوفر رضوی: سنت باز کردن باغهای اشرافی یا حکومتی از دورۀ رنسانس وجود داشته است. …
لادن اعتضادی: پارکها و کاخهای سلطنتی دورۀ باروک معروفاند که همچون کاخهای پیشین محصور نبودند و نشان از قدرت دفاعی جدیدشان دارد.
این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویراستاری شده است.
//—–//
باغ ورسای از نظر اندازه بسیار بزرگ است و در مقایسه با باغهای شاخص ایران مانند باغ ایلخانی، ارگ کریمخان، چهلستون، نیاوران و ارم شیراز بسیار وسیعتر است. ساخت ورسای از حدود سال ۱۶۳۰ به زمان لویی سیزدهم بازمیگردد که قصر شکارگاهی ساخت و بعدها لویی چهاردهم در ۱۶۸۲ دربار را به آن منتقل کرد. در دوره او، تغییرات عمدهای در باغ انجام شد؛ از جمله ساخت تراس عظیم رو به باغ و طراحی شبکهای از باغها با محورهای اصلی و فرعی که بر هم عمودند .
لویی چهاردهم که ۷۴ سال سلطنت کرد، خود را با آپولون، خدای خورشید، شبیهسازی میکرد و ورسای نماد قدرت و حکمرانی مطلقه او بود. او با همکاری معمارانی چون آندره لو نوتر، لو وو و شارل لو برن، باغ و قصر را توسعه داد. آندره لو نوتر یکی از مشهورترین باغسازان اروپا بود که پروژههای متعددی را طراحی کرد.
آب نقش مهمی در طراحی ورسای دارد و فوارهها با بهرهگیری از اختلاف ارتفاع و نیروی جاذبه عمل میکنند. محورهای اصلی باغ پنج بخش شامل باغهای منقش، آبنماهای متنوع و خیابانهای پهن را شامل میشوند. پارترها (باغهای روی زمین) با ظرافت قیچی میشوند و نشاندهنده تسلط انسان بر طبیعت هستند.
مجسمهها و اسطورههای یونانی و رومی در سراسر باغ حضور دارند و باغ با قدرت سیاسی و مذهب لویی چهاردهم پیوند خورده است. کاتدرال بزرگی در مجموعه وجود دارد که نماد دین و قدرت است.
اشراف مجبور بودند در ورسای زندگی کنند که موجب شکلگیری فضای علمی و فرهنگی شد. باغ شامل بخشهایی مثل نارنجستان، باغوحش، تریانون و باغ سبزی شاه بود.
در نشست ششم به بیشهها، لابیرنت، سیستم هیدرولیک، موسیقی و جشنهای ورسای پرداخته خواهد شد.
baghkhani-4//—–//2024-06-09//—–//گفتگوی دکتر حمیدرضا جیحانی با دکتر علی علائی//—–//چهارمین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «ویژگیهای باغهای ایران “اندازهها؛ مساحت”» با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهیدبهشتی و شرکت متنآویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/jctpj8q/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/ZJFHHl6PSCainjVX756C.png
//—–//
ویژگیهای باغهای ایران اندازهها؛ مساحت
حمیدرضا جیحانی: … به نام باغ ایرانی و تاریخ آن در دورۀ مطالعات معماری ایران تعریف شد. من هم در خدمت آقای دکتر علائی بودم. جای آقای مهندس فرهنگی هم خالی است. در حقیقت، ما گروهی سه نفره بودیم که برای اولین بار سعی کردیم و این درس را ــ که قبلاً برنامهریزی شده بود؛ ولی، در حین اجرا هم متوجه موضوعاتی شدیم ــ اجرا کردیم.
از آن به بعد، ارتباط باقی ما هم برقرار شد، البته خیلی گسترش یافت. فکر میکنم الآن چیزی حدود ۱۷ سال از آن موقع گذشته، حقیقتاً مطالعات باغ دگرگون شده و تغییرات زیادی کرده است. این مطالعات عمدتاً از انتهای دهۀ ۷۰ و ابتدای دهۀ ۸۰ شروع شد. تقریباً هم در دانشکدۀ معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی برای دورۀ مطالعات معماری ایران و هم در سازمان میراث فرهنگی موازی بود. [در میراث] هم این علاقه بود که به موضوع منظرهای تاریخی و باغهای تاریخی توجه شود. من صحبتم را کوتاه میکنم و از آقای دکتر خواهش میکنم که بحث بسیار جالبشان را ارائه کنند. خیلی ممنونم.
علی علائی: خواهش میکنم. خیلی ممنون آقای دکتر. خیلی خوشحالم. بسماللهالرحمنالرحیم. از توضیحاتی که آقای دکتر دادند تشکر میکنم. عرض کنم اول که دوستان برای اینکه امروز روی موضوعی صحبت کنیم تشریف آوردند، برنامۀ من این بود که روی باغهای روستایی ایران صحبت کنم. فکر کنم عنوانی که به دوستان دادم هم این بود. ولی خب، چون این موضوع از نظر خودم تکراری بود و من هم زیاد علاقهای ندارم موضوعات تکراری را ارائه کنم، پیش خودم فکر کردم امروز روی مطلب جدیدی صحبت کنم که الآن دارم روی آن کار میکنم. فقط اشکالش این است که هنوز بخش کوچکیاش آماده شده است؛ لذا، شمارۀ 1 [اشاره به عنوان] مربوط به این است. انشاءالله در آینده شمارههای دیگری از این را ارائه خواهم کرد.
انتخاب موضوع
شاید دوستان تعجب کنند که اصلاً چرا من روی موضوع باغ کار کردهام. دوست دارم توضیح مختصری را عرض کنم. اولاً موضوع پایاننامۀ کارشناسیارشد من ــ در آن زمان ما کارشناسیارشد پیوسته بودیم ــ در واقع طراحی یک پارک بزرگ شهری در اصفهان بود. به این خاطر، اصلاً لازم بود که من حتماً روی موضوع باغ ایرانی تحقیق کنم.
علاقۀ من از آنجا شروع شد. علت این علاقه هم به این خاطر بود که اساساً تصورم این است که موضوع طراحی، دیزاین، و طراحی معماری ازطریق شناخت طراحی باغ میتواند خیلی غنی شود. من معتقدم آشنا شدن با طراحی باغ ایرانی میتواند به ما در طراحی معماری بسیار کمک کند. خودم کاملاً این اعتقاد را دارم؛ یعنی این را موضوعی جدا از موضوع آرکیتکچرال دیزاین نمیدانم. در واقع، فکر میکنم مرتبۀ اعلای طراحی معماری در طراحی باغ اتفاق میافتد. چون این باور را دارم، همیشه روی این موضوع متمرکزم. مبحثی که امروز میخواهم روی آن بحث کنم، در واقع موضوع کیفیت در فضاهای معماری است. بههرحال، محصول ترتیب یا سازماندهی از کمیتهای مختلف است که کیفیت ایجاد میشود. اینکه ما وارد فضایی میشویم و از آن فضا لذت میبریم، خوشمان میآید، حس خوبی داریم، بهخاطر ترکیب و سازماندهی عوامل مختلف کمی است. یکی از آنها موضوع اندازه است. من امروز میخواهم کمی روی آن صحبت کنم. گرچه موضوعات دیگری هم هست که اگر زنده باشیم و فرصتی باشد موضوعات بحثهای جلسات دیگری خواهد بود.
کیفیت در طراحی باغ و نقش اندازه
در باغهای تاریخی ایران، این عواملی که باعث کیفیت در طراحی فضای معماری میشوند چیست؟ من معتقدم که باغ یا طراحی باغ هم، مثل هر فضای دیگری، محصول ترکیب این کمیتها است. انشاءالله ما امروز روی یکی از آنها که اندازه است تمرکز خواهیم کرد. در بحث اندازه، که پارامترهای مختلفی در آن هست و من دارم روی اینها کار میکنم، یکی از پارامترها موضوع مساحت است. پس، من بحثهای دیگر را امروز باز نخواهم کرد و فقط روی موضوع مساحت صحبت میکنیم. میخواهیم ببینیم که این ماجرا در طراحی باغ ایرانی چه تأثیری داشته است.
روند شناسایی باغهای ایرانی مورد مطالعه
مبنای تحقیق من هم میتواند موضوع جالبی برای دوستان دانشجو باشد. آن هم این است که اساساً من معتقدم که ما با مراجعه به خود مصداق درس میگیریم. این یکی از رویکردهای شخص من است و البته دوستان دیگری هم به این معتقدند. شاید با برخی از رویکردها کمی تفاوت داشته باشد. زمانی که من این داستان را شروع کردم و مثل شما دانشجوی کارشناسیارشد بودم اگر از من میپرسیدند که شما چند مصداق باغ تاریخی ایران را نام ببرید، شاید بیشتر از ۷، ۸، ۱۰ تا نمیتوانستم بگویم. الآن هم که سر کلاس دانشجویان منظر در دانشگاههای مختلف میروم معمولاً اولین سؤالی که از آنها میپرسم این است که کاغذ میدهم و میگویم نام باغهایی را که میشناسید بنویسید. معمولاً آنها ۱۰، ۱۲، تا ۱۵ و آنهایی که مقداری برای کنکور بیشتر خواندهاند مثلاً ۲۰ یا ۲۵ تا میتوانند نام ببرند. سؤالی که پیش میآید این است که با این تعداد محدود از مصداق چطور میتوانیم راجعبه ویژگیهای کیفی چنین مجموعههایی صحبت کنیم؟
پس اگر به گذشته ــ حدود ۳۵ سال پیش ــ و موقعی که من داشتم پایاننامه میدادم برگردیم، شاید حدوداً بیشتر از ۲۰ باغ نمیشناختم. در پایاننامهام هم نامشان را آوردهام و تحلیلشان کردهام؛ اما بهتدریج، طی ۱۵ سال بعد، این مجموعه به حدود ۱۵۰ مصداق رسید که من اینها را در مقالهای در ایفلا هم ارائه کردم. فکر کنم دانشجویان منظر این کنفرانس را میشناسند. در آنجا این ۱۵۰ باغ را معرفی کردم. در واقع، فهرستی تهیه کرده بودم و خودم هم از اینکه چقدر ما مصداق داریم خیلی مشعوف شده بودم.
این ماجرا ادامه پیدا کرد و چند سال بعد، متوجه شدم که ما مجموعههایی از باغهای تاریخی ایرانی داریم که اینها اصلاً خیلی ناآشنایند و اصطلاحاً باغهای «خانی یا روستایی» نامیده میشوند. اکثر ما اصلاً اینها را نمیشناسیم. اتفاقاً مقالههایی هم از جانب دوستان محقق دیگر، بهطور همزمان، چاپ شد. من خودم هم در سال ۹۲ مقالهای دادم و تا آن موقع توانسته بودم چیزی حدود ۶۵ باغ دیگر به آن مجموعۀ ۱۵۰ تا اضافه کنم که این باز برای خودم خیلی جای تعجب داشت که عجب! چه داستان پنهانی داریم اینجا.
حدود دو سال پیش، در مجموعۀ کنفرانس دیگری به نام «سفرخوانی» بنده راجعبه باغهای گمنام ایران ارائهای داشتم. در آن تاریخ، این مجموعۀ ۲۱۰ تایی به ۳۷۳ رسید. اینها همینطور داشت اضافهتر میشد تا زمستان گذشته که مقالهای با نام «باغهای گمشده» را در تونس ارائه کردم و در آن به حدود ۶۱۲ مصداق باغ ایرانی رسیدم. وقتی که این تعداد مصداق پیدا شد، شجاعت این را پیدا کردم که بگویم اصلاً باغ ایرانی یعنی چه. چون آنقدر تعداد زیاد است که میشود براساس این مصادیق به خودشان مراجعه کرد و فهمید که اصلاً باغ یعنی چه. یکی از نکاتش موضوع اندازه و مساحت است که بحث من براساس اطلاعات این مصادیق است. من هیچ کتاب و مقالهای نخواندم، فقط به خود این مصداقها مراجعه کردم. این همان روشی است که خواستم عرض کنم.
منابع شناسایی باغهای ایرانی
ممکن است شما بهصورت تخصصی از من سؤال کنید که شما اینها را چطور پیدا کردید. احتمالاً این سؤال همۀ شما است. منابع من بهطور عمده اینها هستند:
یکی فهرست منابع یا آثار ثبتشدۀ میراث که تعدادشان کم نیست ولی ــ آقای دکتر خودشان میدانند ــ دسترسی به آن اصلاً کار سادهای نیست؛
لغتنامۀ دهخدا، بهعنوان یک منبع مهم تاریخی و ثبتشده؛
کتب و مقالات افرادی که روی باغ ایرانی کار کردند که من اسامی بعضی را گذاشتهام؛
سفرنامهها و متونی که ممکن است اصلاً ارتباطی به باغ نداشته باشند، داستانی عمومی که ممکن است در آنها به این موضوع اشاره شده باشد؛
نقشهها و عکسهای قدیمی که منبع بسیار مهمی است و برخی از اینها را در اسلایدهایم نشان خواهم داد؛
بازدیدهای میدانی که خودم یا دانشجویان انجام دادیم؛
و تصاویر هوایی مثل گوگلارث یا عکسهای هوایی سال ۳۵
و اطلاعاتی که گاه در شبکههای مجازی یافت میشود.
اینها بهطور عمده منابع جستوجوی بنده بوده و هستند.
پراکندگی جغرافیایی باغها در ایران
اگر بخواهید بدانید که این ۶۱۲ باغ در کجایند، این کار من فقط محدودۀ جغرافیایی ایران را شامل میشود. من خارج از ایران نرفتم و نمیروم فعلاً. برای اینکه خود این خیلی مفصل است. همانطور که میتوانید ببینید تقریباً تمام کشور را پوشش میدهد؛ یعنی، اینها یکجا متمرکز نیستند، در جاهای مختلفاند. اگر بیاییم و این را در سطح استانها نگاه کنیم، تقریباً در همۀ استانها ما حداقل یک باغ تاریخی شناساییشده داریم. ولی اگر بخواهید آنهایی را که رتبۀ اول دارند بدانید، ممکن است خیلی برای شما عجیب باشد.
بیشترین تعداد باغهای تاریخی، که ما شناسایی کردیم، در استان تهران است. به دلیل چه؟ میتوانید حدس بزنید؟ در واقع، به خاطر اینکه آخرین پایتخت تاریخی ما در دورۀ قاجاریه در تهران بوده و در واقع، ما ۲۰۰ سال حکومت داشتیم. باغ چیز فوقالعاده لرزان و شکنندهای است. کافی است که یک سال، یک تابستان به آن آب ندهید؛ باغ از بین میرود. حفظ کردن و باقی ماندن باغ شرایط خیلی خاصی احتیاج دارد و عشق و علاقه میخواهد. پس، بیشترین را ما در تهران داریم.
رتبۀ بعد اصفهان است. آن هم احتمالاً میتوانیم بگوییم بهخاطر دورۀ صفویه که باغسازی در آنجا واقعاً رونق مفصلی داشته است. فارس رتبۀ بعدی را دارد و بعد هم دیگر میدانید. یکی از استانهای خیلی جالب، خراسان جنوبی است و بگوییم اصولاً خراسان که از نظر باغ از استانهای بسیار جالب است؛ بهویژه اینکه ما در آنجا باغهای تاریخی بسیار قدیمی تیموری و سلجوقی داشتیم و هنوز هم داریم.
اگر بخواهیم بگوییم از لحاظ تعداد این ۶۱۲ تا در دورههای مختلف تقریباً چگونه قرار گرفتهاند طبیعی است بیشترین تعدادی که شناسایی کردیم، حدود ۲۳۰ تا مربوط به دورۀ قاجار است، ۳۵ تا پهلوی اول، ۹۵صفویه. ولی نگاه کنید، ما تا قبل از اسلام هم باغ شناسایی کردیم، ۱۰ تا؛ یعنی، تقریباً در تمام دورهها ما باغ داریم. این سنت در کل ایران و در طول تاریخ ایران بوده و حفظ شده ولی تقریباً میتوانیم بگوییم که از پهلوی اول به این ور دیگر نمونۀ مشعشع و روشنی از طراحی باغ ایرانی نداریم. حداقل من نمیشناسم. تک و توک شاید چیزهایی باشد.
اگر بخواهیم کمی در ماجرا دقیقتر شویم، که بدانید آماری که میخواهم بدهم بر چه مبنایی است، جدولی را ارائه میکنم که مفصلِ این را در همان مقالۀ تونس ارائه کردم. اگر کمی نامفهوم است، کمی روشنش میکنم. ۴۱۷ مورد از این ۶۱۲ باغی که ما شناسایی کردیم از نظر ما شناخته شدهاند. ۱۹۵ مورد ناشناختهاند؛ یعنی ما میدانیم چنین باغی بوده ولی اطلاعات زیادی از آن نداریم. در واقع، همهشان هم باغهاییاند که یا کلاً از بین رفتهاند یا چیز خیلی کمی از آن داریم. به همین خاطر، در آماری که از این به بعد راجعبه موضوع مساحت خواهم داد، اینها شریک نیستند. فقط آن ۴۱۷ باغ داخل این ماجرایند. چون ما واقعاً از آن ۱۹۵ مورد اطلاعاتی نداریم. ۱۷۸ مورد از آن ۴۱۷ باغ موجود، اگزیست و زنده است. ۲۳۹ مورد هم یا از بین رفته یا چیز کوچکی از آن باقی مانده است.
همۀ این ۴۱۷ باغ عین هم نیستند. بعضی باغهای شاهیاند، اصطلاحاً رویال گاردناند؛ یعنی، متعلق به شاهان (شاه یا فرزندان او) بوده است. بعضی هم باغهای خانی یا روستایی و خصوصی بودند؛ یعنی، متعلق به شاه نبوده ولی برای آدمهای مهم و متمول بوده یا آدمهایی که میتوانستند باغ بسازند. حقیقتاً، من تا قبل از اینکه این تحقیق را انجام بدهم، در همۀ کتابها و در اکثر منابع، همیشه باغهای ایران را بهعنوان فضاهایی که متعلق به شاهان بوده معرفی میکردند؛ درحالیکه، الآن آمار من نشان میدهد که در ایران، ما بیش از سه برابر باغهای شاهی، باغهای غیرشاهی داریم؛ یعنی، کاملاً عمومیت داشته است. خیلی اوقات به شکلی مطرح میشد که اصلاً ما برای چه داریم راجعبه باغ صحبت میکنیم؟ اینها همه مال شاهها است و آدمهای پولداری بودند که برای خودشان چیزهایی درست میکردند و به ما ربطی ندارد اصلاً. ماجرای از ما بهترون است. درحالیکه، آمار ما نشان میدهد اصلاً اینطور نیست. در این مجموعه، ما حدود ۳۰۰ باغ پرایوت یا خصوصی شناسایی کردیم و تعداد باغهای شاهی بهسختی به صد تا برسد.
باغهای عمومی ایرانی؛ از چهارباغ تا آرامگاهها
جالب است بدانید که فعلاً ۱۳ باغ شناسایی کردیم که اینها نه متعلق به شاهان بوده، نه متعلق به آدمهای خصوصی؛ مردم از اینها استفاده میکردند. فرض کنید باغهایی که برای آرامگاهی طراحی شده بوده؛ مثلاً مقبرۀ فرد مهمی را در درون یک باغ طراحی کردند و از ابتدا هم که این کار اتفاق افتاده برای عموم آزاد بوده است. ولی اینها اَشکال خیلی متنوعی دارند. شاید عجیب باشد اما از نظر من خیابان چهارباغ اصفهان یک باغ است ــ باغی کاملاً ایرانی که تمام ویژگیهای طراحی باغ ایرانی را دارد. خیابان چهارباغ اصفهان باغی عمومی بوده است. همۀ مردم از آن استفاده میکردهاند و متعلق به هیچ فرد خاصی نبوده است. این خیابان تمام ویژگیهای منحصربهفرد طراحی فضای باغ ایرانی را داشته است. این مصداقها میروند جزو آن ۱۳ مورد. من فعلاً با اینها هم کار ندارم. حقیقتش ما بیشتر روی آن ۳۰۰ و ۱۰۰ مورد متمرکز خواهیم بود.
اندازۀ باغهای ایرانی چقدر است؟
به نظر شما، وقتی اندازۀ این باغها را گرفتم به چه عددی رسیدم؟ سؤال این است. قرار است این را بگویم و جلسه تمام شود. تمام مقدمهچینیها را کردم که بگویم بالاخره این عدد چند است؟ چون شما هیچجایی این را ندارید و کسی هم این را نگفته است. منبعی نیست که به ما بگوید اندازۀ باغ ایرانی یا مساحتش چقدر است. آیا این برای منی که میخواهم باغ ایرانی طراحی و دیزاین کنم مهم است؟ روزی ممکن است به من مراجعه کنند. در تونس، چند نفر تونسی و افراد دیگر آمدند به من گفتند ما میخواهیم در تونس باغ ایرانی طراحی کنیم. شما که متخصصی، بیا ببین اینجا خوب است؟ ممکن است از این سؤالها از آدم بپرسند. یکی از نکاتش این است که خوب است اندازهاش چقدر باشد؟ آیا هر اندازهای میتواند باشد؟ این سؤال مهمی است.
ما در این ۴۰۰ مورد به چه عددی رسیدیم؟ من اندازۀ ۴۰۰ باغ و اوریج و متوسطش را گرفتم. خیلی هم کار سختی نیست. این اندازه چقدر است؟ هرکس در فکر خودش تصور کند این اندازه چقدر است؟ چون من را بارها بردهاند که باغی طراحی کردهایم و بیا آن را ببین.
جدول و نموداری به شما نشان میدهم که اندازۀ باغها را میگوید. زیر نیمهکتار چند باغ داریم؟ بین یک تا دو هکتار چند باغ داریم؟ و همینطور تا بیش از ۱۷ هکتار. چنین چیزی چقدر خوب است؟ ماجرا برای آدم روشن میشود. اگر روزی کسی آمد و گفت من در زمینی ۵۰۰ متری باغ ایرانی طراحی کردم، میتوانید بگویید نه، چنین چیزی نداریم. حداقل باید بیش از ۵۰۰۰ متر باشد که آن هم نادر است. الآن متوسط ما حدود ۵ هکتار در میآید. ۵ هکتار میشود 8 زمین فوتبال. این متوسط اندازۀ باغهای ایرانی ما است. ما وقتی از باغ صحبت میکنیم، وارد باغ میشویم. شکل خوشگل فلان نیست، واقعاً باغ است؛ فضای مشجر حسابی که پرندهها آنجا زندگی میکنند، آب هست. یعنی بهشتی واقعی است. چون شما در ۸ زمین فوتبال دیگر واقعاً احساس میکنید وسط ماجرای واقعی هستید. شوخی نیست. دیوار را نمیبینید. دیواری دیده نمیشود؛ همه درخت است.
اما گفتم که تفاوتهایی داریم. بله، متوجه شدیم که اصولاً رویال گاردنها از پرایوت گاردنها یک سایز بزرگترند. وقتی از باغهای شاهی صحبت میکنیم، باید حواسمان باشد متوسط، بین ۶ الی ۸ هکتارند و باغهای پرایوت ما حدود ۴ الی ۵ هکتار. یک سایز کوچکترند و متوسط این دو حدود ۵ الی ۷ هکتار میشود. باغهای شاهی ما حدود ۱۰ زمین فوتبالاند و باغهای پرایوت حدود ۶ زمین فوتبال. تفاوتشان در این است. یعنی وقتی کسی را به باغ شاهی میبردند، بیچاره مدهوش میشده و اصلاً باورش نمیشده که چنین چیزی مگر میشود؟ از وسط بیابان کسی را ببری در محوطۀ عظیم!
تفاوت باغهای شاهی و خصوصی
آمدیم این باغهای خانی و شاهی را جدا کردیم. اینجا درصد گذاشتم که تعداد اثرگذار نباشد. اصولاً محدودۀ ۱ الی ۶ هکتار محدودۀ پرتجمع ما است. ولی جالب است بدانید ما باغهای بیش از ۱۷ هکتار هم داریم. در نتیجه متوسط شاهی میشود ۷، ۸ هکتار. حالا میخواهیم وارد قسمت شیرین ماجرا بشویم. این قسمت آمار بود و حالا میخواهیم برویم باغ ببینیم. من از این مجموعه سه دسته انتخاب کردم: باغهای کوچک (تا ۲ هکتار)، باغهای متوسط، و باغهای بزرگ. ببینیم اینها چطورند و کجا هستند و ماجرایشان چیست؟
سلطانی ابرکوه، کلاهفرنگی آباده، ایوان کیف بیرجند، وکیلی کرمان، نمیر یزد را انتخاب کردم. تلاش کردم باغهای آشنا را انتخاب کنم. از اینها آشناتر نبود. ممکن است بگویید بعضی از اینها شاهی نیست یا خانی نیست. کمی بحث داریم و خیلی هم فرقی نمیکند. بههرحال، اندازههای باغهای کوچک در حد یک الی دو زمین فوتبال است. اینها بیشتر مثل حیاط بزرگاند. دقت کنید، حتی نارنجستان قوام جزو اینها قرار نگرفته است چون زیر نیمهکتار است. نارنجستان قوام حیاط بزرگی است ولی جزو این دسته نیست. این که میبینید اندازهاش ۸/۰ هکتار یعنی خود باغ اندازۀ یک زمین فوتبال است ولی من دارم میگویم حیاطی بزرگ.
این [اشاره به تصویر] عکس ۳۵ باغ ایلخانی است که آن موقع هم دیوار وسطِ آن کشیده شده بوده است که این حدود ۰/۸ هکتار و داخل بافت است. اگر آن دیوار وسط را بردارید، جبهۀ شرقی آن بنای مفصل کاملی است. کوشکی هم درست وسط باغ بوده است که الآن دیوار وسطی به آن چسبیده است. در واقع، مثل حیاط خیلی بزرگی است. عکس جدیدش هم خیلی فرق نکرده است. [اشاره به تصویر] این عکس گوگلارث جدید است.
باغ صفیآباد در بهشهر
نمونۀ دیگر باغ صفیآباد در بهشهر است. این باغ روی کوهی است. عکس باغ قبلی حیاط نیست، در واقع عمارتی وسط یک محوطه است و تا زمانی که این پرسپکتیو را نبینید متوجه باغ بودنش نمیشوید. آن هم بهخاطر این سروها و درختها و عمارتی است که به دریای مازندران نگاه میکند و تا افق دوردست دیده میشود. این باغ تا سالها مقر و پایگاه امریکاییها بوده است و آنها از اینجا شوروی را رصد میکردند. بهخاطر اینکه در بهشهر، نزدیکترین کوه به دریا است. شما افق وسیعی را میتوانید ببینید. تصور کنید طراحی چنین باغی بر فراز آن کوه و عمارتی وسط آن. ببینید چقدر آدم میتواند در ایجاد فضا ابتکار به خرج بدهد. سردر و تشکیلاتی که داشته است و متأسفانه خیلی از بین رفته است.
باغ صاحبآباد تبریز
باغ بعدی، باغ صاحبآباد تبریز است که از باغهای معروف و قدیمی ما است. باغ شاهی بوده و چیزی هم از آن باقی نمانده است. ولی در نقشهای که مطرقچی از تبریز کشیده باغ را میتوانید در گوشۀ سمت چپ ببینید که عمارتی به نام «هشت بهشت» هم در وسطش بوده است. اندازۀ آن هم حدود ۹۴۰۰ یا ۵۰۰ متر بوده که ما این را حدوداً بر اساس انطباق این نقشه با نقشۀ وضع موجود پیدا کردیم. این یکی از کارهای مهمی است که انجام میدهیم و تلاش میکنیم وضعیت اصلی را پیدا کنیم.
فین کاشان
باغ بعدی فین کاشان است. جالب است بدانید باغ فین کاشان جزو باغهای کوچک ما به حساب میآید. اندازۀ خود باغ ۱/۹، ۲ هکتار است. آن قسمت بالایش را که چشمه و مظهرش است حساب نکردیم. در واقع، خود باغ را با ساختمانهای دورش حساب کردیم.
باغ گلدستۀ اصفهان
نمونۀ دیگر باغ گلدستۀ اصفهان است. این باغ هم حدوداً اندازۀ باغ فین است. باغ عجیبی است. حالت هشتضلعی داشته که یک عمارت چهارطبقه در یک طرفش بوده است. خود اینها داستان دارند اما چون فقط میخواهیم دربارۀ مساحت بحث کنیم، من گذر میکنم. راجعبه اشکال باغ اگر بعداً فرصت بشود صحبت میکنیم.
سلطانی ابرکوه
سراغ باغهای خانی میرویم که نمونهای از آن باغ سلطانی ابرکوه است. از این کوچکتر دیگر نداریم. حدود ۵۰۰۰ مترمربع است. عمارتی در میانه داشته است؛ همچنین، آکس، سردر ورودی بسیار زیبا و محور درختانی که در دوطرف قرار داشتند.
باغ کلاهفرنگی آباده
باغ کلاهفرنگی آباده، که کلاهفرنگیاش را میتوانید ببینید، حدود ۰/۶ هکتار است. اینها جزو باغهای خانی به حساب میآیند.
به این باغ ایوان کیف بیرجند خیلی علاقهمندم. نام این باغ ایوان کیف بوده است؛ یعنی عمارتی داشته که از قرار ایوان منظرهداری داشته است. میتوانید آن ساختمان و عمارت و آکسها و کرتهایی را که صاف و مطبق شدهاند. حدود ۰/۷ هکتار مساحت دارد.
باغ وکیلی (طرز) کرمان که میتوانید درختان سروش را ببینید. سایههای بسیار بلندی انداخته است. عمارتی در میانه دارد و عمارتی خدماتی هم در سمت شرقش دارد.
باغ نمیر تفت که این هم از انواع باغهای کوچک و حالت حیاط مرکزی است. جالب است بدانید با ساختمانهایش حدود ۱/۳ هکتار مساحت دارد.
اندازه باغهای تاریخی بزرگ
برویم سراغ مصادیق باغهای تاریخی بزرگ. اندازۀ باغهای تاریخی بزرگ بین ۲۰ الی ۲۰۰ زمین فوتبال بوده است. در واقع، شهر بوده است. مساحت هزار جریب اصفهان ۱۶۰ هکتار، فرحآباد اصفهان ۱۵۰ هکتار، شمال تبریز ۷۲ هکتار، شاه بروجرد ۳۴ هکتار، و قصر قاجار تهران ۳۲ هکتار است. اینها باغهای شاهی هستند که واقعاً عظیماند. ولی باغهای خانی بزرگ هم داریم: حسنآباد تهران حدود ۳۲ هکتار، گلشن شیراز ۲۲ هکتار، خسروآباد سنندج ۲۱ هکتار، داوودیۀ تهران ۱۶ هکتار، دلگشا (اقبالالدوله) ارومیه ۱۴ هکتار. اینها بسیار بزرگاند. ۱۶ هکتار میشود ۲۰ زمین فوتبال. ۱۶۰ هکتار میشود ۲۰۰ زمین فوتبال!
باغ هزار جریب
هزار جریب را میتوانید ببینید. اندازهاش ۱۶۰ هکتار است. ما با توجه به موقعیت آن و کبوترخانهها، اندازهاش را دقیق حساب کردیم. طول و عرض آن ۱۵۰۰ در ۱۳۰۰ متر است. من آمدم یک زمین فوتبال را در آن قرار دادم. ببینید چطور میشود! آنجا [اشاره به چهارگوش قرمزرنگ] زمین چوگانش است. من قبلاً فکر میکردم این باغ عجب زمین چوگان کوچکی دارد. بعد که این زمین فوتبال را گذاشتم، متوجه شدم خیلی بزرگ بوده است! این نقاشی پاسکال کوست است. آن عمارت زرد کوچکی را که در وسط کشیده است ببینید. آن اندازۀ عمارت چهلستون است! طرحش هم عین چهلستون است.
باغ فرحآباد اصفهان
یکی دیگر از این عظیمها، فرحآباد اصفهان است. آنقدر بزرگ بوده است که وقتی افغانها حمله میکنند، به آنجا میروند. خودش شهری بوده است! به واسطۀ این باغ میتوانند اصفهان را فتح کنند و بعد از آن اصفهانیها اصلاً از این باغ خوششان نمیآید و بهمرور نابود میشود. این باغ استخری داشته است. آن بالا [اشاره به تصویر] میبینید؟ استخر این باغ اندازۀ ۱۴ زمین فوتبال است. ۴۵۰ در ۲۵۰ متر است. در آن قایقسواری مفصل میکردند.
یکی از حضار: حتی از میدان نقش جهان و باغ شازده بزرگتر است.
علی علائی: بله، در خودش چند باغ جا میشود. آن زمین فوتبال را ببینید دیگر. آن جزیرۀ وسطش تقریباً اندازۀ نصف زمین فوتبال است.
باغهای دیگر، مثل باغ شمال تبریز، هم بسیار عظیم بوده است. این عکس [اشاره به تصویر] چند سال پیش آن است. میتوانید یک زمین فوتبال را آن گوشه ببینید. آن زمین فوتبال واقعی است که با جایگاه تماشاچی و باقی فضاها به اندازۀ یک کرت کوچک کل این باغ شده است. ۷۲ هکتار است. یک ارتش با کل خدم و حشم در آن جا میشده است. برای اینکه کل مقر حکومتی اینجا بوده است.
باغ شاه بروجرد
باغ شاه بروجرد که متأسفانه خیلی چیزهایش از بین رفته است. ولی آثارش در عکسها و نقشههای قدیمی هست. ۳۴ هکتار بوده است.
از زیباترین باغهای بزرگ ما باغ قصر قاجار تهران بوده که این هم تصویر را هم پاسکال کوست کشیده است. کل آن مقیاسی که پایین است، ۱۵۰ متر است. دیگر ببینید که کرتهایش هر کدام چقدر میشود! تمام این کرتها تختبندی شده بود. شیبش زیر ۱ درصد است. حالا بحث شیب را در جلسۀ دیگری میکنیم. عکس نقاشی باغ را ببینید.
یکی از حضار: عذرخواهی میکنم. لوکیشن باغ قاجاری تهران کجا بوده است؟
علی علائی: قسمت پایین آن همان زندان قصر است ولی قسمت بالایش تپههای بالای خیابان معلم است. سازمان جغرافیایی هم درست روی این دریاچه است.
باغهای خانی بزرگ
برویم چند باغ خانی بزرگ را ببینیم. مثل «باغ حسنآباد تهران» که عمارت سردر ورودی بسیار قشنگ و حوض بزرگی داشته و حدود ۳۲ هکتار بوده است. جای آن را در نقشۀ تهران پیدا کردیم و اینجا است [اشاره به تصویر]. مساحتها را بر این اساس پیدا میکنیم؛ یعنی نقطهاش را پیدا میکنیم و بعد اندازه میگیریم.
باغ «گلشن» باغ خانی معروف دیگری در شیراز است که ۲۲ هکتار است. عکس هوایی قدیمی آن را هم گذاشتهام.
باغ بسیار معروف و خیلی جالب باغ خسروآباد سنندج است که ۲۱ هکتار است. چیزهایی از آن باقی مانده ولی متأسفانه کل باغ به خانه تبدیل شده و فقط حیاط اندرونش باقی مانده است.
باغ داوودیۀ تهران که فقط این قسمت سبز نیست. کمی چشمتان را تار کنید. این یکچهارمش است. از میرداماد تا ظفر بوده. یعنی یک سرش میرداماد بوده و یک سرش ظفر. حدود ۱۶ هکتار میشود. ناصرالدینشاه که به باغهای کوچک نمیرفته، اینجا میرفته است. او به باغهای کوچک که نمیرفته؛ زیر ۱۵، ۱۶ هکتار برایش جواب نمیداده. در نتیجه، برآورد ما این حدود است.
میرویم ارومیه، باغ دلگشا (اقبالالدوله). غیر از خوی، در خود ارومیه دو باغ دلگشا داریم. یکی مال اقبالالدوله است که این را من خیلی تقریبی کشیدم. چون تنها مدرکی که داشتیم این است. ولی همۀ شواهد نشان میدهد که باید همین حدود باشد. حدود ۱۴ هکتار است. اگر اشتباه نکنم اینجا الآن مقر نیروی زمینی است.
اندازههای واقعی باغها: نمونههای متوسط و استاندارد
خب حالا سراغ اصل ماجرا میرویم. چرا میگویم اصل؟ برای اینکه تصور میکنم آن چیزهایی که کوچک بودند و آن بزرگها یکجورهایی استثنا هستند. اندازۀ واقعی را باید در نمونههای باغهای متوسط جستوجو کنیم. اتفاقاً جالبش این است که اکثر باغهایی که باقی ماندند یا ما میشناسیم هم در این اندازهها هستند. این همان اندازۀ متوسطی است که ما راجعبه آن صحبت کردیم. نمونههایی را که در اندازههای متوسط قرار میگیرند ببینید: هشتبهشت اصفهان ۷ هکتار، چهلستون بهشهر، کهنهشاه ساری، چهلستون اصفهان، شازدۀ ماهان باغهای شاهی متوسطاند و بهعبارتی میتوانیم بگوییم استانداردند. باغهای خانیمان هم معروفاند: گلشن طبس، علیآباد بجنورد، شمسآباد بیرجند، بیرمآباد کرمان، نظامیۀ تهران.
باغ هشتبهشت ۷ هکتار، چهلستون بهشهر ۷ هکتار، کهنهشاه ساری ۷ هکتار. البته دربارۀ جای این باغ دو تعبیر هست. آن یکی هم همین حدود است و من این را [اشاره به تصویر] بیشتر حدس میزنم که درست باشد. چهلستون اصفهان ۱/۶ هکتار، شازدۀ ماهان ۶ هکتار. از خانیها گلشن طبس ۸ هکتار، علیآباد بجنورد ۶ هکتار، شمسآباد (گزیک) بیرجند ۵ هکتار (این باغ وسط بیابان است و هیچچیز دورش نیست)، بیرمآباد کرمان ۵ هکتار، نظامیۀ تهران ۵ هکتار و تمام. خیلی ممنونم.
حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم. از چند جهت خیلی جالب بود: یکی دستهبندیای که انجام دادید فهم ما را از باغهایی که میتوانیم اندازهشان را متوجه بشویم مقداری معنادار کرد. فکر کنم تفسیرهایی ثانوی هم هست؛ مثلاً، من همیشه فکر میکردم باغ شازده خیلی بزرگتر از باغ چهلستون است. معلوم است وقتی این منظر گشوده را دارد و از هر دو طرف ما کوه را در منظر پشت باغ میبینیم شاید تأثیر دارد.
علی علائی: آن عمارتی که وسط باغ چهلستون است، این را خیلی کوچک میکند.
حمیدرضا جیحانی: بله، و شاید شیب هم تأثیر بگذارد. این را همیشه در کتابهای معمول دربارۀ باغهای تاریخی میخوانیم که شیب بر درک ما از مساحت باغ تأثیر میگذارد. الآن که این اندازهها را با هم چک میکنیم متوجه میشوم. خیلی برایم جالب بود. من خواهش میکنم پرسشهایی را که هست به دست من برسانید. من به همین ترتیب عرض میکنم. دوستی نوشتهاند که محدودۀ دقیق یا تقریبی باغ فرحآباد اصفهان در نقشۀ امروز اصفهان کجاست؟
علی علائی: بله، اتفاقاً من چون حدس میزدم ممکنه از این سؤالها باشد.
حمیدرضا جیحانی: من خواهش میکنم در مورد خود نقشۀ بدوئن هم صحبتی بکنید. چون در مورد آن هم تحقیقی کرده بودید.
علی علائی: بله، چشم. اول این را نشان بدهم. دوستان من هر روز برای کسانی که این گوگلارث را درست کردهاند دعا میکنم. ما الآن میرویم به اصفهان و در میان باغهای اصفهان میرویم باغ فرحآباد. این یعنی عالی. این [اشاره به تصویر] محدودهای است که ما شناسایی کردیم.
ما گروهی از دانشجویان کارشناسیارشد درس باغ ایرانی را هم در یک ترم فرستادیم و آنها رفتند و چیزهایی از باغ را هم دیدند. محدودهاش این است. اتفاقاً این تنههای درختان عظیم را در پادگان دیده بودند.
دوستان آقای بدوئن در سال ۱۹۳۵ آمده و کل اصفهان را برداشت کرده است؛ ولی جالب این است که باغ فرحآباد را متری برداشت کرده است. مجموعۀ پیشخانی داشته و تمام این ساختمانها را مفصل و دقیق رولوه کرده است. به لطف ایشان ما الآن این نقشه را داریم.
حمیدرضا جیحانی: دوستی پرسیدند: به ارتباط جدی باغ و طراحی معماری و مساحت اشاره کردید. آیا این مساحت است که الگویی برای انتظام فضایی ایجاد میکند یا تناسبات؟ من خودم هم این را اضافه میکنم که نسبت این دو چیست؟ بیشتر فکر میکنید کدام تأثیر میگذارد؟
علی علائی: راستش را بخواهید این را باید بعد از آن جلسهای که راجعبه ترکیببندی و تناسبات باغها حرف میزنیم کراس ریفرنس کنیم و بیاییم ربط بدهیم. اگر بخواهم بهطور کلی بگویم، همهجوره داریم. همینطور که دیدید، ما انواع طراحیهای باغ در انواع اندازهها و انواع مساحتها را داریم. بهطور کلی، من میتوانم بگویم نسخۀ خاصی نیست که بگوییم در مساحتهای کوچک این تیپ ترکیببندیها را داریم و در مساحتهای بزرگ آن تیپ ترکیببندیها. به نظر میآید هر جور که میخواسته عمل میکرده است.
حمیدرضا جیحانی: این وسط برای خودم هم سؤالی پیش آمد. فکر کردم امروز آن را نشان میدهید اما نشان ندادید. باغ مهیار در بوشهر چند زمین فوتبال است؟
علی علائی: آن هم جزو باغهای بزرگ است. ولی علت اینکه من آن را دقیق نیاوردم این است که کمی روی اندازهاش مشکوکیم واقعاً.
حمیدرضا جیحانی: شما خیلی پیمانۀ خوبی گذاشتید.
علی علائی: من زمین فوتبال را انتخاب کردم به دلیل اینکه دوستان بهتر میتوانند تصور کنند.
حمیدرضا جیحانی: بله، پشت دانشکده مماری هم زمین فوتبال هست و فکر میکنم اندازهاش استاندارد باشد. مقصودم این بود و میخواستم این سؤال را در حاشیه بپرسم که آیا ما هنوز هم باغهای بسیار بزرگتری داریم که اتفاقاً پایا هم نبودند و از این طرف باغهای کوچکتری که آنها هم به همین نحو؟ یعنی باز هم میتوانیم حد باغهای غیرمعمول را کمی در دوسو تعریف کنیم؟
علی علائی: پاسخ دادن به این سؤال سخت است. دربارۀ باغ مهیار [اشاره به تصویر]. دوستان میتوانید رد آثار باغ را ببینید؟ حد شمالی آن این کاروانسرا است.
حمیدرضا جیحانی: جنوبیاش هم نامشخص است.
علی علائی: علت اینکه این را نیاوردم این است که نخواستم چیزهایی که هنوز داریم روی آن کار میکنیم و کمی مطمئن نیستیم بگویم. بههرحال، این کوچکتر از فرحآباد و هزارجریب است. هزارجریب ۱۶۰ هکتار و فرحآباد ۱۵۰ هکتار و این حدود ۱۲۰ هکتار است. ولی جزو همان اندازههای بزرگ است. فکر میکنم ما در مورد باغهای بزرگ بعید است نمونۀ دیگری پیدا کنیم. ولی در مورد باغهای کوچک احتمالش زیاد است. چون همینطور باغهایی که پیدا میکنیم بیشتر باغهای خانیاند و آنها هم معمولاً یکی دو هکتارند.
حمیدرضا جیحانی: ممنونم. دوست دیگری گفتهاند که در کنار مساحت، آیا پرسپکتیو، توپوگرافی، موقعیت، منبع آبی و اینجور چیزها چه نقشی دارد؟ و آیا نباید به آنها توجه شود؟ یعنی صرفاً مساحت است؟ آیا بر حسب مساحت طراحی میکردند؟
علی علائی: نه نه! من گفتم، شاید از بین چندین عنوان مطلب که در ابتدای بحث مطرح کردم امروز روی یکی از اینها در بحث اندازه صحبت میکنیم، آن هم یک نکته در اندازه، چون بحث اندازه خودش خیلی مفصل است. عرض کردم [اشاره به تصویر] میتواند بحث مساحت، طول، عرض، شیب باشد. مبحث عمارت اصلی خودش یک عالم بحث اندازه دارد. من یک پارامتر را امروز باز کردم. حقیقتش دارم روی این ماجرا کار میکنم. آنها هنوز خودش داستان دارد. ربط دادن اینها به هم خودش میتواند خیلی مهم باشد.
حمیدرضا جیحانی: یعنی خود بررسیهای کمی چقدر میتواند دید ما را روشن کند. من خودم هیچوقت متوجه نمیشدم اینکه در شیب کوچکتر بزرگتر دیده میشود واقعاً یعنی چه. ولی الآن از مقایسۀ دو باغ چهلستون که خیلی مساحتشان به هم نزدیک است تقریباً برایم روشن شد.
علی علائی: بله، یک هکتار فرق دارند.
حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که به اعتبار آن مساحتی که معدل گرفتید و توضیحاتی که دادید آیا میشود قائل به آن بود که رقم تقریباً متوسط ۵ تا ۷ هکتار … بومشناختی است برای سرزمین ایران؟ سؤال خیلی جالبی است. و آیا مثلاً آن یک تا دو هکتار به آن پیمانه و تعادل اکولوژیک نمیرسد؟ آیا اصلاً ما میتوانیم موضوعی مثل پیمانۀ بومشناختی یا اکولوژیک را تعریف کنیم؟
علی علائی: بله، من اصلاً فکر میکنم این کار را کردهام که به به آن پیمانه برسیم. ولی به نظر من، قضاوت راجعبه آن هنوز زود است. ببینید من میتوانم حرفی را بزنم و ادعاهایی میتوانیم بکنیم. الآن باغهایی را که باقی ماندهاند اینجا مشخص نکردم. الآن یک معیار مهم این است که بیشترین تعداد باغهای باقیمانده در کدام اندازهها است؟ این نشان میدهد رزیلینسی یا دوام بیشتری داشتهاند. باغهای بزرگ ما دوام بسیار کمی داشتند؛ مثل، باغ شاه، مهیار، فرحآباد، هزارجریب. اکثر اینها در طول زمان آسیب دیدند. این حرف را میشود زد. اینکه ما بالاخره به یک پیمانه برسیم حرف بسیار خوبی است؛ ولی من میگویم هنوز کمی زود است. ذهن من هنوز بین این ۱/۵، ۲ هکتار تا ۷، ۸ هکتار دارد میچرخد. از جهتی ۵، ۶ هکتار را هم میشود گفت. چون در رنج ۱ و ۲ هکتار باغهای خانیمان ولی در رنج ۵ و ۶ باغهای شاهیمان حرف اول را میزنند. حالا اگر موضوع باغهای زنده را که هنوز باقیاند روی این ماجرا اضافه کنیم، میتواند معرف خیلی بهتری باشد؛ چون زنده ماندن نشاندهندۀ زیستپذیری بیشتر است. این میتواند بحث مهمی باشد.
حمیدرضا جیحانی : من فکر میکنم اگر بخواهد ادامه پیدا کند، آن موقع باید منابع آبی هم مشخص بشوند. باغهایی مثل فرحآباد که از رودخانه آبیاری میشوند یا قنات. … بومشناختی قنات موضوعی است. مثلاً دبی معمول قناتها در مناطق مختلف چقدر بوده؟
علی علائی: بله، مثلاً اینها چند هکتار باغ را میتوانند خوراک بدهند؟ موضوع این است که باغهای شاهی اکثراً در مسیر آب بودند. درحالیکه باغهای خانی خودشان جزو آبیاری بودند. مثلاً باغ ماهان کرمان در واقع کسی که آن قنات را درست میکند آنجا آن باغ را هم برای خودش درست میکند؛ ولی، در واقع، آن قنات را برای روستای پاییندست درست کرده بوده است. در واقع آب میآمده و باغ را سرویس میداده و کار اصلیاش این بوده است که برود به روستا. این خودش بحث مفصلی دارد.
حمیدرضا جیحانی: بله، دوست دیگری دربارۀ باغ فرحآباد پرسیدهاند: خیابان باغ دریاچۀ کنونی روی استخر باغ فرحآباد بنا شده است یا نه؟
علی علائی: بله، تقریباً. ولی ما باغ دریاچۀ دیگری هم در اصفهان داشتیم که اصلاً جای دیگری است.
حمیدرضا جیحانی: آن هزارجریب نو است دیگر، سعادت. درست است؟
علی علائی: بله، در هزارجریب نو است. ولی این خیابان دریاچه که میگویند همانجا است، درست است.
حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری دوباره در مورد همان ابعاد متوسط و موضوعی که شما اشاره کردید پرسیدند که آیا متوسط بودن علت این موضوع است یا این خودش معلول علتی است که به این رسیده؟
علی علائی: سؤال خوبی است. نمیدانیم. فعلاً ما چیزی را فهمیدیم. به نظر من اینها باید با عوامل دیگر بحث شود.
حمیدرضا جیحانی: البته من فکر کنم در مورد ابعاد بزرگ خیلی روشنتر است که آسیبپذیرند. در جانوران هم پستانداران بزرگجثه کاملاً در معرض خطرند و تصویر این باغ مهیار خود گویای موضوعی بود که من خودم همیشه در کلاس به آن اشاره میکنم و آن علاقۀ ما به ساختن خیابان و راه در باغهای تاریخی است. فکر کنم جادۀ اصلی اصفهان به سمت جنوب از داخل این باغ رد شده. نمونههای دیگرش را هم ما داریم؛ مثلاً در باغ فتحآباد تبریز. اتوبان زنجان موقعی که میخواهد به تبریز برسد پیچ عجیبی میخورد.
اگر اتوبان را با همان روال معمولش میآمدند، به باغ اصابت نمیکرد ولی پیچ عجیبی میخورد و میچرخد و از وسط باغ رد میشود. من فکر کنم از این جنبهها، بهخصوص در توسعههای دورۀ مدرن، با ابعاد بزرگ مقداری نسبت دارد؛ یعنی بالاخره زیرساختها به آن اصابت میکند و منابع آب. خیلی به منابع آبی وابستهاند و ممکن است که این منابع آبی قطع بشود.
علی علائی: ما الآن باغهای بزرگ موجود و زندۀ بزرگتر از ۷، ۸ هکتار اصلاً نداریم. همۀ اینهایی که بزرگترند تقریباً از بین رفتهاند.
حمیدرضا جیحانی: من الآن باغ فرحآباد کاشان را که مزرعه است با این زمین فوتبال در ذهنم مقایسه میکنم. کلانتر ضرابی میگوید: ۱۰۰۰ ذرع طولش و ۳۰۰ ذرع هم عرضش است. با این حساب شما میشود ۳۰ هکتار، درست است؟
علی علائی: ذرع میشود چقدر؟ دو سه جور ذرع داریم.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم چون منبع قاجاری است، ذرع باید به متر نزدیک باشد دیگر. مثلاً ۱۰۷، ۱۰۸ سانتیمتر.
علی علائی: خب اگر اینطور باشد میشود ۳۰ هکتار.
حمیدرضا جیحانی: بله، پس آن هم جزو باغهای بزرگ بوده است.
باغهای موجود تهران کجایند و در دستهبندی شما کجا جا میگیرند؟ فکر کنم یکی دو تا را اشاره کردید.
علی علائی: مثلاً، باغ نیاوران حدود ۱۱ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: البته قسمت موجودش. همینقدر هم احتمالاً قسمت پایین است که جدا شده و به پارک نیاوران تبدیل شده است.
علی علائی: باغ نیاوران جزو بزرگها است. از بزرگها باغ منظریه داریم و باغ سلطنتآباد که باغ بزرگی بوده است. ما در قسمت جنوب تهران، مثلاً شهرری، خیلی باغ داشتیم. الآن هم داریم ولی همهشان دارند از بین میروند.
حمیدرضا جیحانی: همین یکی دو ماه اخیر، مقالهای چاپ شده که حدود ۱۰، ۱۲ باغ را در شهرری، براساس نقشهها و عکسهای هوایی، شناسایی کرده است.
علی علائی: جدی؟ چقدر جالب! ما اتفاقاً به آن نیاز داریم. این [اشاره به تصویر] باغ نیاوران است. کل آن ۱۶ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: یعنی آن قسمت پارک هم که جدا شده را به آن اضافه کنیم، ۵ هکتار اضافه میشود. بسیار خب، باغ حسنآباد را هم اشاره کردند.
علی علائی: نظامیه ۱۵ هکتار و اندازۀ همین باغ نیاوران بوده تقریباً. حسنآباد فکر کنم حدود ۳۰ هکتار و دو برابر اینها بوده است.
باغ سلطنتآباد را هم ببینیم [اشاره به تصویر]. البته محدودۀ باغ سلطنتآباد مشکوک است. از بالا و پایین نمیدانیم. ۲۵ هکتار است.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم سعدآباد را هم نمیشود مثال زد. چون یک باغ نیست و در هر صورت مجموعه است.
علی علائی: بله، آن را ما جزو دستهبندی نیاوردیم؛ ولی، باغ فردوس هم نسبتاً بد نیست.
البته یک باغ عظیم دیگر هم هست، باغ سردار. آیا باغ سردار هم جزو بررسیتان بوده است؟
علی علائی: کجا؟ تهران؟
حمیدرضا جیحانی: بله، در حقیقت جایی است که بازماندههایش بهارستان است. یعنی در ور شرقی میدان بهارستان.
علی علائی: باغ بهارستان. نامش سردار بوده است؟
حمیدرضا جیحانی: بله بله، وقتی که هنوز تجزیه نشده بوده.
علی علائی: آن چیزی که ما شناسایی کردیم، البته ممکن است غلط باشد، این است [اشاره به تصویر].
حمیدرضا جیحانی: این خود بهارستان است.
علی علائی: بالای مسجد سپهسالار.
حمیدرضا جیحانی: ولی فکر میکنم سردار حدوداً ۷، ۸ برابر این محدودۀ سبز است. خیلی وسیع است. در مقالهای به آن اشاره شده. روی اسامیای که در نقشۀ عبدالغفار هست مطالعه شده ولی این باغ حتی در نقشۀ عبدالغفار هم نیست. آن موقع هم از بین رفته بوده است. مقاله برای استاد انوار است. در یکی از آن کتابهای تهران که دهۀ ۶۰ چاپ میشد آمده است.
علی علائی: خوب است ببینیم. ببینید ما در نقشۀ ناسکوف که برای خیلی قبلتر از عبدالغفار است، آثاری از آن نداریم. جالبیاش این است که او میآید و بیرون را نشان میدهد. ببینید الآن در این نقشه [اشاره به تصویر] این باغ نگارستان است. یعنی در این نقشه، سمت راست این باغ ما چیز بزرگی نداریم. این نقشه برای ۱۲۳۵ قمری است. در این نقشه آن را نداریم. شاید قبلتر از این بوده است.
حمیدرضا جیحانی: پرسش دیگری طرح کردند: آیا در این باغهای کوچک، متوسط، و بزرگ میشود به تناسبی هم رسید؟ منظورشان طول و عرض است. یعنی حدوداً چنین فراوانیای در آن داریم که مثلاً باغهای کوچک تناسبات طول و عرضشان همچین عددی است. آیا این تناسبات به اقلیمهای مختلف هم ربط دارد و شما در این زمینه هم کاری کردید؟
علی علائی: راستش را بخواهید، من هنوز ربطهای اینها را کار نکردم. در ابتدای این راه هستیم. ما فعلاً اطلاعات را داریم و هنوز جمعبندیهای اینطوری انجام نشده است. اینها نیروهایی مثل شما میخواهد. جوانها باید بیایند.
حمیدرضا جیحانی: نمیدانم خانم دکتر اعتضادی هستند یا نه. چون باغشهر دارد از ایشان اجازه بگیرم. عزیزی پرسیدهاند که باغشهر را هم میتوان در این دستهبندیها جای داد؟ مثلاً نطنز را؟ سؤال دومشان هم این است که چرا به باغهای قبل از اسلام پرداخته نشده و اطلاعات جدید درخصوص باغ پاسارگاد در چه حدودی است؟ احتمالاً منظورشان این است که ابعادش چه اندازهای است؟
علی علائی: سؤالهای سخت میپرسند و ما نمیتوانیم جواب بدهیم. باید بگوییم بلد نیستم [با خنده].
لادن اعتضادی: آقای دکتر، من راجعبه باغشهر مقالهای نوشتم. بچهها بخوانند بعد خودشان تصمیم بگیرند که میخواهند در این دستهبندیها به کار ببرند یا نه.
حمیدرضا جیحانی: بله، مقصودم همین بود که آن توضیح را بفرمایید. چون مفهومی است که نباید با چیز دیگری اشتباه گرفته نشود.
لادن اعتضادی: جای آقای دکتر صفاییپور خالی است. گفتند که بچهها را برده بودم اصفهان و بچهها گفته بودند باغشهر اصفهان، گفتم: نه، مثل خانم اعتضادی بگویید: «شهری بسان باغ». این را هم دکتر اعتضادی به کار برد. تازه کمی ما را گیج کردند. جایی گفتند باغشهر اصفهان … باغشهر را من در مقاله نوشتهام. بچههایی که علاقهمندند بخوانند و بعد مقایسه کنند.
آقای دکتر علائی، من برایتان پیشنهادی دارم. باغهایی که بیشترین تعداد باغهای ایراناند و شما به آنها گفتید باغهای خانی، غالبشان در مناطق روستایی ساخته شدند؛ ولی نمیتوانیم به آنها باغ روستایی بگوییم. من نام دیگری برایش در نظر دارم. علتش هم این است که خارج از مطالعات باغها که خیلی گسترده پژوهش کردید و مصادیق متعددی را به دست آوردید …… در ایران، و بعد تجربهای که شما نداشتید و من داشتهام، من قبل از اصلاحات ارضی در باغ زندگی کردم. بهترین عنوانی که میتوانیم برای اینها در نظر بگیریم باغهای «اربابی» است تا خانی. چون همواره اینها خان نیستند.
مثلاً یکی از اقوام ما که باغشان را در کلاس درس میدهم، شخص بانفوذی در محل بوده و ارباب بوده ولی خان نبوده. خانها عمدتاً ریشۀ عشایری دارند، ولی بعضاً هم عشایری نیستند. مثلاً باغ نشاط نیشابور بهعنوان باغ اربابی معروف است و همه به مالکانش خان میگفتند ولی هیچکدام عشایری نبودند. اینها در همان نظام ارباب و رعیتی ساختار پیدا میکنند و باغهایی است که با نظام کشاورزی مبتنی بر معیشت کشاورزی ایرانی شکل میگیرند. اگر صلاح بدانید باغ اربابی را جایگزین کنید.
علی علائی: بله. من هم با اربابی بیشتر موافقم. حتماً. معادل انگلیسیاش را چه کار کنیم؟
لادن اعتضادی: برای انگلیسیاش پرایوت خوب است. اتفاقاً از معادل انگلیسیاش خیلی خوشم آمد.
علی علائی: بهخاطر اینکه اینجا را نمیدانستم چه کار کنم، از معادل انگلیسی استفاده کردم. این راحتتر بود.
حمیدرضا جیحانی: در رابطه با پاسارگاد هم حقیقتاً دشوار است. قسمت بین کاخ اختصاصی و آن دو سه کاخ دیگر را میتوانیم اندازه بگیریم ولی ما نمیدانیم چه اندازهای بوده است.
علی علائی: دوستان بدانند، در حقیقت، در مطالعات باغشناسی کمبود بسیار بزرگی که داریم مطالعات باستانشناسی در زمینۀ باغ است که اصلاً انجام نشده است و اینجا به آن احتیاج داریم. آن مطالعاتی که باید محدودههای باغ را از روی دانههای گیاهانی که از گذشته در زمین باقی مانده است تعیین کنند. این کار اساساً انجام نشده است. ما دربارۀ بناها کارهایی محدود یا دیرینهشناسیهای دورههای تاریخی کردهایم؛ ولی، اصلاً راجعبه معماری و حالا فضای باز و بسته کارهای جدی اینجوری انجام نشده است و از این نظر کمبود داریم.
لادن اعتضادی: راجعبه گیاهان که فرمودید مطالعه نشده، از طریق بذر گیاهان میفهمند. دوستان این را اگر یادتان باشد وقتی با هم کلاس داشتیم فهمیدیم که ظاهراً در بازسازی باغهای دورۀ اسلامی در اسپانیا خیلی روی آن کار کردند. البته آنها نمیگویند اسلامی میگویند … که مغالطه است. از آقای دکتر محمدخانی پرسیدم. گفتند که برای باغ پاسارگاد نمونه فرستادهاند فرانسه. در آزمایشی توانستهاند سرو را تشخیص بدهند. خیلی جالب است.
علی علائی: بله، باید نمونهها از جاهای مختلف فرستاده بشود که ما بتوانیم نقشه را بکشیم. آن را یک دانه فرستادند به صورت….
لادن اعتضادی: ولی آن کار علمی جامع هنوز انجام نشده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: البته آقای دکتر حمیدرضا ولیپور، در قزوین، یکی از تاکستانها را به همین روش شناسایی کردهاند.
لادن اعتضادی: آزمایشگاهش را در ایران دارند؟
یکی از حضار: دستگاهش را دارند.
لادن اعتضادی: آهان. چون دکتر محمدخانی گفتند که ما فرستادیم فرانسه.
علی علائی: بههرحال، این یکی از کارهای بسیار مهم است. یعنی اگر ما بتوانیم مجموعۀ مطالعاتمان را به چنین چیزی پیوند بدهیم خیلی غنی میشود؛ بهویژه، در مورد باغهای از بین رفتۀ قبل از اسلام که ما الآن خیلی داریم. حداقل ۲۰ نمونه شناسایی کردیم ولی همهاش مشکوک است. الآن در سروستان، جاهای مختلف باغ شناسایی کردیم ولی خیلی گنگ است. من اینها را جزو آمار نمیآورم. چون هیچچیز از آن نمیدانیم. اگر این مطالعات انجام بشود خب خیلی روشن میشود.
حمیدرضا جیحانی: در رابطه با آن گیاهباستانشناسی، این را آقای دکتر محمدخانی توضیح میدادند. چون این موضوعِ چند دهه است. ما وقتی نقشهای روی تخت جمشید را نگاه میکنیم، خیلی در مورد …
من یادم هست که یک کتاب خیلی قدیمی نوشته شده است: تخت جمشید از نگاه یک جنگلبان. همچین چیزی است. خیلی قدیمی است. در این کتاب درخت را بررسی کرده و میگوید که این اصلاً کاج است، سرو نیست. حقیقتاً حالتشان که به هم نزدیک است ولی اینجا مقداری شفافتر است. فکر کنم به فن حجاری ربط داشته است. کاج هم شفافتر است و آن طرفش بیشتر دیده میشود. میوههایش خیلی بزرگ است؛ یعنی مخروطهایی که دارند اندازۀ مخروطهای سرو نیست، بلکه اندازۀ همان مخروطهای کاج است و این همیشه بود. ایشان میگفتند که اینها ازطریق دانهها بررسی شد و آنها واقعاً سروند. ترسیم و حجاریشدهاش شبیه کاج است؛ ولی احتمالاً در آن محوطهها سرو کاشته میشده است. حالا دو موضوع هست: یا ممکنه میوهها تغییر کردهاند یا اینها برای اینکه نشانش بدهند بزرگتر میکشیدند؛ مثلاً، در جانوران هم است. بعضی وقتها اندامها بزرگتر است.
لادن اعتضادی: بله، تناسباتش خیلی دقیق نیست. ولی آقای دکتر، عجیب است. به نظر من بیشتر به سرو شبیه است تا کاج.
حمیدرضا جیحانی: نه خب مخروطی که برایشان گذاشتند مثل مخروط کاج است.
لادن اعتضادی: خب بله، کاج نوئل؛ نه هر کاجی. آخر سرو هم چندین نوع داریم. سرو شیراز را داریم، سروهای تاجپهن را داریم که همین بینابین است.
حمیدرضا جیحانی: اگر تقریباً بپذیریم سروهایی که در حدود پارسه و پاسارگاد بوده همانجا هست، مخروطهایشان کوچکتر از آن چیزی است در آن تناسبات دیده میشود.
لادن اعتضادی: یعنی از روی میوهاش تشخیص دادند سرو است. حالا نکتۀ دیگری خدمتتان بگویم، در شاهنامه کلاً از سرو نام میبرد و سرو را موبد در باغ میکاشته است. حالتی آیینی داشته است. با اینکه میگویند کاج بومی ایران است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: بله، قطعاً همین است. کاج خاصی است. چون فکر کنم ناژو یا ناجو یا نژوان همچین چیزهایی است. چون قاسمبنیوسف هم اشاره میکند که مثلاً در حاشیه ناجو نکارند که میمنت نرود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: درست میگویید شما، همان واژۀ فارسی است. چون دکتر مظفری، استاد گیاهشناسی که اینجا برای منظر درس میدادند، عقیده داشتند که نه این کاج کنونی ولی ما کاج بومی ایران داشتیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگه را هم بپرسیم. پرسیدند که میشود توضیح بدهید که فرق میان باغهای غیرحکومتی و شاهی و اربابی و باغمقبره یا باغ وقفی یا حکومتی چیست؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: گفتم. باغهای شاهی از نظر ما باغهاییاند که طبق دستور شاه یا فرزندان شاه ساخته شدند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: درباریان درجۀ اول. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، وزیر و اینها نه. مثلاً مال خود فتحعلیشاه، ناصرالدینشاه یا ولیعهد. مثلاً باغی در سربندان داریم که باغ شاهی است؛ چون با دستور نوۀ مظفرالدین شاه ساخته شده است. اصلاً اسمش باغ شاه است. کوچهای هم آنجا، در ده سربندان، به نام «باغ شاه» هست؛ ولی، مثلاً باغ گلشن طبس شاهی نیست. حکومتی و اربابی است. حاکم و ارباب داشته است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیلی جالب است. مورد بینابین هم داریم. اربابها گاهی وقتها آنقدر قدرت و نفوذ محلی دارند که حاکم میشوند. یعنی از طرف پادشاه حکم حکومتی میگیرند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، من آن را سوا نکردم و همۀ اینها را جزو پرایوت یا اربابی گذاشتهام. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: بله همان میشود. دقیقاً اربابی است. ارباب زمانی حاکم میشود و باغ حالت حکومتی پیدا میکند ولی در اصل اربابی است. مثلاً باغ نشاط نیشابور هم همینطور بوده است. من اخیراً حکم احمدشاه را پیدا کردم که در نیشابور حاکم شده است. ارباب خیلی بانفوذی بوده که حالا حاکم شده. شما درست میگویید، باغ گلشن هم اربابی بوده؛ ولی بعد همان ارباب حاکم میشود که از ارگ میرفته به باغ و از باغ به ارگ میرفته است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: … شبههای برای من ایجاد شد. شما فرمودید که نکتهای که کامل به آن رسیدید این است که خلاف تصوری که تا امروز داشتید تمام باغهایی که در گذشته داشتیم باغهای اربابی و حکومتی نبودند و خیلی از باغها به اصطلاح شاید مردمی بودند. این مقداری خلاف باور تا به امروز ما بود. باغمقبرهها را جزوی از این باغها میدانید یا باغهایی را که اصطلاحاً وقف شدهاند جزو این دسته میدانید؟ شفاف بودن این موضوع برای من سؤال بود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: موضوع این است که مردم اگر میتوانستند باغ میساختند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: زمانی که زمین برای مردم نبوده، چطور میتوانستند باغ داشته باشند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: زمین نبوده؟ زمین در ایران اصلاً مطرح نیست. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: رعیت بودند همیشه. از این باب عرض میکنم خدمتتان. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، ببینید من در فرض خود رعیت و اربابها را یکی گرفتم. چون در متون بحث ارباب نیست، بحث کینگ است. پوپ را که میخوانید تمامش این است که این باغها را شاهان ساختهاند. اصلاً صحبت ارباب نیست و ارباب را با شاه یکی نمیکند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: من به این خاطر اینجور دستهبندی کردم. این یک تعریف است. ما میتوانیم این را دو قسمت کنیم. الآن شما به تفت یزد بروید. من 4، 5 باغ به شما نشان میدهم که اینها اصلاً ارباب نیستند، آدمهای معمولیاند. کمی از آدمی که هیچچیز ندارد وضع بهتری دارند؛ ولی مثلاً باغ ۶، ۷ هزار متری کوچک دارد که طراحیاش یک باغ تاریخی است. حتماً اینها اربابان زورگو و آدمهای فلان نیستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: شما یکبار سر کلاستان گفتید که ارباب چطور ارباب میشود. یادتان هست؟ دوستان، اولاً ما در ایران مسئلۀ زمین نداشتیم. زمین تا جایی که بخواهید در اختیار همه بوده و هرکس میتوانسته مالک زمین باشد. شما اگر باغی را میتوانستید داشته باشید زمین در اختیارتان بود. به همین دلیل، میگویند اگر زمین بایر را دایر کردم … درست است؟ پس ما مالک زمین نداشتیم. آقای دکتر، دربارۀ رعیت هم من نتیجهای گرفتم. کمی به واژهشناسی برویم. تا دورۀ قاجار، رعیت به معنای مردم یک مملکت است. چیزی که ما امروز به آن ملت میگوییم. ملت را بهجای نیشن به کار میبریم و این واژه واژۀ مدرنی است. مفهوم مدرن دارد و با دموکراسی و با تقسیمبندیها و مرزبندیهای کشورها به وجود میآید. الآن در پاسپورتتان گفتند نشنالیتیتان ایرانین است. ولی رعیت تا دورۀ قاجار یعنی مردم. نه اینکه صرفاً فرودست بودند. یکسری رجالند و باقی رعیتیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر زندگی کشاورزی ارباب کسی است که دستش آنقدر به دهانش برسد که بتواند آب را برای جایی تأمین کند و اگر آب را تأمین کرد زمینهایش را زراعت کند و باغی بسازد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این الآن [اشاره به تصویر] نمونۀ خوبی است. به این مجموعۀ باغ نگاه کنید. اینها همه باغ تاریخیاند و کنار باغ فین کاشان است. همه مال مردم است. نمیتوانیم بگوییم این همه ارباب همه کنار هم بودهاند. اینها همه تاریخیاند و در متون اسامیشان هست. فقط اینجا نیست. بگذارید کمی بروم جلو، نگاهش کنید. [اشاره به تصویر] به نظرتان این چیست؟ طراحیاش کاملاً معلوم است. بعد اسامیشان هم جالب است. این مثلاً ۶۰۰۰، ۷۰۰۰ متر است. در تفت هم زیاد است. یزد، کرمان. اصلاً کرمان که فوقالعاده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: این باغها غیرزراعی بودند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علایی: این باغها معمولاً محصول هم داشتند؛ ولی اکثراً بهواسطۀ درختان خاصشان شناسایی میشوند. یکی از چیزهایی که من به دانشجویان میگویم این است که اگر جایی دیدید درخت غیرمثمری هست بدانید که حتماً باغ را درست پیدا کردید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: یعنی باغ غیرباغداری است. درست است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: اصلاً در این اربابیها باغداری هم میکردند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: اصلاً نمیتواند نباشد. تمایز آن باغ ایرانی که حداقل فضاییاش بیش از باغ و باغداری باشد، همین پیدا کردن درخت غیرمثمر است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن این. [اشاره به تصویر] باغها را ببینید. بهقول خانم دکتر، اینها همه باغهای اربابی در کرماناند. در همین چند سال از بین رفتند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: خیلی جالب است. اصلاً اسم این خیابان کوچۀ باغها بوده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: مگر میشود اصلاً بگوییم این همه ارباب کنار هم بودند؟ اینها همه آدمهایی بودند که توانش را داشتند. همین الآن از این جمعیتی که اینجا نشستهاند بپرسید چند نفرشان در دماوند یا شمال ویلا یا باغی دارند یا ندارند. همۀ ما ایرانیها دوست داریم و عشقمان این است که فضای اینطوری داشته باشیم و امکانش را داشته باشیم انجام میدهیم. اصلاً شک نکنید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: حداقل امکان باشد انجام میدهیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن شما نگاه کنید. کنار هم کنار هم. اصلاً عجیب است. بله، بعضیشان بزرگ است. ولی حتی اسم ندارند. من همۀ اینها را B6، B7، B5 نامگذاری کردم. نامهایشان را نمیدانم چیست. در خود میراث هم اینها را با شماره اسم گذاشتهاند. باغ شمارۀ ۲، باغ شمارۀ ۳. در خود ثبت میراث هم همینطور است. [اشاره به تصویر] این عمارت را شما ببینید. هشت و نیمهشت است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: این نامش باغ عمرانی است. یک کوشک هشتضلعی دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله. این باغ عمرانی است. ولی آن جوری هم داریم. مثلاً الآن روستایی داریم که یک نفر اول باغی در آن درست کرده و به نام اوست. اصلاً بعد آن روستا بهواسطۀ آدمی که آن باغ را آنجا ساخته آباد شده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: ببینید آقای دکتر، دو حالت دارد: همین که شما میگویید، یک نفر بیاید که موقعیتش را دارد، باهوش است، محیط را هم میشناسد و توانی هم دارد. قنات هم حفر میکند. … باغ میسازد و روستا به وجود میآید. اگر تاریخ را مطالعه کنید، از اطراف، بسیاری از این رعیتها که شما میگویید میآیند و کشاورز میشوند. … که اینها از … عشایری قحطیزده …میروند و میبینند که … زمین را کشاورزی میکند و زارعش میشوند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحالت دیگرش این است که گروهی کارشان کلاً کشاورزی بود، چندصد سال در این منطقه کشاورزی میکردند، آدم توانمندی پیدا میشود که اینها را مدیریت میکند و ارباب میشود. اوست که باید اینها را مدیریت کند، قنات بسازد، باغ بسازد و کشاورزی را سامان بدهد. خیلی پیوندهای خویشاوندی دارند اینها با هم. اینطور نیست که ارباب از آسمان بر سر عدهای فرود بیاید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e… ناچارند بروند به مناطق اطراف و با اربابی کار و کشاورزی کنند. در خود همینها گاهی وقتها همین آدمها به وجود میآیند. آدمهایی که حداقل درآمد را دارند و میتوانند باغ ۵، ۶ هزار متری درست کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: نگاه کنید، این [اشاره به تصویر] ۲۰۰۸ است. اصلاً باورنکردنی است. همهاش الآن خراب شده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگر هست. من خیلی سریع بپرسم. دوستی پرسیدند: آیا باغ سلطنتی بهتر از شاهی نیست؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این هم بد نیست. مینویسیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چرا اینطور میگویند؟ شما میپسندید؟ فقط یکی عربی است و یکی فارسی. هر دو یک معنی میدهد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: نه، حالا به آن فکر میکنیم. سلطنتی عربی است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: از نظر مفهوم یکیاند ولی سلطنتی مقداری به رویال اشاره دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که باغهای غیرشخصی بیشتر در کدام اندازه بودند؟ آیا فقط آرامگاه یا عنصر مهم و تشکیلدهندۀ شهری بودند؟ آیا باغی داریم که از اول بهعنوان تفرجگاه مردم طراحی شده باشد؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: گفتم. از نظر من خیابان چهارباغ از اول برای تفرجگاه مردم طراحی شده و یک باغ است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: همۀ خیابانها فکر کنم اصلاً برای تفرج بودند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
لادن اعتضادی: البته، بله آقای دکتر. خیابان عنصری است که از باغ در میآید و به شهر میآید و همان حال گردشگاهی باغ را به فضای شهر میدهد. حتی خیابانهایی که رضاشاه با مفهوم «استریت» میسازد، یعنی بازارها را خراب میکند و دو طرفش مغازه و ویترین میشود، درخت دارد، جوی آب دارد و گردشگاه است. نمونهاش را من در مشهد در تمام بچگیام دیدم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن ببینید آرامگاه حافظیه، سعدیه. در واقع، همۀ اینها از قدیم باغ بودند و الآن هم هستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: اینها باغمقبرهاند. ولی آنچه آقای جیحانی دربارۀ خیابانها میفرمایند درست است. خیابانها نوعی باغاند. گردشگاهیترین عنصر باغ ما خیابان باغ است. وقتی ما در آن مقیاس عظیم با آن دیتیلهای طراحیشده در اصفهان ایجاد میشود … \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: اتفاق عجیبی که میافتد این است که ببینید شما وقتی باغ احداث میکنید باید از آن نگهداری کنید. باید آب بدهید، هرسش کنید، آفتزدایی کنید، مراقبش باشید. اصلاً در گذشته چنین مکانیزمی که شما باغی عمومی داشته باشید و مثلاً شهرداری به آن برسد ــ من نمیدانم چطوری بوده ــ نبوده. فکر میکنم مثلاً اینکه چهارباغ اصفهان به این شکل طراحی میشود، واقعاً به نظر من چیز عجیب و خارقالعادهای است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: … باغ عمومی چطور به شهر و بین مردم میآید خانم دکتر رضوی توضیح بدهند. به ماجرای آن طرف دنیا برمیگردد و پارکها. اولین نمونهاش باغ ملیها در دورۀ رضاشاه است دیگر. نه؟ قبل از آن داریم آقای دکتر؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: مگر اینکه همینطور که گفتند آرامگاهها و باغمقبرهها نوعی جنبۀ عمومی داشته باشند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چون آنها هم موقوفه دارد که میتوانند به آن رسیدگی کنند و گرنه ما نظام شهرداری به آن معنا نداشتیم. پارک و این چیزها که میگویند محصول مدرن است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این منظرۀ همین چهارباغ است. این تصاویری است که دوستان با تعجب از اینجا میکشند که اصلاً در اروپا چنین چیزی نبوده است. محلی به این شکل و مخصوص طراحی شده باشد که آدمها از آن استفاده کنند که آثارش حتی در عکسهای این اواخر هم هست که بعد ظلالسلطان میآید و … چنین طراحیای بسیار عجیب است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: قهوهخانه داشته آقای دکتر. درست است؟ کاملاً امکانات گردشگاهی داشته. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: یک ساختمان در ابتدا و یک ساختمان در انتها، سر و ته داشته. کرتبندی داشته. اصلاً همهچیزش کامل بوده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سعدی شعری دارد: «ابتدای خیابانش ازل انتهایش ابد». خیابان حتماً باید ابتدا انتها داشته باشد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: … بزرگتر از ۷، ۸ هکتاری داریم. مثلاً یکباره از بین رفتهاند یا به قطعات کوچکتر تقسیم شدهاند؟ بهمرور آن قطعههای کوچک از بین رفتهاند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: در دورهای، به دلیل اینکه تعدادی از باغهای دولتی یا شاهی را ارتش گرفته است خیلیهایشان باقی ماندهاند. ما باید بهنوعی مدیون ارتش باشیم. برای اینکه اینها را جوری حفظ کردند. در طول تاریخ، اتفاقاً باغهای بزرگ یا حتی کوچک خصوصی بیشتر در معرض خطر بودهاند. چون مال خودش بوده و فروخته. بعد هم تکهتکهاش کردند. اتفاقاً از جهاتی، باغهای خصوصی ما بیشتر در معرض خطرند. درحالیکه، آن یکیها چون مالک دولتی داشته، اکثرشان یا پادگاناند یا به چیز دیگری تبدیل شدهاند. مثلاً الآن میتوانید آثاری از باغ نگارستان که باغی خیلی قدیمی و باغ فتحعلیشاه است، شما بالاخره ببینید. میتوانید حسش کنید و فضایش را درک کنید. تعدادی از ساختمانهای درون آن هنوز هست. باغ نیاوران هم به همین صورت. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: اتفاقاً سؤال بعدی هم در ادامۀ همین است. دوستی پرسیدند: چنین به نظر میرسد که پیمانۀ اکولوژیک یا بومشناختی درخصوص باغهای ۱ تا ۲ هکتاری یا اربابی حداقل مساحتی است که تکباغها و باغهای خارج از حریم حفاظتی امکان احداث و مقاومت در برابر شرایط دشوار محیط را داشتند. شاید از بین رفتن باغهای شاهی (منظورشان همان باغهای بزرگ است) همین باشد. این از نظر شما درست است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: به نظر من، حداقل میتوان اینطور گفت که این حرف غلط نیست. دربارۀ باغهای شاهی خیلی بزرگ، مثل خود باغ شاه تهران که ۱۶ هکتار است، در نهایت یک خیابان از وسط آن رد کردهاند، همین. دست نخورده بوده هنوز. در باغ قصر قاجار، که این همه در آن دخل و تصرف شده، شما یک پارک بزرگ دارید. درست است که سرش از بین رفته. هنوز محوطۀ عشرتآباد هست و میتوانید درک کنید. الآن در باغهای خصوصی ما باغ سالم در تهران خیلی کم داریم. یکی باغ سلیمانیه در اتوبان محلاتی است که یک موزۀ اتومبیل در آن است، سالم مانده چون پارک شده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: درختانش بهصورت مدورند. باغ وثوقالدوله و قبلش هم عضدالملک. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن باغ حسامالدوله همانطور زمین مانده است. خیلیها الآن اینطوری است. دوستان دقت کنید تعداد باغهای ازمیانرفتۀ ما دو برابر باغهای موجودمان است. اینها همینطور تندتند دارند از بین میروند، به انحای مختلف. الآن باغ عینالدوله در هروی ساختمانش هست و استخری خیلی بزرگ. میخواستند برج درست کنند. همانطور مانده است. الآن باغ حسامالدوله که به آن رسیدگی نمیشود، احتمالاً زمین ارزشمندی دارد. بههرحال، یکی از علتهای اینکه ما این کارها را میکنیم و این حرفها را میزنیم این است که حداقل دوستان حساس بشوند و ارزش چیزهایی که داریم را بدانند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: همین باغ فردوس که نزدیکمان است و آقای دکتر کار کردند. چه چیزی از آن باقی مانده است؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: متأسفانه. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم از شما. خیلی عالی بود. سؤالهای جالبی هم طرح شد. خیلی ممنونم از همۀ دانشجویان عزیز و استادان گرامی و عزیزانی که در این جلسه شرکت کردند. \u003c/p\u003e
این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویراستاری شده است.
//—–//
مجموعهای از باغهای ایرانی با ویژگیهای مختلف به خصوص مساحت در این نشست مورد بررسی قرار گرفت. دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر علی علائی در این گفتوگو در خصوص اندازهها و مساحت باغهای تاریخی ایران بحث کردند.
دکتر جیحانی شروع به معرفی بررسیهای صورتگرفته در باغهای ایران کرد که به گفتهی او از سالها پیش در دانشگاه شهید بهشتی و در سازمان میراث فرهنگی آغاز شده و با گذر زمان، شناسایی باغهای تاریخی به طور چشمگیری افزایش یافته است.
دکتر علی علائی به بیان دلایل علاقهمندی خود به مطالعه باغهای ایرانی پرداخت و گفت که طراحی باغ ایرانی میتواند به طراحان معماری کمک کند تا کیفیت فضاهای معماری را ارتقا دهند. او سپس درباره اهمیت اندازه و مساحت در طراحی باغها صحبت کرد و بر این باور بود که کیفیت فضاها نتیجه ترکیب عوامل مختلف کمی، از جمله اندازهها، است.
علائی همچنین توضیح داد که طی سالها از ۲۰ باغ شناخته شده، تعداد باغهای تاریخی ایران به بیش از ۶۰۰ باغ رسیده است. این باغها در نقاط مختلف کشور پراکندهاند و از نظر تعداد، بیشترین باغهای تاریخی در تهران و پس از آن در اصفهان و فارس قرار دارند.
در ادامه، دکتر علائی به اندازه باغهای ایرانی پرداخت و با استفاده از دادههای خود، اندازه متوسط باغها را حدود ۵ -6 هکتار از طرفی و 7-8 هکتار از طرف دیگر ذکر کرد. همچنین در خصوص تفاوت بین باغهای شاهی و غیرشاهی، اظهار کرد که باغهای شاهی معمولاً بزرگتر هستند. برای مثال، باغهای شاهی معمولاً بین ۶ تا ۸ هکتار و باغهای غیرشاهی در حدود ۴ تا ۵ هکتار هستند.
دکتر علائی همچنین به معرفی باغهای تاریخی بزرگ مانند باغهای هزار جریب اصفهان (۱۶۰ هکتار) و فرحآباد اصفهان (۱۵۰ هکتار) و … پرداخت و بر این نکته تأکید کرد که باغهای بزرگ به دلیل دشواریهای نگهداری و شرایط محیطی اغلب دچار آسیب یا از بین رفتگی میشوند.
در پایان، دکتر جیحانی از دکتر علائی درخواست کرد که به پرسشهای حضار در خصوص تفاوتهای باغهای حکومتی، شاهی و اربابی و همچنین تاثیر اندازه باغها بر ویژگیهای محیطی پاسخ دهد. دکتر علائی در پاسخ به این سوالات توضیح داد که بسیاری از باغهای تاریخی ایران در دوران گذشته بیشتر توسط افراد توانمند و نه لزوماً شاهان ساخته شدهاند و برخی از آنها همچنان باقیماندهاند.
baghkhni-3//—–//2024-05-19//—–//گفتگو با دکتر حمیدرضا جیحانی با پرسشگری حمیدضیائیان//—–//سومین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «بوستان و گلستان؛ گونههای باغ بر اساس داستان ویس و رامین، اثر فخرالدین اسعد گرگانی» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متنآویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/mfd8z76/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/F10vL2GqSj6ruRGhW07h.png
//—–//
مبینا گروسی: خدمت دوستان و اساتید محترم سلام عرض میکنم. با سومین جلسه از سلسله نشستهای باغخوانی در خدمتتان هستیم. من مبینا گروسی، عضو انجمنعلمی گروه منظر دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی، هستم. این سلسله نشستها با همکاری شرکت متنآویس و انجمنعلمی معماری منظر برگزار میشود. از دکتر جیحانی و دکتر ضیائیان که قبول زحمت کردند خیلی ممنونم و از ایشان دعوت میکنم که نشست را شروع کنند.
معرفی سخنران و زمینه موضوع
حمید ضیائیان: روز همگی به خیر. خدمت اساتید عزیز، دانشجویان نازنین، اهالی دانشکده و مهمانانی که به جمع ما پیوستهاند خیر مقدم عرض میکنم. امروز، به همت انجمنعلمی گروه منظر دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی، سومین نشست از سلسله نشستهای باغخوانی درحال برگزاری است و انشاءلله در این جلسه در خدمت آقای دکتر حمیدرضا جیحانی خواهیم بود.
در دانشکدۀ ما حمید زیاد است و من هم مفتخرم یکی از آنها باشم. آقای دکتر جیحانی هم یکی از آنها است. وقتی در دانشکده میگوییم «دکتر حمید»، منظورمان دکتر حمید ندیمی است. آقای دکتر خویی هم اسمشان حمیدرضا است. باز هم من افتخار میکنم که همنام آقای دکتر جیحانی هستم. آقای دکتر دانشیار و رئیس گروه مستندنگاری، مطالعات و مرمت دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی هستند. تا آنجایی که من میدانم، در سال 67 وارد دانشکدۀ هنرهای زیبای دانشگاه تهران شدند و سال 75 فارغالتحصیل شدند. من در اینجا ورودی 69 هستم و ایشان دو سال پیش از من وارد رشتۀ معماری شدند. در سال 93، دکتری مرمتشان را از دانشگاه هنر اصفهان گرفتند. مدتی در دانشگاه کاشان تشریف داشتند و چند سالی است ما مفتخریم که در دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی در خدمت آقای دکتر هستیم. صحبت امروز ایشان پیرامون گونههای باغ براساس داستان «ویس و رامین» فخرالدین اسعد گرگانی خواهد بود. میدانید در فرهنگ ما ایرانیها مصادیق یا جلواتی وجود دارد که آن جوهره را به منصۀ ظهور میرساند: موسیقی ایرانی، معماری ایرانی، ادبیات ایرانی، شعر و دیگر هنرها.
اهمیت ادبیات فارسی در فهم فرهنگ و هنر ایرانی
اگر نگوییم شعر و ادبیات فارسی اصلیترین یا بزرگترین آینۀ فرهنگ ما است، فکر میکنم جای شک و تردید نباشد که حداقل از اصلیترینها است. جستوجو در این آینه قطعاً تصاویر بسیار دلانگیزی برای ما به نمایش خواهد گذاشت که در عرصهها و جلوات دیگر فرهنگی، برای ما امکان مطالعۀ تطبیقی، امکان بازخوانی، و امکان تعمیق را ایجاد میکند. ادبیات ما همیشه من را یاد این بیت میاندازد که شاعرش هم معلوم نیست و آن را به خیلیها نسبت دادند: «کرانه نهپیدا و بن ناپدید».
این بیت هم در شاهنامه آمده و هم در اشعار خواجو؛ ولی در هیچکدام از آنها قطعیتی وجود ندارد. «خردمند چو پهنای دریا بدید/ کرانه نهپیدا و بن ناپدید». ادبیات ما واقعاً اینگونه است؛ نه مرزهایش به چشم میآید و نه میتوان به عمق آن رسید. آنقدر گسترده و آنقدر عمیق است که اگر سالهای سال، قرنها، هزارها سال تولید نداشته باشیم، تولیدی که نیاکانمان داشتند برایمان کفایت میکند تا بتوانیم از این دریا مرواریدهای درخشان صید کنیم. آقای دکتر ما در خدمت شما هستیم. میگوید: «از این بوستان که بودی ما را چه تحفه کرامت کردی …».
شروع بحث دکتر حمیدرضا جیحانی
حمیدرضا جیحانی: از جنابعالی، خانم دکتر نیلوفر رضوی و گروه منظر خیلی ممنونم که این فرصت را در اختیار من قرار دادند. بحث من در مورد دو گونۀ باغ در ایران است که ما خیلی از آنها میشنویم؛ ولی همیشه، وقتی دنبال آن بودم، خیلی تعریف دقیقی از آن پیدا نمیکردم که معنی اینها چیست. مثلاً گفته میشود که «بوستان» باغ گلها یا گیاهان خوشبو است.
الآن، در این یکی دو دهۀ اخیر، که موضوعات گیاهان دارویی خیلی مد شده مثلاً به این ارجاع میدهند، یا «گلستان» باغی است که گل دارد. در حقیقت، من هیچوقت نمیتوانستم این را زیاد بپذیرم. دوست داشتم متوجه بشوم که بوستان و گلستان چیست؛ ولی در ابتدا اصلاً دنبال این نبودم، دنبال چیز دیگری بودم و بعد متوجه شدم که این را هم میشود از آن پیدا کرد. بنابراین، بحث امروز من معرفی فضایی در داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی است که، مثل خیلی از داستانهای دیگر، شاعر شرح عشق و عشاقی میکند که دنبال بیان عشق بین آنها است. میدانید عشق شاید مهمترین مفهوم در فرهنگ ما است و احتمالاً از آن مهمتر نداریم. شاعر برای اینکه بتواند این رابطه را نشان بدهد به فضاهایی هم اشاره میکند. فضاها متعددند؛ ولی مهمترین آن جایی است به نام «سرای شاهموبد» که من میخواهم دربارۀ آن صحبت کنم. بعد متوجه شدم، ورای اینکه سرای شاهموبد چه شکلی دارد، میشود از این متن اطلاعات دیگری را هم بیرون کشید.
دشواری مطالعات باغ در ایران و اهمیت متون منظوم
در ابتدا، توضیحی بدهم: اساساً مطالعات باغ در ایران با دشواری مواجه است؛ بهخاطر اینکه ما از قرون میانه یا پیش از آن نمونهای نداریم و نمونهها خیلی کم است. شاید کاوشهای شلمبرژه در لشگریبازار نمونۀ خوبی باشد که اتفاقاً به این نزدیک هم هست.
البته کاوشهای استروناخ، که مربوط به دوران هخامنشی است، هم خیلی مهم است. درهرصورت، باغها بهسرعت از بین میروند و در مطالعات باغ، این مشکل عمدهای است؛ بنابراین، ناگزیریم که به متن مراجعه کنیم. متنها میتواند متون تاریخی باشد، که در موردش زیاد کار شده، و متون نظم که من مقداری روی آن معطوف بودم.
خود متون نظم دو دستهاند: متون نظم توصیفی و متون نظم داستانی. متون نظم توصیفی تاریخی طولانی دارند؛ مثلاً فرخی سیستانی خیلی خوب این کار را انجام میدهد. بعدها، در دورۀ صفوی، عبدیبیگ شیرازی این کار را انجام میدهد و در اصفهان هم کسانی مثل میرزامحسن تأثیر هستند.
آنها باغهایی را که دیدند توصیف کردهاند؛ مثلاً، فرخی سیستانی باغی را که از آن محمود بوده دیده و توصیف کرده یا در قزوین، عبدیبیگ همینطور. آنهایی که مربوط به متون نظم داستانی است کمی متفاوتاند.
در این مورد، کمی فردوسی و بیشتر از او نظامی گنجوی توصیف کرده که خیلی اهمیت دارد؛ و البته خواجوی کرمانی و شاعران دیگر. عمدتاً روابط بین عشاق موضوع نظر بوده است. به نظر من، اصلاً اهمیت باغ هم در این است؛ یعنی، اگر باغ را فضایی بگیریم که با این موضوع در ارتباط است، بهنوعی میشود آن را با اهمیتش در سکونت و الگوهای سکونت در فلات ایران نسبت داد.
داستان ویس و رامین و شخصیتها
امروز من میخواهم در مورد داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی صحبت کنم که با همۀ آنها متفاوت است. در حقیقت، محتوای داستان این است که عشقی که اینجاست فقط عشق نیست و، براساس صورتبندیای که در داستان هست، روابطی پنهانی هم وجود دارد. شخصیتها اینها هستند: شاهموبد، شهرو (مادر ویس)، ویرو (پسر شهرو و برادر ویس)، ویس (دختر شهرو و زن شاهموبد)، رامین، و شخصیت دیگری به نام دایه هم در این داستان هست که شخصیتی کلیدی است. در حقیقت، اگر همۀ این داستان نمایش باشد، دایه صحنهگردان است و اوست که تمام این صحنهها تنظیم میکند.
حقیقتاً من خیلی نمیخواهم وارد داستان بشویم و خلاصه میگویم: شهرو بانویی جاافتاده است. شاهموبد شهرو را میبیند و از او خواستگاری میکند. شهرو که نمیخواسته پاسخ مثبت بدهد، او را حواله میدهد به اینکه اگر من دختری داشتم او را به تو خواهم داد. از قضا، این اتفاق میافتد و او صاحب دختری میشود و مجبور است به قولش هم عمل کند.
کهن بودن داستان ویس و رامین
ماهیت داستان روایتی کهن است و ابداع فخرالدین اسعد نیست. خود او میگوید:
بگفتم این حدیثی سخت زیباست/ ز گردآوردۀ شش مرد داناست
به این دانا ارجاع میدهند و نظامی هم مثلاً میگوید: «… دانا اینچنین گفت … »؛ یعنی کسانی که احتمالاً قبلاً این داستان را گرد آوردند. این نشان میدهد که داستان کهنی است. از نظر ادبی هم نشان میدهد که کهن و کمی عجیب است.
فخرالدین اسعد کجاست؟ حکومت کجاست؟ این کمی نشان میدهد که زبان پهلوی ــ حداقل متونش ــ بهنحوی هنوز هم بوده است. اینجا در مقدمه توضیح میدهد که بعدها این ترجمه هم شده ولی اگر بخواهم به بیان امروزی بگویم، انگار خوب ویرایش نشده و فخرالدین اسعد میخواهد آن را ویرایش کند و به شعر بگوید.
میدانیم که اساساً داستانهای فارسی وقتی صورت شعر داشته باشند رسمیاند؛ وگرنه وقتی صورتهای متن غیرشعر، مثل داستان «همای و همایون» که خواجو تعریف میکند، را نگاه میکنیم تقریباً همانی است که در کتاب سمک عیار آمده، خیلی مفصلتر ولی صورت فولک دارد و رسمی نیست.
درهرصورت، این خصوصیت داستانهای شعر است. فخرالدین اسعد میگوید که پهلوی است و کسی متوجه نمیشود و او دارد داستان را تعریف میکند.
تاریخی بودن داستان ویس و رامین
از خود فخرالدین اسعد بگذریم. در اوایل سدۀ پنجم به دنیا میآید. رد وقایعی را که در این شعر اتفاق افتاده میشود در تاریخ گرفت. من اشاره خواهم کرد که، لااقل بنابر قول مینورسکی، این شخصیتها احتمالاً تاریخیاند. به نظم درآوردن این داستان احتمالاً پیش از ۴۵۵، یعنی در نیمۀ قرن پنجم، صورت گرفته است. ویس و رامین تأثیر زیادی بر مثنویهای داستانی بعد از خود داشته و بهنحوی میشود گفت که شروعکنندۀ این بوده است.
کاری که من اینجا انجام دادم تفسیر شعر بوده و مقداری هم به ماهیت روایتشدۀ داستان توجه کردم. من سعی کردهام داستانهای منظوم مختلفی را تفسیر کنم و میشود گفت شباهتهایی هم بینشان هست. اینها تقریباً مثل نمایشاند و نویسنده یا شاعر میخواهد روابط بین آن افراد را روشن کند؛ بنابراین، مجبور است که صحنه را توضیح بدهد، پس این کار را غیرمستقیم میکند.
اما ویس و رامین فرق مهمی با بقیه دارد: بقیه از در میآیند، یا مثلاً روی پشتباماند، یا جایی هست و دارند همدیگر را میبینند. موضوع عشق هم همین است. در ایران، بنابر این داستانها، عشق موضوعی کاملاً بصری است؛ یعنی کاملاً با تصویر ارتباط دارد. منظور از تصویر ایمیج[1] است.
خود فرد را میبیند یا در خواب میبیند یا گاهی نقاشی یا عکسش را میبیند و روابط کمی روشن و مشخص است، مثلاً از در میآید. در این داستان، چون روابط کاملاً در خفا و پنهانیاست، چیزی که فخرالدین اسعد پیش روی ما میگذارد مقداری متفاوت است.
ما با موضوع دیوار و جایی که مسدود است و نمیتوان از آن بیرون رفت مواجه میشویم؛ بنابراین، به نظر من، میتواند فضا را مقداری دقیقتر به ما نشان بدهد.
این داستان در قرن ۱۲ میلادی به گرجی هم ترجمه شده و اتفاقاً این به فهم امروزی ما از داستان خیلی هم کمک کرده است.
مصحهای مختلفی این متن را تصحیح کردند: مثل، مجتبی مینوی (اولین بار)، محمدجعفر محجوب (فکر کنم دهۀ ۳۰ یا ۴0)، محمد روشن (که در سال 77 چاپ شده)، و نسخهای که ماگالیتودوا و الکساندر گواخاریا تصحیح کردند و در آن، از نسخهای که، در فاصلۀ خیلی نزدیک به سرودن شعر، به گرجی تبدیل شده کمک گرفتهاند. در حقیقت، این دو محقق ادبیات فارسی گرجی توانستند از آن نسخۀ گرجی کمک بگیرند. برای همین، محققان ادبیات فارسی معتقدند که این نسخه در چهار تصحیحی که موجود است بهترین نسخه است. بنیاد فرهنگ ایران در 1349 آن را چاپ کرده است.
شش پرده داستان برای تحلیل فضا
بنابر آنچه به فکرم رسیده بود و در ذهنم تدوین کرده بودم، باید صحنههای داستان را پیدا و آنها را تفسیر میکردم ــ تفسیری که به فضا و به میزانسن و صحنه مربوط بشود. شش پرده در این داستان هست که به این موضوع مربوط است:
رسیدن شاهموبد به مرو با ویس و جشن عروسی (یعنی قولی که داده بود عملی کرد و با ویس به مرو آمد)
دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او
رسیدن ویس و رامین به هم
سرزنش کردن شاهموبد ویس را
سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ
آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ
من نمیخواهم وارد جنبههای اخلاقیاش بشوم. در مورد جنبههای اخلاقی آن بحثهای خیلی زیادی شده است. اتفاقاً، نوک پیکان خیلی به سمت خود شاهموبد است که شاید او وجه منفی داستان است. من به اینها کاری ندارم و فقط از دریچۀ معماری به موضوع نگاه میکنم.
من ابیات مهم را اینجا گذاشتم و میخوانم. هرکدام را لازم باشد توضیح میدهم و ممکن است خیلیهایش هم لازم نباشد. در صحنۀ اول شاعر توضیح میدهد:
پرده اول: رسیدن شاهموبد به مرو با ویس و جشن عروسی
بهشت آن روز مرو شاهجان بود/ بدو در گلستان گوهرفشان بود
ز بس بر بامها از روی گلفام/ همی تابید صد زهره ز هر بام
ز بس رامشگران و روحسازان/ زبس سیمین بران و دلنوازان
شکل این شعر هم مقداری جالب است. من فکر میکنم شاید چون از پهلوی ترجمه شده یا صورت کهن است اینطور باشد. کمی حال و هوا را توضیح میدهد و بعد به آنجایی که مد نظر ما است نزدیکتر میشود. میگوید:
سرایی از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی
یادتان باشد که من اساساً دنبال سرای شاهموبد هستم که منظور خانه نیست؛ مجموعه گستردهتری است. من سعی کردهام جوانبش را کمی روشن کنم.
همیشه ایوان در فارسی دو معنی دارد: ایوان هم به معنی فضای نیمهباز است و هم قصر یا کاخی که آن فضای نیمهباز را دارد، مثلاً اگر بهصورت کوشک باشد یا نباشد.
ستورش بود گفتی پشت ایوان/ کجا بودش سر اندر تیر و کیوان
به نظر من، «کجا بودش» به ایوان برمیگردد. ایوان بلند بود، چون جای دیگر هم اشاره میکند که کاخ بلندی بوده؛ ولی ستور کجاست؟ معنیایکه به ذهنمان میآید نیست، بلکه نوعی تشبیه است که یکی از ارکانش حذفشده. آن کلمۀ اول … ما نمونه داریم چون حافظ میگوید:
ساکنان حرم ستر و عفاف ملکوت/ با من راهنشین بادۀ مستانه زدند
این هم همان است. بعداً هم مشخص میشود. … یعنی میشود در ابتدای موضوع هم این را روشن کرد. یعنی حرمهای ستر یا …
قطع شدن صدا و تصویر (23:35 ـ 27:39 )
پرده دوم: دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او
نشسته ویس بر بالای گلشن/ ز روی ویس گلشن گشته روشن
شاعر توضیح میدهد در این وضعیت که رامین، با آن ظاهر فریبندهاش، آنجا بود، ویس بر بالای گلشن نشسته بود. گلشن اصلاً معنی باغ نمیدهد و از توصیفات خود شاعر معلوم است. حالا این از کجا آمده؟ درحقیقت، دایه مقدمات این کار را فراهم میکند.
بیاورده مرو را دایه پنهان/ به بسیاری فریب و رنگ و دستان
نشاندش بر میان بام گلشن/ نهاده چشم بر سوراخ روزن
یعنی گنبدخانهای است و گردان و لشکر آنجا هستند. او هم از آن روزن پایین را نگاه میکند. ما این را خیلی زیاد میبینیم.
بعضی وقتها ممکن است این روزن در نمای آن بنا باشد. عطار هم در خسرونامه به این اشاره میکند که وقتی نوروز در باغ خوابیده است، زیر چتر درخت است و دیده نمیشود. عطار میگوید: «چو زیر بید سر برداشت مویش/ نهانی گل به روزن برد رویش». نتیجۀ آنجا هم عشق است؛ یعنی عشق کاملاً همینطوری اتفاق میافتد.
نه روی است اینکه یزدانی نگار است/ سرای شاه از او خرم بهار است
این هم از زیبایی رامین و هم از ویس بهره برده بود.
به پردۀ سوم، رسیدن ویس و رامین به هم، میرسیم:
نخستین روز بنشست آن پری روی/ پر از ناز و پر از رنگ و پر از بوی
میان گنبدی سر بر دو پیکر/ نگاریده به زرین نقش بتگر
نشسته ویس چون خورشید برتخت/ هم از خوبی به آزادی هم از بخت
ازو سه در گشاده در گلستان/ سه دیگر در به ایوان و شبستان
یعنی همۀ موضوعات را مرتب کرده و حالا کجا نشسته؟ میان گنبدی سر بر دو پیکر. گنبدخانهای که خیلی بلند است: سر بر برج دو پیکر. نگاریده به زرین نقش بتگر. بتگر آنجا تزئینات هم دارد. از این گنبدخانه سه در به گلستان باز است. اگر یادتان باشد، شبستانی پشت فضای ایوان است. ولی درعینحال نشان خواهم داد که … از این طرف به گلستان وصل است.
بهشتی بود گفتی کاخ و ایوان/ مرو را حور ویس و دایه رضوان
بهشت هم همینطور است. حور ویس است و رضوان که دربان باشد اینجا همین دایه است. حالا دایه چه کارهایی میکند؟
گهی آراست ویس دلستان را/ گهی ایوان و خرم بوستان را
دایه میکآپ آرتیست ویس بوده است و به همهجا رسیدگی میکرد. به نظر من، اگر بخواهد از این فیلم ساخته بشود، هنرپیشۀ اصلی و کارکشته باید همان دایه باشد. چرا؟
چو گنبد را ز بیگانه تهی کرد/ ز راه بام رامین را درآورد
باید آنجا را از بیگانه تهی میکرد. پس این نشان میدهد که گنبد اصلاً در شبستان نیست، در جایی است که هر کسی ممکن است بیاید. چون اگر در شبستان بود، دایه همهکارۀ شبستان بود و میتوانست آن را قرق کند؛ ولی اینجا برنامهریزی کرده بود که کسی نیاید و رامین را هم از راه بام آورده است. البته شاعر توضیح نمیدهد که چطور از راه بام آورده ولی حالا. این عنوانها عناوینی است که خود فخرالدین اسعد گذاشته است.
او متوجه میشود و آتشی درست میکند که آنجا سوگند بخورند. سوگند مادهای شیمیایی است که آن را میخورند. اینجا سوگند را بهصورت «آتشِ یازان» میخورند؛ یعنی، در اینجا انگار دو سوگند خوردن با هم و ترکیبی از آنها است.
چو از میدان برآمد آتش شاه/ همی سود از بلندی سرش با ماه
آتش بزرگی بر پا کرده بود. چون به آنها گفت که شما خیانت کردید و آنها گفتند نه. گفت پس آتش بگذاریم تا روشن بشود. فضای دیگری هم معرفی میشود: گوشک، که احتمالاً صورتی از همان کوشک باشد.
ز بام گوشک موبد ویس و رامین/ بدیدند آتشی یازان به پروین
تو آنجا پیش دینداران عالم/ به آن آتش بخور سوگند محکم
داشتند از بالای گوشک آتش را میدیدند. موبد به آنها میگوید که سوگند بخورند. آنها که میدانستند دامنشان آلوده است، فرار را بر قرار ترجیح میدهند. شاعر میگوید که:
پسان گه رفت بر بام شبستان/ نگر زآنجا چگونه ساخت دستان
حالا حیلههایی هم بلدند. از گوشک به بام شبستان میروند. پس گوشک بهنحوی به شبستان راه دارد؛ یعنی، وجه بیرونی شبستان است. به نظر من، وجه بیرونی شبستان و جایی که به آن ایوان و گلشن و گنبد میگویند قسمت بیرونی سرا است.
فراوان زر و گوهر برگرفتند/ پس آنگه هر سه در گرمابه رفتند
رهی از گلخن اندر بوستان بود/ چنان راهی که از هرکس نهان بود
بدان ره هر سه اندر باغ رفتند/ ز موبد با دلی پرداغ رفتند
چون برای فرار و چیزهای دیگر به پول نیاز بود، زر و گوهر برداشتند. این گرمابه درون شبستان است. پس اینان از شبستان، که خودش داخل بوستان بود، داخل گلخن حمام (تیون) و از آنجا به داخل باغ رفتند.
سبک بر رفت رامین روی دیوار/ فروهشت از سر دیوار دستار
به چاره برکشید آن هر دوان را/ به دیگر سو فروهشت این و آن را
پس آنگه خود فرود آمد زدیوار/ به چادر هر سه بربساتد رخسار
از شبستانی که بوستان است نمیتوانند فرار کنند. داخل باغ میروند. رامین ویس و دایه را بالا میکشد و بعد هم خودش از روی دیوار پایین میرود. سپس چادر سر میکنند تا شناخته نشوند. بهاینترتیب، فرار میکنند. بعد برمیگردند و ویس میگوید من دیگر این کارها را نمیکنم و … . من از این داستانها گذر میکنم.
پرده پنجم: سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ
به صحنۀ پنجم، سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین به باغ، میرسیم. شاهموبد به دایه میگوید این دفعه را دیگر زنهار نگهدار و از او قول میگیرد. دایه واقعاً به قولش وفادار است؛ ولی کارهایی هم میکند.
سرای خویش را فرمود پرچین/ حصار آهنین و بند رویین
کلید رومی و قفل الانی/ ز پولادی زده هندوستانی
هر آنجا کش دریچه بود و روزن/ بدو بر پنجره فرمود از آهن
چنان شد ز استواری خانۀ شاه/ کجا در وی نبودی باد را راه
ببست آنگاه درها را سراسر/ فراز بند مهرش بود از زر
نگه دار این سرایم تا من آیم/ که بندش من ببستم من گشایم
کلید در تو را دادم به زنهار/ یکی این بار زنهارم نگهدار
پرچین آن موقع با چیزی که الآن میگوییم و کوتاه است فرق دارد. موبد دارد جایی میرود و میگوید این بار این سرا را نگه دار. رامین به طریقی برمیگردد.
به باغ شاه شد رامین هم از راه/ درش چون سنگ بسته بود بر ماه
این نشان میدهد خود باغ دری هم به راه دارد که توانستند فرارکنند. او هم که از راه میآید به باغ میرسد.
غمیده دل همیگشت اندر آن باغ/ ز یاد ویس او را دل پر از داغ
اگرچه در میان بوستانم/ ز اشک خویش در موج دمانم
ز دیده آب دادم بوستان را/ ز خون گلنار کردم گلستان را
میان سوسن و شمشاد و نسرین/ ز ناگه بر ربودش خواب نوشین
اینقدر گریه کرد و خون گریه کرد که خوابش برد.
در همین صحنه ویس متوجه میشود که رامین در باغ است و خیلی نزدیک است؛ ولی هیچ راهی ندارد و همه روزنهها با قفل الانی و فولاد هندوستانی و اینها بسته است. هیچ جایی نیست.
چو دیوانه دوان گرد شبستان/ ز نرگس آبریزان بر گلستان
همی دانست کش رامین به باغست/ دلش را باغ بی او تفته داغست
هم از جانم هم از در بند بگشای/ شب تیره مرا خورشید بنمای
نه روزن دید و رخنه جایگاهی/ نه بر بام سرایش دید راهی
چو تاب مهر جانش را همیتافت/ ز دانش خویشتن را چارهای یافت
سراپرده که بود از پیش ایوان/ یکی سر بر زمین دیگر به کیوان
داشت گرد حیاط شبستان میگشت. بالاخره فکر کرد تا راهی پیدا کند. منظور از سراپرده چادر است. پیش ایوانی که قبلاً گفتم بین گنبد و شبستان یا بوستان هست، سراپردهای هست که بلند بود.
برو بسته طناب سخت بسیار/ یکایک ویس را درمان و تیمار
فگند از پای کفش آن کوه سیمین/ بدو بر رفت چون پرنده شاهین
چو پران شد ز پرده جست بر بام/ ربودش باد از سر لعل واشام
پس آنگه شد شتابان تا لب باغ/ روانش پرشتاب و دل پر از داغ
فهمید که با طناب میتواند رها بشود. تصور کنید حیاط مرکزی هست که از آن روی پشتبام و تا لب باغ میرود. جایی که میگویم مخفی کاری داستان کمک کرده اینجا است که فخرالدین اسعد دارد برش میزند.
قُصب چادرْش را در گوشهای بست/ درو زد دست و از باره فرو جست
پشت چادرش را به گوشهای بست و بهصورت کماندویی پایین آمد.
پرده ششم: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ
اینجا پرده عوض میشود: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ. شاهموبد متوجه میشود و بهطریقی برمیگردد و داخل باغ میرود.
نبردش در سرای خویشتن راه/ کجا با بند و مهرش بود درگاه
بیامد دایه بند و مهر بنمود/ بدان چاره دلش را کرد خوشنود
قفس را دید در چون سنگبسته/ سرایی کبک او از بند جسته
سرای و گلشن و ایوان سراسر/ نهفت و نانهفتش زیر و از بر
چو اندر باغ شد شاه جهاندار/ به پیش اندر چراغ و شمع بسیار
چنین باغی به پروین برده دیوار/ درش را برزده پولاد، مسمار
چو رامین از کنار ویس برجست/ چو تیری از کمانخانه بدر جست
چنان بر شد بروی ساده دیوار/ که غُرم تیزتگ بر شخ کهسار
به هر راهی و بیراهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند
به باغ اندر ندیدند هیچ جانور/ مگر بر شاخ مرغان نواگر
دگرباره درختان را بجستند/ میان هر درختی بنگرستند»
صحنهها تمام شد. من میخواهم چند نکته را بگویم و بعد به آن تصویر برسم. در حقیقت، کاخ و ایوان و گلشن و گوشک اجزای مختلف فضایند: کاخ صورت کلی است؛ ایوان بنای اصلی است که اتفاقاً ایوانها به دو طرف فضای نیمهباز دارند؛ گلشن که دیدیم همان گنبدخانه، گنبدی و گنبد است؛ و گوشک هم بنایی که ورود به آن راحتتر است و در جنب شبستان، مشرف به یک میدان است. همۀ اینها را با صورتهای متأخر، مثلاً در دورۀ صفوی، مقایسه کنید. میبینید که اینها خیلی شبیه به هماند و خودش خیلی جای تعجب دارد، یعنی بعد از پانصد سال همه به همین صورت است. اجازه بدهید این بیتها را هم بخوانیم:
سرای از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی
بسا ویران که گردد کاخ و ایوان/ بسا ویران که گردد باغ و بستان
دارد نوع فضاها را صورتبندی میکند. گلشن را هم که قبلاً توضیح دادم. بیت پایینی هم خیلی جالب است:
گروهی با بتان خرم به باغند/ گروهی شادمان بر دشت و راغند
گروهی گلشن آرایند و ایوان/ گروهی باغ پیرایند و بستان
ایوان و گلشن هر دو احتیاج به آرایش دارند. میدانید که باغ و بستان آراسته نمیشوند، بلکه، پیرایش میشوند که منظور همان هرس است. اساساً در ادبیات فارسی این موضوعیت دارد و فکر کنم در دوران متأخر هم در بین نویسندگان و شاعران رعایت میشود. پس مشخص است که خود شاعر هم کاملاً میداند که چه میگوید.
در موضوع دیگری شاعر شبستان و ایوان را، که معنی کاخ میدهد، خیلی روشن میکند: «شبستان پر شد از انبوه ماهان». اساساً ماه برای زنان زیباروی است و این در ادبیات فارسی ترم[2] است که همیشه استفاده میشود. «هم ایوان پر شد از انبوه شاهان» یعنی مردان در ایوان (کاخ) و زنان در شبستاناند.
جای دیگری هم شاعر میگوید کل این سرای شاهموبد در «دز یا کندز مرو» است؛ چون رامین برای اینکه خودش را پنهان کند بیرون میرود و میآید. مدتی آنجا بوده و کسی نمیدانسته؛ بنابراین، باید بیرون میرفته تا برگردد. اینجا معلوم میشود که همۀ این در دزی است و این را هم در صورت متأخرش میشناسیم.
رامین موقعی در سرای شاهموبد بوده و بعد فرار میکند و مدتی اصلاً در گوشک میرود. چند صباحی آنجا هست و بهصورت پنهان سپری میکند. گوشک جایی است که نه ایوان و کاخ است و نه شبستان است، کمی بیرونیتر است. بیرونیترین جای سرای شاهموبد که مشرف به ایوان است. بعد مجبور میشود که برود و برگردد.
چو زین چاره بیندیشید گربز/ شبی پنهان فرود آمد از آن دز
یکی منزل زمین از مرو بگذشت/ چو روز آمد دگر ره باز پس گشت
شاعر در 25 بند از داستان بوستان را توصیف میکند. بعضی توصیفات کلی است یا ربط ندارد؛ ولی، بعضی کاملاً در همان مفهوم و کانسپتی است که گفتم به شبستان اشاره دارد و حیاطی که انگار درون عمارتی است. جالب است که در چند نوبت بوستان را در مقابل گلستان قرار میدهد، مثلاً:
گروهی میخوران در بوستانی/ گروهی گل چنان در گلستانی
چو بخت شه شکفته بوستانش/ چو روی ویس خندان گلستانش
یعنی سرای شاهموبد هم بوستان داشته و هم گلستان.
قطع شدن صدا و تصویر (51:30 ـ 52:53)
حمید ضیائیان: دوستان اگر سؤالی دارند، لطف کنند روی کاغذ بنویسند و به من بدهند تا من از آقای دکتر بپرسم. همینطور از بچههایی که بهصورت آنلاین در جلسهاند میخواهم که اگر سؤالی برایشان طرح شده بفرستند که بی جواب نماند.
حمیدرضا جیحانی: گفتیم باغی هم موجود است که به سرای شاهموبد متصل است و گلستان است و آن کاخ یا گنبد یا گلشن به آن وصل است. ولی، جالب است که آن هم با ایوان یا فضای نیمهبازی به آن گلستان، باغی که برایمان معمولتر است و دیوار دارد، وصل است. چون شاعر در جایی که شاهموبد ناامید میشود و ویس را به دز «اشکفت دیوان» میفرستد شرحی را دارد و این موضوعی را که گفتم روشن میکند.
چو رامین آمد از گرگان سوی مرو/ تهی بود باغ شادی از گل و سرو
ندید آن قد ویس اندر شبستان/ بهشتی سرو و بار او گلستان
نه گلگون دید طارم را ز رویش/ نه مشکین یافت ایوان را ز مویش
ویس در دز اشکفت دیوان است و شاهموبد دیگر قطع امید کرده است. رامین از گرگان به سرای شاهموبد میآید و به او میگوید که مریضم و به … برمیگردد. شاهموبد هم برایش مهم نیست؛ چون میداند که ویس در دز اشکفت دیوان است. طارم همان گنبد است. این را از داستان «همای و همایون» خواجو هم متوجه میشویم؛ چون آنجا، در صحنهای شبیه به همین صحنه، شاعر از طارم استفاده میکند. این طارم که همان گنبدخانه است با یک ایوان به هم وصل است. «نه مشکین یافت ایوان را ز مویش» یعنی آنجاها رفت و او را ندید.
جالب است، این سؤال پیش میآید چرا رامین این بار پنهانی به سرای شاهموبد نیامده و علناً دارد همهجا را میگردد؟ روشن است فکر کنم، طبق شرح شاعر اصلاً ویس آنجا نیست. به پنهانکاری نیازی نیست.
تو گفتی همچو رامین باغ و ایوان/ ز بهر آن صنم بودند ویران
بر آن باغ و بر آن ایوان بنالید/ نگارین رو بر آن بومش بمالید
اینجا یعنی دارد باغ، یعنی گلستان، و ایوان مشرف به آن را میگردد و نمیخواهد خودش را پنهان کند. در بیرونیترین جا دارد جولان میدهد. این توصیف نشان میدهد آن باغ بیرونی که شاعر به آن گلستان هم میگوید با یک ایوان و فضای نیمهباز به طارم، گنبد یا گلشن، که همه اسم یک فضا است متصل است.
اما ممکن است بگویید چرا رامین، پس از آمدن به مرو، فقط به باغ و ایوان سرک کشیده؟ چون اصلاً مهم نبوده است و ممکن است ویس جای دیگر باشد. احتمالاً این قسمتهای بیرونی را هم گشته و به همان دلیلی که گفتم، شاعر آنها را خیلی واضح توضیح داده است.
چو رامین باز مرو آمد ز ناگاه/ برفت اندر سرای و گلشن شاه
غریوان از همهسو ویس را جست/ به رود دجله روی خویش را شست
فخرالدین اسعد این را در بازگشت به گذشته یا فلشبکی[3] توضیح میدهد. چون دارد زرینگیس را جایی توضیح میدهد. چون زرینگیس داستان را میدانست. در این فلشبک زرینگیس را روشن میکند:
ندانست هیچ دشمن راز ایشان/ مگر در مرو زرینگیس خاقان
به بیان دیگر، پس گنبد یا کاخ یا آن طارم یا گلشن بین دو ایوان، بهمثابۀ فضای نیمهباز، است. اگر یادتان باشد یکی بین آن و جایی که حیاط شبستان یا بوستان است، و یک طرف هم ایوانی که بین آن گنبدخانه و باغ یا گلستان است. فضای ایوان بین گنبدخانه و باغ گلستان را خیلی کم توضیح داده، چون اساساً موضوعشان آنجا نبوده و آنجا نمیرفتند؛ مگر دفعۀ اول که دایه آنجا را، با کوشش بسیار، خالی کرده بود و احتمالاً کار خیلی سختی هم بوده و دیگر این کار را نکرده است. فقط یکبار در آن شبهنگامی که ویس و رامین در باغ به وصل رسیده بودند آن را توضیح میدهد و من داستانش را گفتم. شاعر میگوید:
شهشاهان فرستاد استواران/ به هر سو هم پیاده هم سواران
به هر راهی و بیراهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند
اگر یادتان باشد، رامین از روی دیوار پرید و رفت؛ ولی ویس ماند و شاهموبد بالای سرش آمد و گفت که تو اینجا چه کار میکنی؟ ولی او در همان بستری از سوسن و نرگس تنها بود.
مرا برداشت از کاخ شبستان/ بخوابانید در باغ و گلستان
دیگر برایمان کاملاً روشن است که این باغ گلستان است. شاهموبد فکر میکرد که ویس تنها است و حال خوبی ندارد، چیزهایی هم میگوید که معلوم نیست و هذیان میگوید.
کمکم داریم به انتهای داستان نزدیک میشویم. دربارۀ فضای گلستان هم من چند بیت آوردهام:
مه اردیبهشت و روز خرداد خرداد/ جهان از خرمی چون کرخ بغداد
بیابان از خوشی همچون گلستان/ گلستان از صنم همچون بتستان
چمن مجلس بهاران مجلسآرای/ زنان بلبلش چنگ و فاخته نای
اینها الآن در باغ گلستاناند و بت یعنی دلبر زیبارو. بتان در گلستاناند. چون ویس «در داستان ویس و رامین» آنجاست دیگر شکش از روی ویس برداشته شد. در چمن باغاند. ما میفهمیم که آن گلستان کاملاً باغ است؛ چون، چمن دارد. یکی از معانی چمن، که اینجا هم همان است، کرت اصلی است که در آن مینشینند. مجلسآرای هم بهار است.
شاعر میگوید که آنجا «شادُروان» گذاشته شده و دیگر همه هستند؛ یعنی کاراکترهایی که اول معرفی کردم شاهموبد، ویس، رامین، شهرو و گوسان نواگر یا خنیاگری هم آنجا است. شادروان معنی سراپرده را میدهد و احتمالاً پهلوی هم هست. اینجا معلوم است که از پهلوی آمده و ترجمه نشده و بهصورت مستقیم و دگردیسشدهاش اینجا آمده است.
به باغ اندر نشسته شاه شاهان/ به نزدش ویسبانو ماه ماهان
به دست راست بر آزاده ویرو/ به دست چپ جهانآرای شهرو
نشسته گُرد رامینش برابر/ بهپیش رام گوسان نواگر
فراموش کردم بگویم علیرغم اینکه این داستان این قدر تصویر دارد، ولی هیچوقت در ایران موضوع نقاشی نبوده و ما هیچ نسخۀ مصورشدهای از ویس و رامین نمیشناسیم. احتمالاً نشده ولی اگر هم شده هیچ چیزی به دست نیامده است. اما آن ترجمۀ گرجی را، که در قرن ۱۲ میلادی انجام شده، در قرن 18 مصور کردند. خیلی جالب است که این صحنه [اشاره به تصویر] با حالتی ایرانیمآب مصور شده است. درست است که شبیه تخت است؛ ولی بالای آن شاید شبیه به شادروان است و ایوانی هم دارد. خلاصه با توصیفات صحنه مقداری هماهنگ است.
گوسان نواگر خنیاگری میکند. دقیقاً نمیدانیم چرا؛ ولی دارد به رابطۀ بین ویس و رامین بهکرات اشاره میکند. میدانید ما این را در نظامی هم داریم: وقتی خسرو و شیرین با هم به نتیجه نمیرسند، باربد و نکیسا را میآورند که با هم مشاعره میکنند و یکی از فرازهای خیلی جالب آن مثنوی است. در اینجا خود گوسان نواگر همۀ اینها را جوری میگوید که شاهموبد کمکم متوجه میشود اوضاع به این خوبی هم که میگوید نیست. من دیگر کار به داستان ندارم؛ ولی شاعر میگوید موقعی که شاهموبد متوجه میشود رامین را میگیرد. در حقیقت، با هم درگیر میشوند ولی رامین شاه را از شادروان برمیدارد و به زمین میکوبد. خود آن محوطهای که شادروان در آن بر پا شده، و چمن اصلی باغ که احتمالاً ایوانی مقابل آن است ــ که گفتم بین گنبد و گلستان است ــ آنجا را برای ما روشن میکند.
این تصویر [اشاره به تصویر] سرای شاهموبد بود و به همین صورت در ذهنم بود. زیاد موافق نبودم که ترسیمی از آن بکشم. میترسیدم که چیزی شماتیک خیلی مشکل ثانوی ایجاد نکند؛ ولی، درهرصورت، چون این چاپ شده و داور اصرار کرده بود این را که گفتی ترسیم کن، نصف گناهش گردن او است. بنابراین، همان ترسیم را اینجا هم گذاشتم که ببینید. نمیدانم تصویری که در ذهن شما شکل گرفت چیست و تا چه اندازه به این تصویر نزدیک است. اگر کسی بود بعد به من بگوید چون خیلی برایم جالب است.
خیلی ساده و کاملاً شماتیک است. اصلاً به اندازه و اینها هیچ توجه نکنید. میخواهم بگویم از روی منطقی که فخرالدین اسعد میگوید ما میتوانیم چنین روابطی بین این فضاها پیدا کنیم.
میدانی است که آتش یازان در اینجا بود. گوشکی است که در بر این است و برای رفتن به شبستان باید از گوشک رد شد. در عینحال، خود این میدان و راه به گلستان ربط دارد. اینجا قسمت ایوان (به معنای اصلی یعنی کاخ) است که شاید در وسطش، آن گنبد گلشن و چیزهایی از این دست باشد. از این ایوانی (فضای نیمهباز) به گلستان، ایوانی هم به شبستان، و درون شبستان بوستان هست. اگر یادتان باشد، در خردادروز از اردیبهشت ماه، در مقابل اینجا شادروان برپا کرده بود. نمیدانم در چه زمانی اینجا هم سراپردهای بود که توانسته بود از آن بالا برود. مثلاً این هم میتواند جای حمام و گلخن و اینها باشد. ما تقریباً میتوانیم چنین ترکیبی از این فضاها را ترسیم کنیم.
صحبت من تمام است؛ فقط دو نکته را بگویم: یک. خیلی جالب است که بوستان بهشکل «بستان» وارد عربی میشود. به نظر من، از همین غرب ایران تا اندلس، تیپولوژی باغهای عربها عمدتاً بر مبنای حیاطهای مشجر است تا ما که بیشتر باغهای محصور در دیوار داریم. آنها حیاطهای متعدد دارند و به آنها بستان میگویند و این کلمه وارد عربی شده است. چهبسا صورت بستان و گلستان، همینطور که وارد عربی شده (نمیدانیم از پهلوی وارد عربی شده، یا از فارسی دری) وارد فارسی دری شده؛ چون اینهم بهنحوی ترجمه شده است. بنابراین؛ بستان در عربی، به معنای باغ درون حیاط است. با تفسیر مثنوی ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی میشود به این پیبرد که گلستان هم چنین جایی است. آیا این تنها نمونه است یا جای دیگر میشود آن را دنبال کرد؟ نمیتوانم به قطعیت بگویم اما حدس میزنم در داستان دیگری، که در آن هم ترکیب کلی فضاها به دلایلی همین حالت است و داستان ازآن نظامی است، دوباره میبینیم که نظامی هم به بستان و گلستان اشاره دارد؛ شاید به روشنی فخرالدین اسعد نباشد ولی او هم این را میگوید.
دو. این داستان را مطالعه کردهاند؛ ازجمله: مینورسکی. او براساس اسمها، روابط، و قراین دیگر تقریباً مشخص میکند که مثلاً اولین کسی که شاه شاهان میگوید کیست و آن را به دورۀ اشکانی میبرد. فکر کنم مینورسکی، محقق عالیرتبه، حدود 1940 مقالهاش را منتشر کرده و کسی هم نگفته این اشتباه است؛ یعنی، قول پذیرفتهشدهای است. بنابراین، ما با تصویری روبهرو میشویم که میتواند بعضی از اشکال باغ در سدههای اولیه در ایران را برای ما روشن کند. حتی اگر بپذیریم این متن ترجمه شده و مربوط به دورۀ پیش از اسلام است، شاید این ترکیب پیش از اسلام را برای ما مشخص میکند. اینها همه حدس است و من در این مورد هیچ نظری ندارم. بهقول مینورسکی، اگر این داستان مربوط به دورۀ اشکانی باشد، شاید ما با ترکیببندیای روبهرو میشویم که مربوط به دورۀ اشکانی است. هرچند، به نظر من، این نوعی ترکیببندی است که ما میتوانیم در دورههای دیگر هم آن را ببینیم و میتواند نشان بدهد ما چطور گونههای مختلفی داریم و بعد، ترکیبهایی که در معماری و باغسازی ما تداوم پیدا میکنند. صحبتم مقداری طولانی شد، عذرخواهی میکنم و خیلی ممنونم.
حمید ضیائیان: آقای دکتر، خیلی خیلی ممنون. حقیقتاً، من که بسیار لذت بردم! فکر میکنم بقیۀ دوستان هم بهاندازۀ من کیف کرده باشند. من سؤالی دارم: برای چه تعداد از عزیزان، تصویری که آقای دکتر در آخر نشان دادند، بیش از 70، 80 درصد با تصویری که در ذهنتان ساخته بودید شباهت داشت؟ برای من خیلی شباهت داشت.
تعدادی سؤال به من دادند. پرسیدهاند که اگر ممکن است در مورد معنای گلخن توضیح بیشتری لطف کنید. اینطور که خودم فهمیدم شما باغ را به دو گونۀ بوستان و گلستان تقسیم کردید. ایشان دارند گونۀ سومی را سؤال میکنند که آیا یکی از این دو است یا گونۀ دیگری است؟
حمیدرضا جیحانی: گلخن در درون خود گل دارد؛ ولی جای آتشدان حمام است و اصلاً هیچ ربطی به باغ ندارد. ما در ادبیات فارسی خیلی از این مثالها داریم؛ مثلاً، گلشن هم انگار گنبدخانه است. در اشعار شاعران دیگر هم داریم که آنها هم گفتهاند. پس گلخن همان جایی است که به آن «تیون» میگویند. اتفاقاً برای خودم خیلی جالب بود که فخرالدین اسعد واقعاً ترجمه کرده است؛ چون، جایی میگوید قافیه باید بگذارم و وزن را درست کنم. آیا این کار را کرده یا فکر هم کرده و بازتعریف کرده؟ در هر دو صورت، خیلی جالب است؛ چون این را میتوانیم ببینیم. مثلاً اگر روزی آدم بخواهد از باغ فین فرار کند، گلخن گزینۀ خوبی است. گلخن راهی است که معمولاً از آن طرفش چیزی را برمیدارند؛ بنابراین، امکان فرار فراهم میشود.
حمید ضیائیان: گفتهاند که بعد از اینکه صحبتها تمام شد، یکبار دیگر شکلی را که روی پرده انداختید نشان دهید؛ گویا اتصال دوستانی که آنلاین پیگیری میکردند در آن مقطع قطع شده و نتوانستند متوجه ماجرا بشوند. هر زمانی که صلاح دانستید. سؤالی که خودم دارم این است که ویژگیهایی را برای بوستان و گلستان برشمردیم؛ مثلاً گفتید که بوستان چندان آراسته نمیشود و پیراسته میشود.
حمیدرضا جیحانی: در این مورد گلستان هم همین ویژگی را دارد. در ادبیات فارسی، باغ اساساً پیراسته میشود. زن مرد هم همین است. دیدید بعضی از آرایشگاهها که مقداری فرهیختهاند مینویسند: پیرایش مثلاً جمشید؛ ولی آرایش زنان با افزودن است، هفت قلم آرایش؛ ولی مردها نه. باغ هم همینطور است. عمدتاً هم تصور باغ با هرس است؛ چون مثلاً خیلی اصطلاح سرو بریده داریم. معنی آن این نیست که سرو را بریدهاند، این است که سرو را هرس کردهاند، چون سرو هرس خاصی دارد.
حمید ضیائیان: سؤال من این دربارۀ ویژگیهای ایندو است؛ مثلاً، محصور بودن را برشمردید. سعدی در دیباچۀ گلستان، جایی که تصمیم گرفته بود صحبت نکند، و رفیقش میآید و میگوید که: «… فیالجمله سخن از محاورت او در کشیدن مروت ندانستم …» میگوید: «تفرجکنان بیرون رفتیم …» یعنی بیرون شهر رفتهاند. یک ماهی آنجا بودند و سعدی میگوید: «فیالجمله از گل بوستان هنوز بقیتی باقی بود که کتاب گلستان تمام شد …»؛ یعنی اسم آنجایی که بیرون شهر رفتند هم بوستان بوده و احتمالاً همین چیزهایی است که حافظ هم میگوید: «بده ساقی می باقی که در جنت نخواهی یافت/ کنار آب رکنآباد و گلگشت مصلی را» از این جنس را هم شاید بوستان مینامیدند. شاید ما نتوانیم فقط از داستان ویس و رامین تمام ویژگیهای اینها را پیدا کنیم. آیا در منابع متنوع این اتفاق افتاده؟ یا در همین مجموعه، شما ویژگیهای دیگری را برای بوستان و گلستان شما احصا کردید؟
حمیدرضا جیحانی: پاسخ دادن خیلی سخت است. من قبلش نکتهای را بگویم: ما داریم در مورد متنی در میانۀ قرن پنجم هجری صحبت میکنیم. درست است که قرن پنجم هجری به میانۀ قرن هفتم نزدیک است؛ ولی حقیقتاً تفاوت ادبیات و دورانش با هم خیلی مشهود است. تازه، فخرالدین اسعد اصرار دارد که فلانی گفت این را خواندهای؟ نظرت چیست؟ من به او گفتم که این پهلوی است و شش مرد دانا آن را گردآوری کردهاند. بعد میگوید ترجمه هم شده، ولی نمیفهمم و قافیه ندارد، چون صحبت درست باید قافیه داشته باشد. بنابراین، ما داریم در آن دوره این را میگوییم. من فکر میکنم شاید زمان سعدی هم دیگر این معانی یا تغییر کرده یا معانی جانبی دارد. همینجا هم معانی جانبی دارد؛ ولی هر طور که تفسیر کنیم، بالاخره فضایی که اینجا است همان بوستان است و این، که فقط به دیوار محدود میشود، گلستان. اگر این شبستان باشد اتاقهایی این دورند. به نظر من، نظامی هم در داستان خواجه در هفتپیکر اشارهای میکند. خواجه به باغش میرود و در بسته است. خیلی مفصل است و خیلی هم جالب چون از آن نگاره هست. آنجا اتفاقی میافتد و شاعر میگوید که کسی نمیتوانست اینها را ببیند. در حقیقت، این باغی اندرونی است، هر چقدر هم تلاش کنید نمیتوانید داخل آن را ببینید، دورش عمارتی است و خیلی محصور است. درصورتیکه میشود درون این [اشاره به تصویر] را هم دید، حالا بپرد. ولی آن یکی خیلی دشوار است. آنجا هم اگر متن نظامی را تفسیر کنیم، به این میرسیم که اینجا اندرون است. در آن داستان، زنان برای آبتنی میروند و آنجا در این فضا است. از آن نگاره هم هست و خیلی جالب است. هرچند آنجایی که خود خواجه وارد میشود و دو نگهبان کتکش میزنند، در اینجا است. چون میگوید: «رکن دیوار خویش شکافت»؛ یعنی، دیوار را سوراخ کرد و تو رفت. پس، اشاراتی هم در هفتپیکر نظامی هم وجود دارد. هرچند، به نظر من، معانی دیگر بستان، بوستان و گلستان را نباید نادیده بگیریم، همانطور که خود گلشن، و طارم معانی دیگر دارند. این در ادبیات فارسی خیلی معمول است که واژه معانی مختلف داشته باشد.
حمید ضیائیان: چیز جالبی بود که میگفت: «سرایی از بلندی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی». برای من خیلی معنای طراحانه داشت؛ یعنی، فضایی که ایکس و ایگرگ[4] آن توسعه و وسعت پیدا کند، اندازۀ جهان بزرگ میشود و شاید دیگر معنای آنچه ما در معماری فضا مینامیم خیلی به آن اطلاق نشود. جالبترش این است که میگوید: «بلند ایوان او چون آسمانی». امروز که خانهها حیاط ندارد، بعضی از معماران این تکنیک را به کار میبرند که ایوانهای دو یا سه طبقه را جایگزین حیاط میکنند؛ یعنی، با تغییر زد (z) هم کیفیتی به فضای نیمباز میدهیم که انگار کیفیتش با دوزی به فضای باز نزدیک میشود. وقتی ما فضای باز نداریم انگار میتوانیم از آن بهعنوان جایگزینی بخور و نمیر استفاده کنیم. «بلند ایوان او چون آسمانی» شبیه این میشود که دیگر تقریباً بخشی از فضای باز است.
سؤال دیگری درخصوص انتظام فضایی عمارتها، اعم از شبستان و ایوان و بقیه، با فضای باز و شاید نسبتشان با فضای باز باغ و بوستان، این انتظام در معماری دوران کلاسیک، خصوصاً روم باستان، مشاهده میشود. در آن معماری گنبدخانه فضایی مردانه است، آیا اینجا هم چنین است؟
حمیدرضا جیحانی: خیلی این بحث هست که این مردانه است و آن زنانه؛ ولی الآن روشن شده که اتفاقاً فضاها خیلی هم زنانه است، مردان فکر میکنند مردانه است. در جهان ایرانی، مردان خیلی فکر میکنند همهچیز در اختیارشان بوده، اما به نظر من، این تصوری بیش نیست. یکی بیرونی و دیگری اندرونی است. اگر اینطور بگوییم معنادارتر است. بیرونی است چون در آن همۀ گردان لشکر میآیند. در تمام داستانهای عاشقانهای که نظامی یا خواجو تعریف میکند، همیشه آن غلامگرد بالا جایی است که زنان گردان لشکر را زیر نظر دارند. این تصور است که اینجا فضای مردانه است، ظرافتی در آن هست که آنجا را برایشان گذاشته تا آنها ببینند. وقتی خواجو در همای همایون هم شرح میدهد همین است؛ یعنی از بالا میبیند.
حمید ضیائیان: سؤال دیگر: آیا باید اینطور فهمید که به اعتبار نسبت دادن پیرایش به باغ و بوستان، این دو پدیدههای مذکر پنداشته شدهاند؟
حمیدرضا جیحانی: من فکر نمیکنم. در حقیقت، نمیدانم آن پیراستن را که الآن بعضی از سلمانیها مینویسند: پیرایش فلان. من فکر میکنم همان سلمانی بگویند بهتر است. در ادبیات فارسی، برای درخت و باغ و اینها همواره پیراستن استفاده شده است.
حمید ضیائیان: البته من این را در تکمیل فرمایش شما عرض کنم. میدانید در فتوتنامهها مشاغل به اولیا و انبیا نسبت داده میشوند؛ مثلاً، معماری را نسبت میدهند به ابراهیم و نجاری را به نوح. سلمانی را از آن رو که بسیار اهل پیراستن و تزکیه بوده، به سلمان فارسی نسبت میدهند؛ یعنی، سلمانی همان معنای پیرایشگاه را میدهد. در فرهنگ ما، پیراستن نسبت به آراستن بسیار بسیار ارجح و فضیلت داده شده است. حافظ میگوید: «ز عشق ناتمام ما جمال یار مستغنی است/ به آب و رنگ و خال و خط چه حاجت روی زیبا را». اساساً، آراستن امر مذموم شناخته میشده و او را منوط به نداشتن زیبایی ذاتی میکنند؛ درحالیکه، ما به این قائلیم که زیبایی امری ذاتی و وجودی است و نمیشود آن را اضافه کرد.
حمیدرضا جیحانی: ولی حافظ جای دیگر میگوید:
اگر آن ترک شیرازی به دست آرد ما را/ به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
خال هم اساساً نوعی آرایش است دیگر و در هند هم همین حالا میکنند و ما هم در قدیم میکردیم.
حمید ضیائیان: سعدی در جایی میگوید:
همه دانند که من سبزۀ خط دارم دوست/ نه چون دیگر حیوان سبزۀ صحرایی را
آیا شاعر در جایی از اشعارش در رابطه با اطراف و همسایههای باغ یا تعامل آن با بیرون صحبتی کرده؟
حمیدرضا جیحانی: من چیزی به یاد ندارم. در شعری که مربوط به نظامی است و به آن اشارۀ مختصری کردم میگوید که اطراف این همه باغ است؛ یعنی کسانی اطراف آن هستند و برای همین، زنانی که میخواستند آنجا آبتنی کنند بدون اینکه به خواجه بگویند به باغ او رفته بودند. شاید این حالت اندرون باعث میشد که دیده نشوند.
حمید ضیائیان: من از فرمایش شما اینجا هم این را احساس کردم. الآن ما در چیزی که شبیه به جلوخان است، شمارۀ 11، ویس و رامین را تنبیه کردیم و اینها فرار کردند. میدانید که سه تنبیه وجود داشته است: یک. همین سوگند خوردن که محلولی از گوگرد و این حرفها بوده که ریشۀ عبری یا سانسکریت دارد. این را میخوردند و سمی بوده است؛ اگر زنده میماندند، معلوم میشده که اینها راست میگفتند؛ دو. از آتش عبور میکردند و میخواستند که اینها را بکشند؛ سه. قسم خوردن؛ با وجود اینکه قسم چیز دیگری است و سوگند چیز دیگر، اینجا هم دارند در ملأعام اینها را تنبیه میکنند یا میخواهند تنبیه کنند. نسبت فضای هر دوی آنها نسبت به این میدان یا جلوخان، با سلسلهمراتبی، بهنوعی اندرونی حساب میشود.
حمیدرضا جیحانی: گوشک بیرونیترین بخش سرای شاهموبد است که به میدان میرسد. فارغ از شکل، ترکیب گوشک مثل عالیقاپو است. میدانید که عالیقاپو هم از نظر معماری کوشک و جلوی میدان همین ترکیب است. جایی میگوید که کل این درون کندز مرو است و آن موقعی که میخواهد بگوید من آمدم، میرود بیرون و دوباره برمیگردد که نامش ثبت شود. احتمالاً اگر آن کندز مرو باشد، این میدان میتواند جایی در مرز آن دژ باشد که جنبۀ بیرونی داشته باشد.
حمید ضیائیان: آقای دکتر میپرسند: چهبسا باغ خود شاعر بوده و اشعار او تجربۀ شخصی اوست یعنی کلاً زیرش زدهاند. یعنی نگاه شاعرانه در این میان چقدر دخلیت دارد؟ اینکه سندی شعر باشد چقدر استنتاج ما را مستدل و مستند میکند؟ فکر میکنم بیان حکیمانۀ سؤال این باشد که اگر شعری بهعنوان سند قرار بگیرد برای ما چقدر حجیت به همراه دارد؟
حمیدرضا جیحانی: حقیقتاً مقداری سخت است؛ چون درهرصورت، ما در شعر غلو داریم و وقتی هم میخواهیم تفسیر کنیم، تفسیر شعر با تفسیر متن متفاوت است. خود فخرالدین اسعد میگوید که حاکم به من گفت نظرت چیست؟ داستان این شکلی است و این ایرادات را دارد. انگار واقعاً دارند کار ادارۀ انتشارات را میکنند. این را بگذاریم کنار، پیشنهاد میکنم تحقیق مینورسکی را بخوانید. خیلی جالب است. از روی واژهها و القاب و قراین و بازتابشان در محیط پیرامون پیدا میکند و میگوید که این فرد میتواند این باشد. ماهیت داستانهای فارسی این است که اینها بیشتر نریشناند[5] و جنبۀ روایتی دارند تا اینکه بگوییم خود شاعر داستان خودش را نوشته است. نظامی هم روایتهای قدیمی را تعریف میکند.
حمید ضیائیان: خیلی ممنونم آقای دکتر؛ من سؤالی داشتم: گفتید خردادروز از اردیبهشت ماه، من این را نفهمیدم.
حمیدرضا جیحانی: بله، روزها اسم دارند. من آن را بلد نیستم؛ ولی خود شاعر گفته روز خرداد اردیبهشتماه (روز ششم هر ماه در تقویم پارسی باستان را خردادروز میگفتند).
حمید ضیائیان: اشاره کردید که کل مجموعه در سرای است و یکی از گونه بناهای مجموعه و سرایْ کوشک است. کوشک معمولاً بنایی منفرد و با فاصله از دیگر بناها است. با توجه به این نکته و اینکه از کوشک به شبستان فرار کردند تا احتمالاً از آنجا پول و وسایل بردارند و میتوانستند از محوطه عبور کنند، کوشک نباید به دیگر بناها چسبیده باشد. برای توجیه اینکه میتوانستند از درون محوطه بدون مانع عبور کنند توجه به فرار از کوشک دلیل کافی برای نبودن مانع است؛ شاید افراد بیرون مشغول تهیۀ آتش بودند و شاه احتمال فرار آنها را نمیداد.
حمیدرضا جیحانی: میگویند کوشک عمدتاً بنایی منفک است. وقتی اینها از پشتبام میآیند پایین که به سمت شبستان بروند، عدهای اینها را میبینند و میتواند اینها را با تیر بزنند. اولاً، فخرالدین اسعد نگفته کوشک، بلکه گفته است «گوشک». من هم فکر میکنم این همان کوشک است ولی این تصور امروزی ما نباید جای آن صورتی از بنا که فخرالدین اسعد در حدود ۴۵۰ هجری قمری میگوید بنشیند. مثلاً خودش هم احتمالاً مال چند صد سال قبل از او بوده است؛ بنابراین ما نباید دچار زمانپریشی شویم. ما میخواهیم ببینیم که آنجا چه دارد میگوید. معنای همۀ این واژهها ممکن است تغییر کرده باشد. هرچند بعضی هم تغییر نکرده است.
کیوان جورابچی: اولاً، حظاً حظاً و لذتاً لذتاً، خیلی ممنون که شما در دانشکدۀ ما هستید؛ ثانیاً میخواستم مزاحی بکنم و ثالثاً، میخواهم یک حرف جدی بزنم. ثانیاً، اینکه ای کاش داور آن مقاله از شما خواسته بود که از کوشک مقطعی هم بکشید؛ چون در جایی که شاعر میگوید رامین دستار را از سرش باز کرد، دارد مقیاس ارتفاعی به ما میدهد. آن دستار اندازهای دارد و شما میتوانستید بگویید مثلاً مقیاس ارتفاعی چقدر است و ارتفاع آن معلوم میشد.
ثالثاً فخرالدین اسعد دقیقاً اهل کجاست آقای دکتر؟ اهل جرجان است یا اهل گرگانج؟ اگر اهل گرگانج باشد، ماجرا خیلی جالب میشود. خانم دکتر رضوی میدانند من مشغولیتی دارم که در عالم گوگلارث میچرخم و در گرگانج، یعنی گنج و خوارزم، ما باغی داریم و… این باغ، باغ عجیبی است که تقریباً اندازهاش برابر اندازۀ شهر است. همین امروز، وقتی شما در گوگلارث به این نقطه نگاه میکنید، «باغ گرگانج یا باغ خوارزم» تکلیفش مشخص است. ایبسا که این داستان واقعاً در باغ خوارزم دارد اتفاق میافتد و اگر آدم عکس بهتر و تصویر دقیقتری داشته باشد شاید بشود تطبیق داد. آن باغ چیز بسیار عجیبی است و نمیتوانید تصور کنید این چیزی که دارید میبینید باغ است، فکر میکنید باروی یک شهر است. اینقدر عظیم است. اگر فخرالدین اهل گرگانج باشد، ممکن است این داستانها بتواند شواهد میدانی پیدا کند. پیشنهاد میکنم دوستان دورۀ معماری منظر تعلق خاطری به باغهای گمشده دارند، زیر نظر آقای دکتر این کارشان را بهعنوان پایاننامه جلو ببرند و روی باغ گرگانج کار کنند.
(1:44:06) حمیدرضا جیحانی: خیلی نکته جالبی است، به نظرم در کنار آن برشها عزیزانی روی این هم کار کنند. به نظر من، این شماتیک میگوید که از روی بام میرود روی آن کرانۀ آن سمت و واقعاً توصیف فخرالدین اسعد موضوع عجیبی است و این درونمایۀ داستان که روابط پنهانی و در خفا است.
یکی از حضار: به نظرم در این مقاله روی دو موضوع بحث دارید میکنید. فرق باغ و بوستان و گلستان چیست؟ در این مقاله میشود دو بحث را جدا کرد: یکی انتظام فضایی که اینجا به تصویر کشیده شده است چیست؟ بخش دیگر بحث میتواند این باشد که فخرالدین اسعد گرگانی به کجا میگفته گلستان و به کجا میگفته بوستان. آنطور که من فهمیدم، ادعای شما این است که آنچه محصور و در اندرونی است بوستان است و آنچه بیرونی است گلستان. … میتوانیم این را فرض کنیم که برای مردمانی که آن زمان زندگی میکردند، در آن واحد به یک چیز هم میگفتند گلستان و هم بوستان. به هر دوی این فضاها میشده این دو نام را نسبت داد و شاعر بنابر اقتضائات استفاده از ضوابط و توصیف آن فضا در شعرش، از هر دوی اینها استفاده میکرده است …
حمید ضیائیان: من چیزی در ادامۀ صحبت ایشان عرض کنم؛ مصرعی بود «ز نرگس آبریزان بر گلستان». ویس وقتی که رامین رفت، از چشمش که مثل نرگس بود داشت به گلستان که گونهاش بود آب میریخت. این گلستان میتواند گونه باشد و هم میتواند در آن گلستان این اتفاق افتاده باشد. وقتی دارید شعر مقفا و موزون میگویید، نمیتوانید بگویید نرگس آبریزان بر بوستان چون وزنش به هم میخورد؛ باید بگوید گلستان. چقدر ممکن است بهدلیل این محدودیت و مثلاً اقتضای وزن این تغییر رخ داده باشد؟
حمیدرضا جیحانی: حقیقتش نکتۀ مهمی است. من فکر میکنم که دلالتهایش به بوستان بودن خیلی محکمتر است ولی اینکه واقعاً نشود گلستان گفت، چون مثلاً 25 بار دارد میگوید بوستان و من شاید 7، 8 تا را میتوانم به آن بنا ربط بدهم. اساساً، شعر جاهایی چیزهای دیگری را هم بوستان میگوید که هیچ ارتباطی ندارد و تشبیه و استعاره دارد؛ بنابراین، نه به قطعیت، ولی فکر میکنم آنجا را بیشتر بوستان میگوید و آن یکی را گلستان میگوید. اگر آنطوری که خودش میگوید این متن پهلوی باشد، بحث من واردش نمیشوم و قبل آن ایستادم. به نظر من، که چیزی حدود 23 سال است روی باغ فکر میکنم و هیچ جایی نمیفهمم که چیست، این واژۀ بوستان و گلستان شاید ریشۀ غیر فارسی دری داشته باشد؛ یعنی از جای دیگری آمده و به این شکل درآمده است. یعنی در حد فرضیه دارم مطرحش میکنم که اصلاً از پهلوی آمده است. چون خیلی اصرار دارد که این پهلوی است. نکتهای که شما گفتید «روی گونهاش»، ببینید درهرصورت، شعر است و ممکن است. اتفاقاً، آنجا در گلستان بود و روی گونهاش هم بود. ممکن است هردوی اینها با هم باشد. این تصور هم هست که حالا این شعر است. پایاننامۀ من روی شعر بود و دوستان من میگفتند شعر چیزی است که شاعر گفته و بیتی هم هست که میگوید:
چون قافیه به تنگ آید/ شاعر به جفنگ آید
اصلاً اینطور نیست. ببینید عبدیبیگ مثنویای را میگوید. او تازه شاعر متأخری در قرن 10 است. مثنویای میگوید: در آن مثنوی، که دربارۀ قزوین طهماسبی است، من نمیتوانستم اسم «جعفرآباد» را بگویم. چیزهایی را نمیشود گفت؛ مثلاً، قسطنطنیه را که در شعر نمیشود بهراحتی گفت، شاید در وزن خاصی بشود. جعفر آباد هم همینطور. میگوید: «… نمیگنجید نام جعفرآباد». حالا جعفرآباد برای او مهم است، چون پادشاه صفوی است و اصلاً نام آنجا را گذاشته جعفرآباد که بگوید ما پیرو امام صادق (ع) هستیم. بعد میگوید من این مثنوی را میگویم که در آن جعفرآباد بگویم و بعد هم همینطور پشتسرهم اشاره میکند که اینها جعفرآباد است. به نظرم این تصور اصلاً صحیح نیست و شاعر بهطریقی از عهده بر میآمده است. چیزی که ما خیلی دیدیم، این مادهتاریخ است. کارهایی میکنند که عجیب و غریب و ادبی است. منظورم این است در شعر باید فکر کنید، تفسیر کنید و تازه مادهتاریخ دربیاید؛ چون چیزی گفته که بدون فهم ادبی ما اصلاً نمیتوانیم ببینیم، کم کنیم، زیاد کنیم، چه کار کنیم که آن تاریخ دربیاید.
حمید ضیائیان: سؤال دیگر اینکه امکان دارد در مورد جهتگیری شرقیـ غربی آکس اصلی باغ و اینکه چگونه آن را متصور شدید بیشتر توضیح بدهید؟
حمیدرضا جیحانی: گاهی اوقات، مثلاً وقتی که فرخی سیستانی«نوباغ بلخ» را توصیف میکند کاملاً میگوید که شرقیـ غربی است؛ ولی من یادم نمیآید که اینجا فخرالدین اسعد وارد این شده بود یا نه.
حمید ضیائیان: بچهها خواسته بودند این تصویر را یکبار دیگر با شماره توضیح دهید. بچههایی که در جلسۀ ما مجازیاند، آن تکه قطع شده بودند.
حمید ضیائیان: توضیحی که دادم تکهتکه بود. اگر آن را نمایش تصور کنیم، که واقعاً هم به نظرم نمایش است، سعی کردم اول با خود پردههای داستان جلو بروم. به نظر من، جایی که شمارۀ ۲ نوشته، دایره و کل آن مستطیل جایی است که به آن ایوان میگویند یا آن جای بیرونی آن کاخ است که قسمت مهمی دارد و من با دایره نشانش دادم؛ میتواند طارم باشد که ما ارجاعاتی داریم که معنی گنبدخانه میدهد و اصلاً اسم گنبد را هم آورده بود. آن مستطیل از طرفی به جای بزرگی وصل است که فقط یک دیوار دور آن است و مفرّ رامین هم همینجا است.
آنجا گلستان است و، فضایی که من بهصورت تورفته کشیدم، ایوانی است که اصلاً شاعر زیاد به آن اشاره نکرده بود. چرا؟ چون اصلاً بحث آنجا نبود، بحث در جاهای پنهانتری بود. شاعر این ایوان را در جایی که رامین علنی به سرای آمد توصیف کرده بود. جلوی آن صحن و چمنی است و معمولاً در توصیف باغها به آن «پیشگاه» هم میگویند. همانجا هم آن سراپرده را میزنند. شادروان یا چمنی که شادروان در آن زده شده ــ نظامی و خواجوی کرمانی هم همین را میگویند ــ میتواند آنجایی باشد که عدد 9 را گذاشتم. به نظرم، خود شادروان هم کلمۀ پهلوی است که همینطوری به فارسی آمده. من بهخاطر همین است که میگویم نکند بوستان و گلستان هم به همین صورت آمده است.
این قسمت کاخ یا بیرونی از سمت راست به جایی متصل است که شاعر میگوید شبستان، «ستورش بود گفتی پشت ایوان» ببینید اگر این ایوان باشد، یعنی حرم بسیار بزرگ و پوشیده که پشت ایوان است و داخل آن ما جایی داریم که شاعر، وقتی خیلی دقیق میخواهد روشن کند، به آن میگوید بوستان. جایی هم خیلی واضح میگوید که ممکن است این سرای شاهموبد چیزهای دیگری هم داشته باشد؛ ولی یک بوستان و یک گلستان دارد. شاعر میگوید اینجا سراپردهای وجود داشته که ویس میتواند برود روی آنها و برود به پشتبام. جایی که به همۀ اینها وصل است، عمارتی است بلند که نامش گوشک است. صحبت من نادقیق است، اما از نظر تیپولوژی معماری، ماهیت معماری عالی قاپو در اصفهان نیز کوشک است. درست است که چیزهایی به آن اضافه شده؛ ولی صورت اولیهاش کوشک است. میدانید که حتی سردر بعضی از باغها هم کوشک است و به آن کوشک بیرونی میگویند؛ مثل سردر باغ فین که کوشک است. باید مقداری فارغ از موضوعات ببینیم. درهرصورت، او در اینجا میگوید گوشک به اینها وصل و به میدان هم مشرف است. گوشک از حالتش معلوم است که از پهلوی آمده است. در جلویش میدانی است که آتش در آن بوده است. خود شمسالعماره با آن میدان جلویش همین الگو است؛ یعنی، ما در ساخت شمسالعماره جزئيات را از اروپاییها یا ساعت را گرفتیم. من اصلاً نمیتوانم بپذیرم این عمارتی که آنجا است و به میدان میرسد، غربی است. کما اینکه خیابان به معنی استریت[6] از غرب آمده است. ما استاد اونیو[7] هستیم. ما خیابان میساختیم؛ چهبسا آنها از ما یاد گرفتند. واژۀ خیابان از قرن نهم وارد فارسی شده و قبلش نیست. احتمالاً اسم یکی از بلوکات هرات است ولی آن چمن، راه یا چیزی که در باغ بوده و اگر بخواهیم بگوییم فضایش چیست، همان خیابان یا اونیوس، این همیشه بوده است.
یکی از حضار: این پلانی که شما کشیدید و بنابر گفتۀ فخرالدین اسعد پهلوی است، آیا با طرحهای موجود از آن دوران، اشکانی و ساسانی، در ایران و خارج از ایران مثل روم باستان تشابه دارد؟
حمیدرضا جیحانی: من این را به قصد نگفتم، ولی بله. ما اشکانی کلاً کم داریم ولی این شکل مثل کاخ اردشیر است. اینکه اصلاً هیچ، انبوهی از باغهای قاجاری بیرجند هم این الگو را دارند.
نیلوفر رضوی: شما خودتان هم اشاره کردید. با توجه به سؤال دوست عزیزمان و آن سؤالی که از گنبدخانه صحبت میکرد …
این متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.
//—–//
در سومین نشست از سلسله نشستهای باغخوانی، دکتر حمیدرضا جیحانی، دانشیار و رئیس گروه مستندنگاری، مطالعات و مرمت دانشکده معماری دانشگاه شهید بهشتی، به تحلیل گونههای باغ در ایران از منظر ادبیات فارسی و به ویژه داستان «ویس و رامین» فخرالدین اسعد گرگانی پرداخت.
او با اشاره به دشواری مطالعات باغ ایرانی به دلیل کمبود نمونههای باستانی، اهمیت رجوع به متون تاریخی و منظوم، به خصوص ادبیات فارسی را برجسته کرد. دکتر جیحانی دو گونه اصلی باغ ایرانی را معرفی نمود:
بوستان: فضایی اندرونی، محصور، پیراسته و معمولاً خصوصی
گلستان: فضای بیرونیتر، باز و کمتر محصور
او شش پرده کلیدی داستان ویس و رامین را به عنوان صحنههایی مهم در تحلیل فضای باغ شرح داد که از ورود شاهموبد و ویس به مرو، دیدار و عاشق شدن ویس و رامین، تا تنشها و فرارهای آنان در باغ سرای شاهموبد را شامل میشود.
ساختار معماری باغ در این داستان شامل اجزایی همچون ایوان (فضای نیمهباز و شکوهمند)، گلشن یا گنبدخانه، شبستان (فضای اندرونی) و گوشک (بخشی بیرونی و مشرف به میدان) است که الگوهای تداوم یافته در معماری ایرانی را نشان میدهد.
نقش کلیدی دایه به عنوان تنظیمکننده صحنهها و محرک پیشرفت داستان نیز مورد تأکید قرار گرفت. فضاسازی باغ در این روایت، نماد عشق پنهان و روابط پیچیده انسانی در فرهنگ ایرانی است.
در نهایت، دکتر جیحانی خاطرنشان کرد که این متون به دلیل جنبههای شاعرانه و روایتی، نباید کاملاً به عنوان اسناد تاریخی عینی تلقی شوند، اما مطالعه آنها کمک قابل توجهی به فهم معماری، فرهنگ و گونههای باغسازی ایرانی میکند.
baghkhani-2//—–//2024-04-17//—–//گفتگو با دکتر لادن اعتضادی//—–//دومین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «باغ مرا میخواند» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متنآویس//—–//
\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: جلسهی دوم باغ خوانی را شروع میکنیم در حضور استاد محترم خانم دکتر اعتضادی. جلسهی نخست پیش از نوروز ۱۴۰۳ جلسهی بسیار بسیار مفیدی بود برای ما که در محضر ایشان بودیم و اجازه بدهید قبل از اینکه میکرفون را بسپارم به خانم دکتر تشکر بکنم از همهی عزیزانی که در برگزاری زحمت کشیدهاند؛ اول از همه همت بچههای انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و بعد شرکت متنآویس برای فراهم کردن پلتفرم اسکایروم برای این جلسات و حتی پیاده [کردن] جلسهی قبلی و این جلسه. در آینده به صورت متنی و [با] امکان جستوجو و همینطور پستهایی که بچههای انجمن از ظرایف و فرازهای خانم دکتر اعتضادی تهیه کردهاند در دسترس همگان قرار [خواهد گرفت].\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین جلسه ادامه گفتوگویی است که نیمهتمام ماند پیش از نوروز و ما از ابتدا هم وعده دادیم که گفتوگو در خصوص اینکه باغ مرا میخواند به چه دلیل به عنوان تیتر انتخاب شده در دو جلسه پای صحبت خانم دکتر اعتضادی بنشینیم و نشست جلسهی نخست ما را نزدیک کرده به مرزهای ارتباط باغ و فرهنگ. من از همهی شما که اینجا حضور دارید تشکر میکنم و همچنین از عزیزانی که به صورت آنلاین ما را همراهی میکنند و همینطور از کسانی که در آینده ضبط جلسه را خواهند دید متشکرم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیلی ممنون، سپاسگزارم از سرکار خانم دکتر رضوی همکار عزیزم و تشکر ویژه میکنم از دانشجویانی که زحمت کشیدهاند؛ دانشجویان انجمن علمی معماری منظر. این نشستها دامنهدار خواهد بود به کمک سایر همکاران و [امیدوارم] بتوانیم مسائلی را خارج از کلاس به گفتوگو بگذاریم و حتی من فکر میکنم خیلی خوب است که مشارکت شنودگان را هم داشته باشیم در این جلسات و محور گفتوگو را من و خانم دکتر در دست داریم اما بسیار خوب است که سؤال و جواب بشود در طی این جلسات. بعد از تشکر از همۀ شما که این جا حاضر هستید و علاقهمند هستید که صحبتها را بشنوید میرویم به سر مطلبی که مقدماتش را تقریباً یک ماه پیش یا بیشتر صحبت کردیم و از ذهن خود من رفته بود و برگشتم به مطالب که یادآوری بشود و بعد مطالب امروز را آماده کردم و من موضوع را با یک یادآوری کوچک از آن مباحث کلیدی که در جلسهی پیش گفته شد ادامه می دهم و سپس وارد بحث امروز میشویم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
باغ به مثابه پدیدهی فرهنگی
من در جلسۀ قبل هم صحبت کردم که اصولاً باغسازی یک مظهر فرهنگی است؛ باغهایی که در نظام کشاوری ساخته میشوند جداست؛ باغهایی که در تکنیک باغ خلاقیتهای هنری در آن دیده میشود در همهی فرهنگها و تمدن ها سابقهی تاریخی دارد و برخاسته از تمدن و فرهنگی است که در آنجا زاده شده در واقع یکی از مظاهر فرهنگی هر تمدن هست و این قالب هنر به خود گرفته و از دید زیبا شناختی میشود با آن مواجه شد و از دید معانی و مفاهیمی که در آن فرهنگ دارد میشود به آن پرداخت و در ضمن صحبت گفتم که به عنوان یک اثر هنری رابطهای دوجانبه با انسان دارد؛ یعنی یک نوع دیالوگ است یک نوع گفتوگو هست؛ شما با هر اثر هنری که مواجه بشوید، بر خلاف تفکری که در دوران مدرن فاعل شناسایی را مسلّط بر موضوع شناسایی میداند، یعنی سوژه مسلط بر ابژه هست در واقع سوژه و ابژه با هم یک دیالوگ دارند و باغ ایرانی این موضوع را به خوبی نشان میدهند و میشود در موردش صحبت کرد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
روش پژوهش و بستر فرهنگی
امروز میخواهیم در مورد این ارتباط فرهنگی صحبت بکنیم. اگر با این پیشفرضها بخواهیم تحقیق بکنیم در هر مصداقی، چه در مجموع مصادیق و مفاهیم باغ به عنوان یک کلیت شناسایی ماهیت باغ ایرانی، چه وارد مصادیق بشویم که اتفاقاً لازم است که از مصادیق شروع کنیم و با مصادیق یه یک جمعبندی برسیم در باغ ایرانی.
در هر موردی که بخواهیم وارد فهم و شناخت بشویم مسئلهی زیرساخت فرهنگی یا آن بستر فرهنگی و کانتکست هست؛ اگر یادتان باشد من گفتم که در یک کاری تحقیقی بهتر است که ما بتوانیم به کیفیتها دست پیدا بکنیم؛ حتی وقتی طرّاحی و شکل باغی را مطالعه میکنیم بتوانیم آن مفاهیم کیفی طّراحی را درک بکنیم این است که باغ را به عنوان یک پدیده در نظر بگیریم و از رویکرد پدیدارشناسی استفاده بکنیم با بستر فرهنگی.
بنا بر این امروز من میخواهم برای شما قصّهی یک باغ را بگویم و برایتان روایت کنم که چطور میشود که بتوانیم دسترسی به منابعی داشته باشیم که باید این کار را بکنیم؛ یعنی اگر شما بخواهید که یک روزی کار تحقیقی دربارهی یک پدیده فرهنگی بکنید در یک جامعه و شما رشتهی معماری منظر هست و علاقهمند بشوید به باغسازی در ایران و در جهان، قطعاً باید بروید به بحثی که روشمند باشد و تأکید من بر فرهنگ هست و بستری که فرهنگ فراهم میکند یعنی آن پدیده را در کانتکستش مطالعه بکنیم.
آثار تاریخی دشواریای که دارند این است که ما باید کانتکست تاریخیاش را بشناسیم و باغ ایرانی هم ما میدانیم که ما الآن پنج شش دهه است که به واقع باغسازی در قالبی که در طول تاریخ میکردیم، نکردیم؛ دلایل هم مشخص است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
روایت باغ و مصداق پژوهشی
یک مصداقی را که خودم کار کردهام و به همین روش، یعنی رجوع کردم به سابقهی تاریخیاش و فهم آن زمانهای که آن باغ پدید آمده، فهم روش و سبک زندگی مردم در آن زمان در ایران و همینطور که در این تصویر هست؛ فهم یک باغ که مربوط به صد سال پیش بوده و به آنجا میرسد که آدم میتواند یک روایت درست کند و یک داستان بگوید؛ یک داستان تاریخی را بیان کند که در آن داستان شما هم زندگی این باغ را میفهمید که آن همین صحبت بحث در چراییها و چگونگیها که در پوستر بود؛ چراییها در رابطه با این پدیده چرا بهوجود آمد؟
چرا در این نقطه بهوجود آمد چرا در این زمان بهوجود آمد و چراهای دیگر وچگونگیها؛ اینها همه با یک نگاه کیفی به یک مسئله جلو میرود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
درک کیفی و خواندن نانوشتهها
ما باغهای ایرانیای میشناسیم که رفتیم و دیدیم و با واقعیت وجودیشان آشنا شدهایم و خیلی باغهایی که ندیدم و نمیشناسیم و عکسهایشان را میبینیم تصاویرشان را از زوایای مختلف میبینیم از جمله میتوانیم از بالا ببینیم که یک کلّیت فرمال را به ما میدهد یک کلّیت بیشتر شکلی را به ما میدهد و تا حدی فرمال و کمتر درک فضایی به ما میدهد؛ اما خب همین مهم هست؛ چه باغی را از روی عکس هوایی ببینیم که به این صورت درآمده که تقریباً آثارش از بین رفته؟
باغ با درخت تعریف میشود ولی یک کلیاتی را میشود حدس زد؛ اینجا یک باغ مخروبه را میبینیم و اینجا یک باغ آباد. این تصویر خیلی چیزها به ما میگوید از شکل باغ و بعد در نهایت که حتی حدس بزنیم از نظر فرمال و فضایی چگونه جایی هست. در واقع وقتی از چرایی و چگونگی صحبت میکنیم خواندن نانوشتههاست؛ همیشه میگویند که یک مفهومی را اگر میخواهید خوب بفهمید آن قسمتهای سفید متن را بخوانید و فقط به قسمتهای سیاه و نوشته توجه نکنید.
برای این است که آن خطوط نانوشته را ما بتوانیم کشف بکنیم حتی در مورد یک پدیده که فکر میکنیم همه چیزش جلوی چشممان است ولی مطمئناً وقتی میرویم سراغ تحقیق میبینیم که خیلی مطالب نانوشته در این صورت هست که باید کشف بکنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
پدیدارشناسی و تفسیر تاریخی
با توجه به این که گفتیم باغ از فرهنگ میآید و باغ فرهنگساز است؛ ما میخواهیم این روایت و این داستان را دنبال کنیم که شیوۀ باغخوانی را هم که گفتم میرویم با روش پدیدارشناسی و نگاه کیفی و تفسیر تاریخی دنبال میکنیم؛ یعنی ما باید برویم و این عینک را که نگاه امروزی دارد را بگذارم کنار و آن زمانه را درک کنیم و در واقع چه از نظر زیباییشناسی و چه از نظر مفاهیم و کاربردها؛ همه جا باید باغ را در یک کانتکستی که پدید آمده و در کانتکستی که زندگی کرده برسی کنیم؛ ممکن است بیستسال زندگی کرده باشد یا ممکن است که پنجاهسال و یا ممکن است که چهارصد سال زندگی کرده باشد؛ ما باید در آن کانتکست تاریخی که زندگی کرده هم برسی کنیم که کار خیلی سنگین و دشواری است؛ مثلاً شما بخواهید باغ چهلستون اصفهان را تحقیق کنید، مثلاً باید بروید کانتکست زمان شاهعباس برسی کنید و همینطور بیایید جلو تا زمان ضلّالسلطان و زمان معاصر و حالا بیایید و ببینید که به چه صورتی درآمده و حالا چگونه است و حالا چه پدیدهای است در داخل شهر اصفهان.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
وجوه زیباییشناسی در باغ ایرانی
یکی از وجوه باغهایی که ما صحبت میکنیم و اصولاً باغهای باغسازی شده هستند زیباییشناسی است که برمیگردد به طراحیشان، به اجزا و عناصری که طرّاحانه در آنها بکار برده شده و آنها را هم همانطور که گفتیم باید در کانتکتست فرهنگی زمان خودشان برسی کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
تقسیمبندی کارکردی باغها
در جلسه قبل بهطور خلاصه یک اشارهای کردم و گفتم که در واقع برای همهی باغهای دنیا میشود تعمیم داد. یکی از بعد حسّی و بصری که میتوان گفت غیر از موسیقی تمام هنرهایی که ما با آنها مواجه هستیم این بعد را دارند؛ یکی احساسی، یعنی احساس برانگیز و سنسوال بودن است که احساس و یک حالت عاطفی ایجاد میکند. یکی معنا و انگیزش باطنی که در آن ما یک معنی دقیق داریم و آن حال و هواست؛ آن حال و هوای خاصی که به ما میدهد در آن حال و هوا که یک پله بالاتر از آن حالت سنسوال و احساس برانگیزی هست؛ و یکی دیگر که خیلی مهم است در باغهای ایرانی که باغسازی شده اند یعنی به قصد بهرهوری و مفید بودن ساخته نشدهاند و در واقع به قصد این امر هم ساخته شدهاند.
یعنی باغهای تفرّجی ما و آن صحبتی که خانم گوتین در کتاب تاریخ هنر باغ سازی مطرح میکند این است که باغها یا برای فایده و بهرهوری ساخته میشده اند، باغهایی که مثل مزارع مثلاً سیب هستند که گاردن فور یوتیلیت (garden for utility) و باغهایی که برای تفّرج هستند: گاردن فور پلژر(garden for pleasure)، که در اروپا این تفکیک خیلی واضحتر است امّا در ایران ما این تفکیف را نداریم.
باغسازی ایرانی بهخصوص وقتی که از حوزه باغهای سلطنتی به طرف باغهای حکومتی و بعد باغهای اربابی رسماً تداخل دارد؛ هم یوتیبیتی و بهرهوری مادی در آن مطرح است و هم تفّرجگاه بودن و زیبایی و آن فضای مطلوبی که خواه ناخواه میروند سمت طراحی زیباشناسی برای آن باغ که این نمونه خیلی زیاد هستند و ما آنها را خیلی کمتر شناختهایم.
باغهای اربابی به عنوان میراث ناشناخت
در واقع بیشترین نمونههایی که ما از باغسازی داریم باغ های اربابی ما هستند که قدمتشان اگر استناد کنیم به تاریخ بیهقی و مقالهای که آقای دکتر نعیمی راجع به باغهایی که نوشته اند مثلاً: سلطان مسعود وارد فلان شهر شد و یکی از رجال شهر در باغ خود از او پذیرایی کرد. اینها باغهای اربابی غیر از آن باغهای حکومتی هستند که سلطان مسعود غزنوی رسماً در بیرون شهر حاکم یک باغ حکومتی داشته و در آنجا پذیرایی میکرده است. باغهای اربابی بیشترین و ناشناختهترین بخش باغهای ما هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
مطالعهی موردی: باغ نشاط نیشابور
باغی که من امروز میخوام دربارهی آن صحبت کنم یکی از اینهاست که در صدسال پیش ساخته شده و در نتیجه ما باید بریم به صدسال پیش؛ برای نسل شما این کار خیلی سخت است، یعنی باید تاریخ دورۀ قاجار خوانده باشید و تجسّم فضاها و دورۀ قاجار را داشته باشید و بعد برسید به دورۀ پهلوی اول.
این باغ در دورۀ احمدشاه شروع شده و در دورۀ پهلوی اوّل هم خاتمه پیدا کرده و در واقع دو بنایی که در آن موجود هست یکی معماری قاجاری دارد و یکی معماری پهلوی ولی داستان مربوط به آن دوره هست که ما میخواهیم در آن کانتکست برسی کنیم. این کانتکست احتماعی فرهنگی تاریخیست که در پی آن ما باید بقیۀ چیزها را هم ببینیم یعنی اول در همان مقطع نظام اجتماعی ایران چهبوده؟ نظام معیشتی چهبوده؟ شما میتوانید به من بگویید که در اون مقطع تاریخ نظام معشتی ایران متّکی به چه امری بوده؟ به صنعت بوده؟ به تجارت بوده؟ یا به کشاورزی؟ بله به کشاورزی بوده و تازه در دورۀ پهلوی هست که البته از دوره ناصری شروع میشود اما در دورۀ پهلوی جدّی مطرح میشود.
این باغ در همان مرحله تحوّل که به نحوی هم همیشه گفتهاند که از دوران سنّت به دوران مدرن که شروع از ناصرالدّینشاه هست.
بستر تاریخی و جغرافیایی نیشابور
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر یک شهر نسبتاً کوچک نه شهرهای مرکزی که همیشه این شهرهای مرکزی و مهمّی که ما داریم یک سابقۀ پایتختی داشتهاند؛ مثلاً مشهد، مثلاً اصفهان، مثلاً قزوین و مثلاً تبریز و شیراز که سابقۀ پایتختی در یک دورۀ تاریخی داشتهاند؛ ولی این در یک شهری ساخته میشود که میشود گفت از قرن هفتم هجری و چیزی در حدود هشتصد سال در رکود بوده بعد از حمله مغول و آن هم شهر نیشابور است.
شهری که یک اهمّیت ویژۀ مکانی دارد در نقشۀ ایران ولی بعد از حمله مغول دچار یک افولی میشود؛ علیرغم تلاشهایی که در دورۀ تیموریان باز هم این شهر تحت تأثیر مشهد قرار میگیرد؛ مشهدی که در زمان شکوفایی نیشابور قصبهای بیشتر نبوده و این کانتکستهای تاریخی را ما باید بدانیم و بعد برسیم به این که در دوره قاجار شهر نیشابور شهری هست که زیر سایهي مشهد است؛ امّا یک ویژگی مهم دارد که هنوز بر سر راه تهران به مشهد است.
در دورۀ قاجار تهران پایتخت است و خطوط مواصلاتی که به تهران میرود. ولی این شهر که در دورۀ تاریخی در دورۀ تاریخی خودش که اوج شکوفایی داشته است و در مسیر جادۀ ابریشم از پایگاههای مهم تجاری بوده در دورۀ سلجوقی و ارتباطش از ماورالنهر از یک سمت و از سمت دیگر در بغداد و در داخل فلات ایران یک سر به مرو و یک سر به ری، حالا در وضعیت دورۀ پیدایش این باغ، یک سر آن به مشهد باز میشود و سر دیگر به تهران و اهمیت مکانی خاصّی دارد.
کانتکست سرزمینی و قناتها
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین داستان باغ مرا میخواند و این تصاویر را ما دیدیم اینجا شما ببینید ما گفتیم در یک سرزمینی که خشک و بیابانی هست و تأکید میکنم هیچوقت نگویید که باغهای ما باغ کویری هست؛ ما در کویر باغ نداریم و ما در حاشیهی کویر زندگی میکنیم و باغهای ما در منطقۀ بیابانی هستند و بیابان جایی است که اگر آب به آن برسد جایی میشود که به آن آبادان می گویند و آبادیها آنجا به وجود میآیند. این کانتکست سرزمینی ماست، بیابان؛ امّا چه نوع بیابانی؟ اینجا میبیند این کوهستان را ببینید؛ واین یکی را؛ این پدیدهی آبادانی در ایران در دشتهایی اتفاق میافتد که پایهکوهی هستند و تمام حیاتشان وابسطه به آبی است که از این کوهستانها به زیر زمین نفوذ پیدا کرده طی میلیاردها سال و سفرههای آبزیرزمینی را بهوجود آورده و امکان حفر قنات و بعد رساندن آب به بیابان را فرهم آروده است. در دامنه کوهها نخستین استقرارها شکل میگیرد بر اساس چشمهها ولی همان چشمه باعث میشود که حفر قنات ابداء بشود و بیایند جلو و در دشتهای حاصلخیزی که سیلابها در طول سال به عنوان آبهای فصلی جاری میشوند و یک آبرفتهایی را بهوجود میآوردند و هیچوقت آب دائمی آنجا نیست و به کمک قنات این باغها احداث میشود. پس این کانتکست را هم شما داشته باشید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
این باغی که امروز به صورت مخروبه هست میخواهم در کانتکست سرزمینی و در کانتکست مکانیابی و در کانتکست فرهنگی اجتماعی و اقتصادی برسی کنم شمن اینکه با این برسیها طرح آن را پیدا کنم و بفهمم که طرحی آن به چه اساس بوده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
معماری و ساختار فضایی باغ
یکی دیگر ار کانتکستهایی که به ما کمک میکند که یک باغی را بشناسیم معماری هست که در بناهای باغ و در سردر ورودی که یکی از مهم ترین قسمتهایی است که ما را میخواند؛ یعنی بعد از این که ما از دوردست آن سبزی درخت ها را میبینیم و نزدیک میشویم دیوار باغ و بعد سردر باغ است که ما را میخواند. انواع و اقسام معماریها به ما کمک میکند که اوّلاً به دورۀ تاریخی این پدیده پیببریم و ثانیاً یه میزان ثروت و مکنت یا جایگاه اجتماعی بانی آن باغ پیببریم از این حدّ سادهای که اینجا میبینید تا این حدّ بسیار اشرافی که اینجا میبینید تا این حدّ وسط که اینجا میبنید. مصالحی که بهکار برده شده با سرزمین و بوم هست و بومآورد است و به هرحال آثاری که در آن باغ هست بهجز اصل آن باغ که گیاهان و درختان و آب هست، معماری هم به خصوص وقتی که ما را فرامیخواند و هنوز وارد نشدهایم و در همان جایگاه ورودی هستیم به نحوی میتواند یک کانتکست باشد و به ما بگوید که در چه حوزۀ تاریخی و در چه بازۀ تاریخی و در چه ردۀ اجتماعی پدید آمد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eخانم دکتر تا اینجا بهنظر شما بحث را چطور میتوانیم پیش ببریم و جای بحثی هست؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
کارکرد و سودمندی باغ
رضوی: چون شما تأکید کردید روی روایتگونه بودن مراحل شناخت و بعد این باغ مورد نظر را گفتید من نمیخواستم حرف شما را قطع کنم و حالا که خودتان مصلحت دیدید که مکثی ایجاد بکنید چند نکته هست که من یادداشت کرپهام که بپرسم: اوّل از همه من یادآوری کنم که ما دو سوال از جلسه قبل داشتیم که خانم گروسی به موقع این را در نوبت دیگر مطرح خواهد کرد.
یکی اینکه وجه دریافت حسّی یا دریافت توسط حواس بود من احساس میکنم که لابهلای صحبتهای شما تا کنون بوده و احتمالا بعد هم خواهد بود؛ امّا نکتهی دیگری که وجود داشت تعداد سوالهایی که در بخش نخست صحبتهای شما بود زیاد است و اگر اجازه بدید من همه را مطرح نمیکنم و این مورد را خدمتتان عرض میکنم که مربوط به این بخش هست که: در تقسیم بندیای که خودتان ارائه فرمودید جایی رسیدید به بحث کاربری و واجد کاربری بودن باغهای ایرانی را دست گذاشتید و به کتاب خانم گوتین اشاره کردید.
من فکر میکنم که درست است که بهنظر میرسد که ما داریم در مورد یک مفهوم صحبت میکنیم زمانی که تعبیر فانکشن در انگلیسی و تعبیر کاربری در فارسی مقابل ما قرار میگیرد؛ امّا تصور من این است که این دو برابر نیستند به دلیل اینکه در باغ ایرانی در خصوص سطحی از کاربری صحبت میکنیم که مقیاس سودمندی آن نه تنها فردی؛ یعنی فقط شامل حال مالک یا مالکان بلکه جامعۀ کوچگی که باغ را احاطه کردهاند هم نیست، و من فکر میکنم تعبیر سادۀ کاربری یا تعبیر تبیین نشده کاربری برای این منظور کافی نباشد خصوصاً که خود شما هم گفتید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
اعتضادی: مفید بودن یا مفید فایده بودن بیشتر مورد نظر است یعنی یک پدیده ای که خانم گوتین یوتیلیتی(utility) را به کار میبرد که از محصولات است امّا این مفید فایده بودنش صرف اینکه بانی باغ بخواهد از محصولات امرارمعاش کند نیست. اوّلاً باغ ایرانی اگر شما به سراغ دهخدا بروید میگوید: محوّطهای است محصور و پر از درختان مسمر.
یعنی درخت مثمر ویژگی باغ ایرانی است؛ و باغی که درخت مثمر نداشته باشد امروزه ما با آن مواجه هستیم که شهرداریها اینها را همه تبدیل به پارک کردهاند و نمیتوانند از عهدۀ نگهداری آنها بربیآیند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
باغ به عنوان حلقهی اتصال اقتصاد شهری و روستایی
اگر من ادامه بدهم توضیح میدهم که چطور یک باغ بهطور مصداق کاربری آن به عنوان یک واژۀ اوّلیه ولی آن مفید فایده بودنش نقش دارد در آن جامعهای که گفتم معیشت آن بر پایۀ کشاوری است. یعنی نه فقط بانی باغ و نه فقط آن آبادی که آن باغ در آنجا احداث شده بلکه یک منطقه و فراتر از منطقه تا شهر. از نظر اقتصادی حداقل من روی دو شهری که من باغهای دورۀ قاجار آنها را مطالعه کردم و نظام ارباب رعیتی دوره قاجار را در آنها بررسی کردم، بیرجند و نیشابور، باغها حلقۀ اتصال بین بازار شهر و محل تولید روستاست؛ یعنی در آبادی تولیدی صورت میگیرد که میرود و در بازار شهر فراوری اتفاق میافتد و بعضی هم میرود به شهر. این اقتصاد شهر ما همان پدیدهای هست که ما در آن مورد صحبت میکنیم که اقتصاد شهرهای ایرانی وابسته به آن منظومهایست که در پیرامون آن هست که آقای احمد اشرف میگوید منطقۀ شهری داریم نه مثل اروپا که شهر و روستا داریم که با هم در تضاد منافع اقتصادی هستند اینجا مکمّل منافع اقتصادی هم هستند و باغ حلقۀ اتصال است؛ من در داستان این باغ هم این موضوع را توضیح میدهم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
رضوی: پس اجازه بدهید من سوالم را نگه دارم چون شما در ابتدا تأکید کردید که از مقیاس اثر شروع میکنید بحث را و من حراس این را دارم که سوال من قدری بی قراری ایجاد بکند در خود من و دیگر شنوندگان در خصوص اینکه ما از مقیاس اثز داریم آغاز میکنیم. بخشی از سوال من همینطور که در فرمایشات شما هم بود پاسخ را میبرد در مقیاس منطقهای و بعد در مقیاس سرزمینی؛ علت این است که خود شما هم اشاره فرمودید که باغ گاهی وقتها پذیرای مهمان های ویژه در مقیاس سیاسی اجتماعی بوده و در بیرون از شهر. بحث من قدری فراتر از بحث تولید و اقتصاد؛ فکر میکنم مطرح کردن این موضوع در این لحظه کمی فرمایشات شما را مخدوش بکند و مقیاسها را بهم بزند.
بررسی موقعیت باغ نشاط و تغییر نام شهر فیروزه
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: اتفاقاً قسمتی که توضیح دادم بخش اوّل سوال را میپوشاند و بخش دوّم در ادامه میآید. ببیند یکی دیگر از کانتکستهایی که ما در این باغ که اسم آن باغ نشاط نیشابور است ولی چون منطقهای که در آنجا احداث شده آبادیای بوده که امروزه به عنوان شهر شناخته میشود و اسم آن را گذاشتهاند شهر فیروزه چون معدن فیروزه آنجا است مثل باغ ماهان کرمان هم این مورد را باید بگوییم باغ فیروزۀ نیشابور، ولی باغ فیروزه نیشابور خیلی گیج کننده است چون فکر میکنیم باغ فیروزۀ نیشابور چیست کمی گیچ کننده است؛ خانم بهبانی یک مقالهای نوشتهاند و راجع به این باغ نوشتهاند: باغ شهر فیروزه.
ولی همه جا من میگویم باغ نیشابور برای اینکه این باغ صدسال به اسم باغ نشاط نیشابور شناخته میشد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
جزئیات قرارگیری این باغ خود یک کانتکست است و قابل تحلیل است. یک اتفاقهایی در این مملکت میافتد که ما مردم دچار احساس حقارت میشویم و میخواهیم که این حس را جبران کنیم؛ مثلاً فکر میکنیم که ما روستا بودهایم و شهر شدیم اسمش را باید عوض کنیم که خاطره آن روستا از بین برود و ما را شهری بدانند اینجا آن آبادی بوده در سیصد سال پیش به نام بزغان و واژه معنایی دارد که معلوم نیست چیست ولی چون منطقهای ترکنشین کردنشینی هست و اینها با هم زادوج کردهاند این واژه ممکن است از ترکی یا کردی آمده باشد و امّا نتیجه چه شده است؟
به قول امروزیها این برغان همیشه یک روستا و در آن کانتکست همیشه یک آبادی بوده است وقتی شهر شد تصمیم گرفتند که اسم آنرا عوض کنند و چون معدن فیروزه در اینجا هست اسم شهر فیروزه را به خود گرفت؛ و بعد در مکاتبات مینویسند مثلاً شهردار محترم شهر شهرفیروزه و چند سال به این شکل گرفتار بودند و بعد گفتند که اسم را بگذاریم فیروزه.
روایت تاریخی، ساختار فضایی و طراحی باغ نشاط
موقعیت جغرافیایی و اهمیت مسیرهای تاریخی
باغ نشاط در این منطقه اینجا قرار گرفته است؛ یعنی اینجا یک آبادیای است که یک حوزۀ زراعی بزرگی در دور آن قرار گرفته و باغ نشاط در اینجا قرار گرفته؛ جالب اینجاست که مسیری که جادهای که تهران مشهد را در دورۀ قاجار طی میکرده این خطچین است و باز هم از این بزغان میگذشته است.
جاده جدید هم که مستقیم شده این خط کمرنگ است و با یک شکستی وارد نیشابور امروزی میشود. درست در این نقطه که زاویه پیدا میکند و به طرف سبزوار و تهران میرود جادۀ قدیمی مالرو میرفته به طرف کوههای بینالود و از کوه عبور میکرده و میرسیده به قوچان. مردم کوهنشین آنجا جزو توابع نیشابور بهحساب میآمدند.
وقتی که آدم میرود در کانتکست تاریخی خیلی زوایا را باید نگاه کند مثلاً این برای من خیلی مهم بود که یک پزشک که اولین پزشک متخصص بایپس قلب بود در دنیا که در سوییس بایپس میکرد ایشان متولّد همان کوههاست.
او تعریف میکند و میگوید که شهر مرکزی ده من نیشابور بود ولی دسترسی من به قوچان نزدیکتر بود و از قوچان به دبیرستان میرفتم. پس این ذهنیت برای من پیش میآید که چطور این محدودهی بزرگ که ما به اسم حوزۀ نیشابور میشناسیم وصل میشود به قوچان و بعد این راه اهمیت دارد و بعد از آنجا تا به عشقآباد میرود و یک مسیر تجاری قدیمی هست که حتی چون از توس عبور میکند همان مسیریست که هارونالرّشید که از بغداد میخواست برود به مرو بهجای اینکه برود از نیشابور عبور کند از شمال کوهها عبور میکند و میرود به توس که برود به مرو؛ یعنی یک شناخت تاریخی از این حوزه را ما باید داشتهباشیم؛ از آبادانیاش، از ریشههای زیستی.
ویژگیهای اقلیمی و حاصلخیزی نیشابور
آنجا یک منطقۀ زیستی مهم بوده که در کوهستانش گروههای زیادی از مردم دامدار و عشایر کرد و ترک زندگی میکردند و در دشت این ناحیه هم بسیار مخلط هستند؛ و این دشت هم که شما دارید میبیند به اسم تحتجلگه یعنی جلگه پایینی شناخته میشده که جلگه بالایی دامن کوه هست. فرق جلگه با دشت چیست؟ دشت میتواند کاملاً بیابانی باشد ولی جلگه آبرفتیست. پس جلگه یک دشت آبرفتی است که خاک حاصلخیز دارد.
چرایی ساخت باغ و نقش جاده در انتخاب مکان
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eحاصلخیزترین منطقۀ نیشابور غرب منطقۀ نیشابور هست و برای همین خیلی از آبادیها در این منطقه بوده و اتفاقاً خیلی از این آبادیها اربابهای متعددی داشتند از رجال شهر در زمان قاجار و پهلوی و تا زمان اصلاحت ارضی؛ و در این منطقهها باغهای مختلف اربابی ساخته شده بود؛ امّا یگانه باغی که از نظر طرّاحی و زیباییشناسی شاخص بوده باغ نشاط است که اینجا سوال پیش میآید که چرا؟
بانی آن که بوده؟ و چرا در این نقطه؟ مگر این بانی املاک زیاد و باغهای متعددی داشته؟ چرا این باغ اهمّیت پیدا میکند؟ پاسخ این است که بهخاطر جاده این موضوع رخ داده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
زندگی و کارکرد روزمره در باغ
غیر از این موارد ما باید روایت زندگی در این باغ را هم باید بدانیم و در نتیجه کانتکست تحت عنوان زندگی در این باغ هست و چهکسانی میآمدند و میرفتند؟ چه زمانهایی از این باغ استفاده میکردند؟
قصد تفرّج بوده یا غیره همهی این موارد را باید بدانیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eما چگونه جستوجو را شروع کردیم؟
مدّتها این وضعیت موجود بود و مردم محلی میشناختند امّا یک زمانی سازمان میراث فرهنگی متوجّه شد که اینجا یک باغ رها شده هست و شما اینجا ببیند که حتی درها را هم کندهاند و در عینحال با تمام ویرانشدگی شما در عکس هوایی دیدید که اثر معدودی از درختها بود ولی با این صورت دارد ما را به خود میخواند و ادامه این دیوار را میبینید و میرسید به گوشۀ دیوار که میخواهید به کنج بپیچید میبیند که یک برج وجود دارد.
خوشبختانه چهار طرف دیوارها گرچه نیمه مخروبه امّا باقی مانده و چهار طرف برج دارد. برج سوال برانگیز است. چرا برج دارد؟ داخل میشویم و میبینیم که این درختها که میبینیم به جز این قسمت که درختهای پستهای هستند که به علت کمآبی ماندهاند و محصولی نمیدهند این درختهای اصلی باغ هستند که به صورت کاجهایی هستند که ماندهاند و چنارها از بین رفتهاند و این هم بهخاطر ایناست که باغ آب ندارد و اینها با بیآبی سازگارند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
کالبد، عمارتها و سبک معماری باغ
خیابانهای باغ را میبینید که موجود است یعنی عنصر فضا سازی در باغ ایرانی. وقتی داخل باغ میشوید اوّل این خیابان را که مشاهده میکنید در سمت راستتان یک عمارت مخروبه به این شکل میبینید و با اندکی کندوکاو میفهمیدید که این عمارت در دورۀ پهلوی است و اگر خراسانی باشید متوجّه میشوید که متّأثر از معماری روسیست و معماری خانههای روسی در میانه باغها که در مشهد نمونههای بسیاری موجود است و بعد در انتها که میروید درست در آکس خیابان یک آوار به این شکل میبینید که یک دالانی در مرکز هست و زیر آن یک در شمالی، یعنی شما از دری که کنده شده عبور کردید و رفتید؛ انتها به یک عمارت میرسید که دالانی در مرکز دارد و معبری که یک در شمالی دارد یعنی این عمارت جکم یک عمارت سردر را دارد و به واقع عمارت سردر و عمارت مسکونی اوّلیه بوده و معماری آن هم همان دورۀ احمدشاهیست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
تحلیل تاریخی طرح و الگوی باغ
این اطّلاعات را ما از نظاره بهدست میآوریم یعنی سوال پیش میآید که در چه بستر تاریخی و چه بستر فرهنگی و اجتماعی بهوجود آمده . عکسهای هوایی را که نگاه میکنیم یک شوکّی به ما داده میشود که این باغی که صدسال پیش ساخته شده گرچه که یک باغایرانی است طرحی عجیب دارد.
ببینید در این عکس متّأخر از گوگل نامحسوس است ولی در عکس سال سیوپنج واضحتر است. طرح چرا نامتعارف است؟
دقت داشته بشید که ابعاد تقریباً سیصد در پانصد متر (300*500) است و کوچک نیست؛ و در کنار هم یک باغ جانبی داشته که آن هم در مالکیت میراث فرهنگی درآمده و باغ تولیدی بوده و به آن میگفتند باغ توتی و در آن توت میکاشتند و ابریشمکشی میکردند؛ در این مزارع بهجز گندم و جو و غلّات پنبهکاری مفصّلی ميشده که از همان جادهای که میرفته به سمت قوچان پنبه با شتر از آنجا حمل میشده و بعد با قاطر از کوهستان عبور میکرده و میرفته به عشقآباد و صادر میشده به روسیه. دوره چه دورهای است؟ (من یاد دارم وقتی که تاریخ شهر درس میدادیم از دورۀ ناصری به بعد در جامعۀ ایران که اقتصاد مبتنی بر کشاورزی بود کمکم تجارت در غالب اشخاصی که مالک املاک بزرگ کشاورزی هستند شروع میشود و حتی به طریقی روی آوردن به صنعت شروع میشود.)\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
پیوند باغ با اقتصاد پنبه و تجارت روسیه
وقتی که سرگذشت بانی این باغ را مطالعه میکنیم متوجّه میشویم که ایشان پنبه مزارع را صادر میکرده به روسیه. نامه پیدا میکنیم که فلان تاجر تبریزی از فلان معاملۀ ایشان با عشقآباد دارد صحبت میکند یعنی با تبریز هم در ارتباط است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eپدیده دیگر این که نیشابور در آن دوره جامعهای ارمنی دارد که عمدتاً کار آنها تجارت پنبه است و خانههایشان داخل کاروانسراست. در کاروانسراها یک بالا خانه درست میکنند شبیه به آپارتمانهای اروپایی و روسی و زندگی میکنند و پایین خدمه هستند و پنبه را از مالکانی که کشت میکنند میخرند و صادر میکنند به روسیه.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
باغ به عنوان مرکز مدیریت و زیباییشناسی
این آقایی که صاحب باغ است (سالار معتمد) با این تجّار مرتبط است و خودش میشود تاجر اصلی و به واسطه نمیدهد. علت اینکه این باغ در این نقطه قرار گرفته یکی این مسئله است شاید پنجاه یا شصت آبادی داشته و در خیلی از اینها هم آنطورکه من از منابع شفاهی اقوام او بهدست آوردهام باغ داشته ولی کاملاً باغ میوه که محصولات میآمدند در این باغ و در این باغ فرآوری میشده وبعد باز صادر میشده. پنبه مزارع میآمده در این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین باغ تفرّجی است ببینید چقدر طراحی جذّابی دارد! کلاً روی زیباییشناسی کار شده وقتی برسیم به آبنما و حوضها و . . . یک باغ تفرّجیست که اتفاقهای تفرّجی در آن میافتد ولی در عینحال مرکز مدیریت کشاورزی در یک منطقۀ بزرگ است.
میوههای باغهایی که صرفاً برای میوه ساختهشدند میآید اینجا، ابریشمکشی در آن اتفاق میافتد و محصولات کشاورزی اینجا انبار میشوند و از اینجا به شهر صادر میشود و از آنطرف با عشقآباد ارتباط مستقیم دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
نوآوری صنعتی و تأثیرات اقتصادی باغ
در همین دورۀ تارخیست که مالکین بزرگ، روی به تجارت میآورند متوجّه صنعت هم میشوند. مالک این باغ در این تجارتی که با عشقآباد میکند متوجّه میشود که پنبه در آنجا در کارخانههای نسّاجی به نخ و پارچه تبدیل میشود. کارخانه پنبه پاککنی از عشقآباد وارد میکند برای نیشابور که حداقل پنبه را در مرحلۀ ابتدایی فرآوری کند. توان اینکه کارخانۀ ریسندگی و بافندگی بیاورد ندارد ولی کارخانه پنبهپاککنی وارد میکند و قرار است که تکنسینها از روسیه بیایند و این کارخانه را سوار کنند؛ اینرا در آن نامه که با تاجر ارمنی و تبریزی مکاتباتی هست درآوردیم که جنگجهانی اول در میگیرد و تاجر میگوید امیدوارم جنگ زودتر پایان پیدا کند که کارخانه شما فعّال بشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این کانتکست اجتماعی آن دوره را میگوید. مالک این باغ بنابراین بین مالکین آن منطقه شخصیت ثروتمند و شاید بشود گفت متنفذترین است و این موضوع به حدّی است که در زمانی که در این فعّالیتهای اقتصادی هست از طرف احمدشاه حکم نیشابور و سبزوار را به او میدهند و اوّلین شخص هست که خارج شاهزادهها به این مهم میرسد و مدّتی حاکم این دو شهر است و این دو شهر هم اقلیم مختلف و معیشت مختلف دارند سبزوار متمرکز بر تجارت است و نیشابور متمرکز بر فلاخ و این دو شهر را مدیرت میکند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
دوران قحطی ۱۹۱۷ و نقش سالار معتمد
در ۱۹۱۷ درست در زمانی که قحطی معروف در ایران اتفاق میافتد که راجعبه آن خیلی نوشتهاند باعث هجوم این کوهنشینهایی که در شمال تحتجلگه بودند با عنوان اینکه گوسفندان مردهاند و علوفه نیست و… همراه با هجوم کشاورزان بیمحصول شده سبزوار و هجوم مردم سیستان به نیشابور است؛ چون نیشابور و مشهد از همهجا غنیتر است. در همان زمان که اگر در کتاب رجال ایران بخوانید حاکم خراسان با ملّاکهای بزرگ خراسان خصوصاً مشهد دستبهیکی میکند غلّه را احتکار کند. ولی در نیشابور ایشان این کار را نمیکند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبانی در نقطهای که احساس میکند این نقطه مهم است و قنات دارد و یک ده در کنار است و مزارع هم موجود؛ درکنار مسیری که قصد صادرات پنبه دارد یک باغی میسازد تفرّجی (باغ تفرجی). اینجا یکی از چراها حل میشود در چه زمانی؟ در زمان قحطی. من در یکی از کتابهای معماری خواندم که در ۱۹۳۰ در آمریکا کرایسلر ریسک میکند و در آن زمان یک آسمانخراش میسازد؛ بانی هم ریسک میکند در یک دوران بحران اقتصادی و قحطی یک باغ میسازد. خشکسالی آمده بارندگی نیست و آذوقه را انگلیس برده و مردم همه گرسنهاند، ولی او هنوز پشتوانه دارد و غلّه دارد. معروف بود در نیشابور تا وقتی که من بچه بودم میگفتند: سالار معتمد (بانی باغ) به این آوارگان بن میداد و در عوض کار به اینها غلّه میداد.
سالار معتمد این باغ را با کار این قحطیزدگان ساخت و جماعتی را از قحطی نجات داد. این خود میشود یک بحث اجتماعی فرهنگی که باغی را نیاز دارد در یک نقطۀ خاصی و شرایط هم بهگونهای هست که عدّهای آدم بیکار آماده انجام این کار هستند ولی اجحافی صورت نمیگیرد و مزد میگیرند. اینها نمونههایی از آبادگری اربابان تاریخ ایران است؛ نمونهی شبیه به این را من در بیرجند مطالعه کردم در «کتاب مالک و زارع» خانم لمتون میبینید اربابهای آنجا که از خانوادهی شوکتالملک هستند بسیار منصف با زارعین رفتار میکردند و به همین دلیل بسیار بیرجند آباد شد که آنهم با باغها بود که آن بحث جدایی است.
ساختار طراحی و ویژگیهای هندسی باغ
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین طرح باغ اوّلاً نشان میدهد که یک باغ تفرّجی و برای گردش و حتی نشان دادن قدرت و اقتدار است و در انتها هم غیرمتعارف است؛ آن محور شبکهای را در زیر نقش میبینیم ولی در داخل میبینیم محورهای حرکتی منحنی ایجاد شده و در وسطشکل خاصّی به خود گرفته. این منحنیها را هم نمیتوانیم بگوییم که از طرحهای باروک کپی گرفته شده یا از طرحهای اروپایی کپی شده کپی نشده بلکه الهام گرفته شده است.
اما اگر زیرنقشها را ببینیم متوجّه میشویم هنرمندان ایرانی که به رسم اسلیمی مسلّط بودهاند اینها را کشیدهاند؛ یعنی در یک شبکه مربع آمدند و این قوسها را پیاده کردند و درواقع روحیه طراحی ایرانی در آن است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
سودمندی در مقیاس سرزمینی
رضوی: بحث سودمندی که در پاسخ شما به قسمت اوّل سوال من بود. برای ما که در حوزههای مطالعات مربوط به تاریخ آثار در دانشکده معماری داریم وصل میشویم به حوزههای پژوهشی دیگر. وصل شدن مباحث به تاریخ تحلیل اقتصادی خیلی قدمت ندارد دیوید(جیکوب) بوکهات و …. در اواسط قرن نوزدهم و اوج آن در حول دو جنگجهانی است که فاصله گرفتن تحلیلهای تاریخی مطلق از تحلیلهای سیاسی به وجوه دیگری از جهان میتوانند تأثیر داشته باشند.
شاید کسی برخاسته از حوزۀ تاریخ شهر و تاریخ منظر و مرور تاریخ معماری تا جایی که به این موضوع مربوط میشود بخواهد به موضوع نزدیک بشود متوجّه اتّصال مباحث اقتصادی به این موضوع نشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این جا به نظرم جای خوبیست که ما بحث سودمندی را مطرح کنیم. به نظر میآید از مجموع شواهدی که فراهم میشود خصوصاً از جستوجو در باغهای گمشده و ویران شده، ویرانه که ویرانی یکی از جاهایی است که ما میتوانیم خیلی راحت از آن درس بگیریم مثل باغهایی که هنوز رونقشان را حفط کردهاند مثل باغفین؛ از آنجایی که خیلی از اوقات کمی از سرشت اولیهشان فراموش شده و بعد تفرّجی آمده و باغ را بلعیده خیلی از قصّهها قدیمشان هنوز خوانده نمیشود ولی باغ ویران شده خیلی داستانهای نهفته دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
مانند تصاویری که شما از سردر نشان دادید. به نظر میآید وقتی صحبت از سودمندی به میان میآید منظور سودی است که مقیاس سرزمینی دارد؛ یعنی زمانی که شما میخواهید باغ برجستهای را به حریم شهر نزدیک بکنید پیش از شهر (پیش درآمد شهر) به پیشواز فرد میرود و صورت خاصی از پذیرش است که شاید در بین تمدنهای دیگر خیلی سابقه نداشته؛ و حتی ما در تحلیل قاجار میخوانیم که باغهای قاجاری به محض اینکه شهر گسترش پیدا میکرد و در داخل شهر قرار میگرفت انگار این پایگاه استقبال از دست رفته بود ضرورت احداث یک باغ دیگر مطرح میشد و وقتی توالی ساخت را خصوصاً در تهران نگاه میکنیم میبینیم که هر بار که دیوار شهر گسترش پیدا میکند به سمت حریم سبز، حریم سبز شهر میرود جلوتر و بعد ما این را در نوشتهها و سفرنامهها خیلی میبینیم که میگویند ما با رسیدن به باغ متوجّه میشویم که به شهر رسیدیم و آنچه که خاطر جمع میکند دیدن شهر را باروی شهر است مثل شهر های رنسانسی ………….است اینجا سبزی همان خاطر جمعی را میدهد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
شما در توضیحات باغ نشاط گفتید که هم ساخته شدنش در دوران بحران است و هم شیوۀ ساخته شدن آن با بهرهگیری از نوع کاری که به هر حال التیام میبخشید قحطی را و هم موقعیت که بر سر یک راه رونق اقتصادی جدید بود؛ و صورت بسیار نوآورانهای را ایجاد میکند به نظر میآید ما باید به این مسئله هم بپردازیم که بحث سودمندی در مقیاس سرزمینی در مورد باغ جایی مطرح میشود که باغ میآید به مثابه چراغ سلامتی یک مجموعه مینشیند بر سر صحبت، یعنی تا زمانی که رونق دارد و کارآفرینی در آنجا حضور دارد اوضاع به سامان است.
من وقتی که در متون میخوانم که قهر و غضب دستگاه حکومتی شامل یک خاندان میشود اوّلین کاری که میکنند این است که آب را به باغشان میبندند یعنی ما در متون تاریخی بسیار میبینیم؛ ظاهراً این سایهای از آبادانی صاحبباغ است یعنی اینجا صاحب دارد و خودش متوّلی آبادانی است و باغ خیلی نشانۀ حسّاسی است. اگر که ما در عصر دیجیتال دنبال شهر هوشمند میگردیم باید به این توجّه بکنیم که باغ مثل عرصههای کشاورزی نیست؛ شما ممکن است که عرصههای کشاورزی را برای دورهای رها بکنید حتی برای بارور شدن زمین امّا باغ حتی برای دورۀ کوتاه نمیتواند از آب محروم شود؛ بنابراین چراغ سلامت است.
اگر اینطور فکر بکنیم در مقیاس سرزمینی که ما داریم درمورد باغهای فراموش شده صحبت میکنیم چه تعداد از این چراغهای سلامت خاموش شدهاند و چرا؟ و ارتباط آن با بحث اقتصادی اندکی بیشتر روشن میشود یا نه؟
جایگاه اقتصادی و مدیریتی باغ نشاط
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: قبل از اینکه به بحث اقتصادی بپردازیم همین باغ پیشآیند شهر، باغ نشاط اینجا که قرار میگیرد گفتیم که چون در این ملک وجود داشته و اینجا ملکی به نام تقیآباد بوده و زمینهای زراعی داشته و قنات داشته و صاحب این باغ هم در املاکی که داشته باغهای متعددی داشته و باغی را اینجا میسازد متفاوت با آنها کنار آن راه هست؛ که این باغهای اربابی ما در واقع نقش اساسیشان که همان نقش اقتصادی آنها هست مرکز مدیریت یک سرزمین و منطقه کشاورزی هستند که در اختیار مالک هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e•\t
زندگی دووجهی مالک و ساختار کالبدی باغ
در آغاز کار که مالک از قزوین مهاجرت کردند و آمدند اینجا و شروع کردند به ملک خریدن در همینجا یک قلعه میسازد (ما هم قلعههای اربابی داریم و هم رعیتی) که نصفش اربابیست و نصف دیگر رعیتی و با یک معبر از هم جدا میشده و در آنجا زندگی میکرده و در کنار همان قلعه این باغ را میسازد.
وقتی که به ثروت و مکنتی میرسد باغ نیاز به ثروت و مکنت و نفوذ دارد؛ نفوذی که به این رعیت داشته باشد که اینها برای او کار کنند و این مدیرت تمام منطقه را اربابها در باغشان انجام میدادند. مالک در شهر هم خانه داشته و اینجا هم ملک داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e•\t وقتی بخاریهای دیواری باغ را مشاهده میکنیم میبینیم که به سبک روسی هستند و بنای قدیمی شومینهای داشته که در آن زغال روشن میکردند مانند باغهای صفوی. این یعنی زمستان در اینجا زندگی میکردند. داستانها را که میشنوید، فرزندان این صاحب باغ تعریف میکردند که: «ما زمستان زیر کرسی در این اتاق میخوابیدیم». یعنی یک زندگی دو وجهی داشته و هم در شهر خانه و اندرونی و اینها داشته و هم در باغ و بعد هم عمارت اولیه تبدیل میشود به اندرونی و بعد عمارت دوم را میسازد، بیرونی چرا؟ چون حاکم شهر شده و رفتوآمدها زیاد شده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
باغ بهعنوان نماد آبادانی و پیوند اقتصاد و سیاست
من تصوّر میکنم چون خانم دکتر هم به این موضوع اشاره داشتند که این باغها نشانۀ آبادانی و سلامت و حتی تضمین کنندهی آبادانی شهر میتوانند باشند. کسی که این باغ را میسازد و حتی به قول خانم دکتر دارد کارآفرینی میکند و ربط میدهد به تجارت با روسیه و خودش در این کار دخیل است و کارخانه میآورد؛ اینها همه در رابطه با شهر دارد انجام میگیرد؛ یعنی برای آبادانی شهر نیشابور است این تجارت پنبه، آوردن کارخانه، تجارت ابریشم و صادرات خشکبار.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این آدم به نظر میرسد از طرف حکومت یک لیاقت مدیرت دارد و خارج از خاندان قاجار به او حکومت دو شهر را میدهند و بعد در مقطعی حتی والی خراسان و سیستان میشود که بلافاصله رضاشاه کودتا میکند و ایشان را تعبید میکند و زندان میبرد و از این داستانها. پس این مدیریت نقشی داشته که این آدم با نفوذتر هم شده وقتی که نفوذ بیشتر داشته بیشتر در آبادانی کوشیده و اقتصاد شهر نیشابور در واقع در دست این آدم(سالارمعتمد) بوده از طریق املاک و این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
باغ بهعنوان «باغ زندگی» و چراغ آبادانی
خیلی وقتها می گویند که این باغ یک باغ تفرّجی بوده و تابستانی بوده مثل سرزمینهای دیگر مانند روسیه که باغ تابستانی دارند و تابستانها برای تفرّج است و باغ زمستانی دارند به دلایل دیگر. باغ، «باغ زندگی» است یعنی آثار زندگی در تابستان در آن هست و در زمستان هم همینطور؛ گاهی وقتها تصوّر این است که درست در رابطه با نظام کشاورزی که از بهار شرو میشود که کاشت، داشت در تابستان و بعد پاییز برداشت یعنی نه ماه از سال فعّالیت کشاورزی برقرار است و در این نه ماه در باغ زندگی میکردند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eباید کانتکست اجتماعی مالک باغ را بگویم چون بحث اقتصادیاش درواقع همین است که باغ را من حلقۀ اتصال شهر به کشاورزی مناطق روستایی میبینم و این باغها میتوانند قدرتی داشته باشند که به قول خانم دکتر بشوند چراغ آبادانی و نشانه آبادانی؛ اصلاً بهطور سمبلیک ما در شاهنامه داریم و تمام این پادشاهان باغ داشتهاند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
وقتیکه فکر میکنم ایرج کشته میشود فریدون که عزاداری میکند باغ را به آتش میکشد، یعنی ایرج که نیست آبادانی هم نیست. یا این که در تاریخ میخوانیم آب را بر باغ میبندند؛ باغ مقر قدرت اربابها بوده و مقر قدرتی که تضمین کننده آبادانی یک منطقه بوده است؛ وقتی که آب را بر آنجا ببندند یعنی سخت ترین دشمنیها را کردند، یعنی تخریب یک منطقه را انجام دادند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
جایگاه اجتماعی و سیاسی باغ نشاط
فاصله این باغ تا شهر نیشابور هم خیلی مهم است؛ دقیقاً یک منزل، یک منزل راه یعنی چه؟ یعنی اگر صبح راه بیافتید غروب برسید به یک جایی که استراحت کنید و شب را بمانید و دوباره راه بیافتید و بروید. این باغ میشود همان باغ استقبال، باغی که اگر کسی از رجال از تهران میآمده و میخواسته به نیشابور برود در اینجا از او پذیرایی میشده.
حتی آثاری در بنای سردر باغ هست که به طرف بیرون که میرود در طبقه پایین آن صفّههایی ساختند با طاق و بدون در که حکم سایهبان دارد و اگر سرد باشد هوا بتوانید یک پردهای بزنید و اتراق کنید برای مسافران در راه مانده و یک منزل تا نیشابور دارند و جایی ندارند اینجا از آنها پذیرایی میکنند و رجال شهر میآمدند در این باغ اتراق میکردند چون مقصدشان مشهد بوده؛ و جالب است یک منزل تا نیشابور میرفتند به ندرت در نیشابور میماندند و میرفتند به طرف مشهد؛ یعنی آنقدر مرکزیت پیدا میکند که محل هم استقبال و هم اتراق رجالیاست که باید میرفتند مشهد و به کارهای حکومتی رسیدگی میکردند به جای شهر در این باغ میماندند چون حاکم شهر هم اینجاست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e اگر در مقطعی بوده که حاکم در خانۀ شهر و یا در دیوان خانه بوده میرفتند داخل شهر. این میشود جایگاه اجتماعی که باغ در آن شکل گرفته یعنی از ان باغ اربابی فراتر میرود و میشود باغ حکومتی چنانکه مردم محلّی آن عمارتی که در وسط باغ بود را میگفتند عمارت وسط یا عمارت بیرونی و میگفتند عمارت حکومتی چرا؟ چون صاحب باغ حاکم است و خیلی از امور حکومتی در آنجا پیگیری میشود.
بعد فرهنگی و حضور اهل هنر در باغ
این داستان جایگاه اجتماعی مالک باغ را نشان میدهد؛ و بعد مثلاً شخصی مانند کمالالملک که تعبید خودخواسته داشته یعنی به خواست خودش برعکس این که میگویند رضاشاه تعبید کرد؛ رضاشاه او را از مدیریت مدرسه صنایع مستظرفه برکنار کرد او هم قهر کرد و به دلایل خانوادگی که اطلاعی ندارم نرفت به کاشان و به نیشابور رفت؛ چون از خاندان غفاری خانمی همسر آقای سالار معتمد بود و یک قوموخویش در آنجا داشته و به سالار معتمد میگوید نزدیک باغ خودت ملکی بخر و من میخواهم اینجا گوشۀ عزلت بگیرم و بعد باغی هم میسازد که باغ از بین رفته ولی خانه هنوز پابرجاست. کمالالملک در آنجا رفتوآمد بسیار دارد تا جایی که میراثفرهنگی وقتی این باغ را گرفته بود اسم بلغ کمالالملک را به آن داده بودند و نمی دانستند که داستان از چه قرار است و او عکسهای متعدد در این باغ دارد .\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
این باغ نه تنها فقط محل رفتوآمد اشراف است محل آدمهای اهل فرهنگ هم بوده؛ دکتر قاسم غنی را میشناسید؛ او اوّلین مصحّح حافظ و پزشک بوده و در تهران، ولی رفتوآمد داشته به اینباغ. در اواخر عمر مالک باغ، شهریار شاعرآذری ما مأمور اداره ثبت یا دارایی در نیشابور میشود و او هم در این باغ رفتوآمد میکند و به اصطلاح پاتوق میکند؛ شهریار برای چه به این باغ میآید؟ چون اینجا هوای شاعری دارد، کمالالملک را در این باغ است؟ چون مجالس خاصی در سطح فرهنگی در این جا برگزار میشده. فرض نکنید که محل عیش و عشرت اربابان صاحب ثروت بوده بلکه این بعد فرهنگی هم بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
ورود به تحلیل پدیدارشناسی و مستندسازی باغ
من با مطالعهای که توفیق آن را داشتم و زمان باغ به ما نزدیک است و بعد ورثۀ باغ هم بودند و از ایشان میشد شنید و میشد عکسها و اطّلاعات را بهدست آورد، ما توانستیم به داخل بحث پدیدارشناسی برویم و آن پدیده را در بستر تاریخی خودش مطالعه کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
نوآوریهای فنی و اقتصادی در باغ
باز بحث اقتصادی که شما گفتید که فراموش نشود؛ این باغ تأسیسات جانبی دارد و فقط باغ تفرّجی نیست. گفتیم یک باغ توتی در کنار بوده و اینجا ابریشم کشی میشده و بعد یک تکنسین روس اینجا استخدام شده بوده از همان جایی که کارخانه پنبه را میآوردند این تکنسین را هم میآورند و کارهای ابریشم کشی را مدیریت میکرده و دستگاههایی ساخته بوده برای تولید نخ و این کارها میآید یک کار جالب میکند؛ آب قنات را که میخواهد در این باغ سرازیر بشود با یک اختلاف ارتفاعی شاید دومتر یا سه متر میآید و میگوید بگذارید که من باغتان را دارای برق بکنم؛ زمانی که مشهد تازه کارخانه برق تأسیس کرده و نیشابور هنوز برق ندارد یک ژنراتور آبی درست میکند و این باغ برق داشته البته در اندازهای که شبها اتاقها روشن بشود نه اینکه در داخل باغ بتوانند چراغ روشن بکنند و…\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاینها نشانه دورۀ گذار و تحول اقتصادی این اربابهاست که میتوانندکارهای خاصی بکنند و دنبال نوآوری هم هستند.
بحث نوآوری هم مطرح است در دورهي ناصرالدّینشاه به بعد. صاحب این باغ و همهي رجال شهر که باغ داشتند و ملک داشتند خانوادهشان با درشکه به باغ میرفتند؛ حتی من خودم در بچگی وقتی که باغ مادربزرگم میرفتم در بیرون شهر با درشکه میرفتیم؛ چون پنج شش نفر در نیشابور اتومبیل داشتند و اتومبیل کرایه هم موجود نبود.
اینها با درشکه رفتوآمد میکردند امّا بانی این باغ بنا بر ارتباطی که با روسیه داشته این روحیهي نوآوری در او تشدید میشود که او اتومبیل دارد و عکس آن هم در باغ موجود است . این طرح نوآرانهای که ما در باغهای بعد از ناصری (چندین باغ هم در تهران) داریم که طراحی میشود بخاطر آن ذوق ایرانی به غیر از اینکه می خواهد مکنت صاحب باغ را نشان دهد مناسب شیب تند شمالی جنوبی و شرقی غربی که دارد برای حرکت اتومبیل است. روی این محور که میآید و میخواهد که به این عمارت میرسد یک طبقه ساختمان باید برود بالا؛ از این خط منحنی میشود و یک دور اینجا کنار استخر آبی که به آن میگفتند دریاچه و وسط آن جزیره بوده میچرخیده و دوباره از این انحنا میآمده و از اینجا میرفته به سمت عمارت بالا.\u
003c/p\u003e\u003cp\u003eپس مناسب حرکت درشکه و اتومبیل و دارای یک طرح جذّاب هم بوده و در بازیهای زیباییشناسانهای دارد به آب هم یک اشارهای هم میکنیم و رد میشویم و بیشتر می خواهیم که آن کانتکست و روایت باغ را بفهمیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
روایت تاریخی خاندان بانی و نظام اداری نیشابور
پس روایت باغ را تا اینجا به اینصورت بگویم: در زمان احمدشاه حاکم خراسان که قبلاً در قزوین بوده و املاک زیادی در قزوین داشته یکی از مالکین بزرگ قزوین را میشناسد که یک خانوادۀ بزرگی هستند به نام گنجیها در قزوین که نسلشان هنوز هم در قزوین هستند. حاکم وقتی حکومت خراسان به دستش میرسد مدیریت املاک را میدهد به یکی از خوانین آن جماعت. و بعد در نیشابور هم املاکی میخرد و از او دعوت میکند که به نیشابور بیاید و خود او هم ملک بخرد و املاک حاکم را هم مدیریت کند و لقبی همراه با منصبی به او میدهد(معتمدالایالة).
نیشابور به چهار بخش کشاورزی تقسیم میشود؛ شمالشرقی، شمالغربی، جنوبشرقی، جنوبغربی. به چهار جلگه مشخص قابل کشاورزی و در هر کدام یکی از این خوانین معتبر را میگذارد که مسئول آبادانی آن منطقه باشند و در عین حال مالیاتها را جمع بکنند؛ یکی سعیدالایالة، یکی معتمدالایالة و یکی فلان و فلان.
معتمدالایالة غیرمحلّی است و اصلاً قزوینی است. میآید اینجا و در همین منطقهي تحت جلگه و بعد هم که فوت میکند پسر جوانش عنوان سالار معتمد میگیرد چون یک خان است و این سالار معتمد است که این باغ را میسازد و این سالار معتمد است که با کمالالملک حشر و نشر داشته و این سالار معتمد است که نیشابور را تحت سیطرهی خودش قرار میدهد و آن کارخانۀ پنبه را هم در شهر نیشابور قرار بوده تأسیس کند که محلش هم مشخص بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
ساختار خانوادگی و سبک زندگی در باغ
ایشان همزمان چند همسر هم دارد و با همهي همسران با هم زندگی میکنند و ایشان شخصیت جالبی هم داشتند چون در آن زمان بقیه اربابان هم چند همسر داشته اند ولی هر کدام را جدا از هم در خانهای اسکان داده بودند ولی ایشان چهار همسر و دوازده فرزند همه با هم چه در شهر و چه در باغ زندگی میکرند و همهشان از این باغ خاطرات دارند؛ بچههایی که شاید یک نسل با هم فاصله دارند واینها با هم زندگی میکردند و با هن خاطراتی داشتند. داستان این باغ این است که در زمانی که ما هنوز ساختار معیشتیمان متحوّل نشده است با اصلاحات اراضی و بر مبنای کشاورزی است و اگر صنعتی میخواهد پا بگیرد همین اربابان کشاورز هستند که این کار را میکنند در همین مقطع این باغ میرسد به جایی که دیگر عمرشان تمام میشود و باغ های اربابی عمرشان تمام میشود. این که خانم دکتر میگفتید نقش اقتصادی، نظام اقتصادی ما که عوض میشود باغها افول پیدا میکنند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
افول باغ و دلایل متروک شدن آن
وقتی اصلاحات ارضی میشود و املاک تقسیم میشود و شرکتهای سهامی زراعی بهوجود میآید باغها متروک میشوند و باغها نقششان را از دست میدهند و مدریت منطقۀ کشاورزی از دست میرود و باغ هم مثل الآن آن باغ تفرّجی نیست که ویلای کردان و فلان باشد و گاهی وقتها حالت نفرت ایجاد میشود و دوست ندارند پا در آنجا بگذارند.
دلیلی که این باغ تا ده پانزده سال بعد از اصلاحات اراضی هم پابرجا میماند این بود که بانی باغ وصیّت کرده بود این باغ بین هفت پسر من تقسیم بشود ولی به هیچوجه تفکیک نکنید و ساختمانش را خراب نکنید و مبلمانش را جمع نکنید همه چیز سر جایش باشد و همهی شما از آن استفاده کنید و اینها بعد از اصلاحات اراضی تا مدتی میآمدند و میرفتند؛ امّا به تدریج دلزده شدند و حضور دائم هم ندارند شما فرض کنید شاید سالی دوبار بیایند اینها حضور دائم ندارند و بعد خبر میآید که در پنجرهها را آمدهاند و کندهاند و خبر میدهند که اثاثیه را دزدیدهاند و بالأخره باهث میشود که تخلیه بشود، ضمن اینکه به تدریج حقآبه باغ هم دستاندازی میشود بر رویش و باغ بیآب میشود یعنی علیرغم دستکشیدن از باغ عمارت را حفظ کرده بودند که میوه داشته باشد ولی حقآبه را که تصرف میکنند آن هم باعث رها شدن باغ و این روزی که شما دیدید میشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
بازشناسی باغ از خلال عکسها و احیای آن
حالا از جهتی که شما دیدید و عکسهایی که به ما کمک کردند میبینیم که اینجا بانی باغ نشسته است بر روی صندلی و یکی از این صاحب منصبان نظامی قاجاری با این کلاه مخصوص ایستاده که از منصوبین او هست و یکی دیگر که از منصوبین هست و از قزوین میآمدند و ایشان خیلی پرابهت نشسته.
اینجا کمالالملک را با قد بلند و سالار معتمد معروف بوده که خیلی قد بلندی داشته ولی کمالالملک یک سر و گردن از او بلندتر بوده و دو تن از رجال شهر نیشابور؛ این عکسها به ما کمک کرد که عناصر باغ را پیدا کنیم و از زیر خاک مثل باستانشناسی دربیاوریم؛ با آقای مهندس دکتر گلستانی که الآن در دانشگاه مشهد درس هم میدهد ایشان پروژه را از میراث گرفت برای احیای باغ ما تماماً اطّلاعات را از فرهنگ شفاهی و اندک مکتوبات بهدست آوردیم و این پلهها و آبشره از زیر خاک درآمد. اینجا یکی از نقاط زیبای باغ بوده که مسیر باغ از وسط خیابان و عمدتاً از دوطرف میگذشته برای اینکه ماشین از وسط بتواند عبور بکند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین یکی از تابلوهای کمالالملک است که الآن دست ورثه است و تا وقتی که باغ اثاثیهاش بود این هم در باغ بود که به باغ اهدا کرده بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبا داستانهایی که ما مرور کردیم به این نتیجه رسیدیم که این باغ هم مثل سایر باغهای اربابی مرکز مدیریت منطقه بزرگ کشاورزی بوده و آباد کردن منطقه با ساختن این باغ وسعت بیشتری میگیرد؛ یعنی زمینهای بیشتری زیر کشت میرود؛ یعنی آبادی تقیآباد یکدفعه شروع میکند به وسعت گرفتن با ساخته شدن این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
پیوند باغ با تحولات فرهنگی و اجتماعی
احداث هر باغ به معنی پیدایش یا توسعهی یک آبادی است. خیلی از باغهای ما عامل پیدایش آبادی هستند و خیلی از آنها عامل توسعهی آبادی و این نمونهها را در بیرجند توانسیتم بازشناسی کنیم.این باغ با هدف آبادانی منطقه و مرکزیتی برای مدیریتی ساخته شده حتی باغهای باغداری متعدد در منطقه در پی بهرهوری بیشتر کشاورزی در کل نیشابور بوده و شهره بوده به حدی که خود مالک اسم نشاط بر آن گذاشته و مردم به طور عام به اسم آبادی آنرا میشناسند ’باغ تقی آباد’. ولی من چیزی پیدا کردم و میخواهم ببینید که دورۀ تحوّل دارد و عجیب نیست که نقشه باغ اینقدر عوض شده است به نسبت باغهای ایرانی.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
نشانههای مدرنیته و روابط فرهنگی بانی باغ (سابار معتمد)
بانی باغ به تشویق دکتر غنی، بعد از جنگجهانی اوّل پنج پسرخود را به اروپا میفرستند برای تحصیل؛ در حالی که خودش سواد مکتبخانهای داشته.
بعد از فوت دختر او را که عروس میکنند کارت عروسی چاپ میکنند؛ در شهری مثل نیشابور عجیب است که در آن دوران کارت عروسی بدهند. چون خانم بانی و مادر این دختر از خانوادهی غفاری است و وابسته به قاجار بوده و یک ارتباط مستقیم با تهران داشتند. در کارت عروسی آدرس این است: نیشابور، باغ نشاط. یعنی جای شناخته شدهای بوده مثل ماهان باغ شاهزاده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیک صحبتی خانم دکتر کردند که باغهای اربابی نشانۀ حضور آن ارباب هستند، نشانه حضور و تسلّط او بر سامانهی کشاورزی، این یک نشانۀ خیلی شاخص بوده از حضور پرقدرت مالکی که سامانۀ کشاورزی را مدیریت میکند. خوشبختانه خوشنام از آب درآمده، خیلی وقتها این نشانۀ حضور ترسناک هستند.
حقیقت را نمیدانم ولی شنیدهام آن شاهزاده فرمانفرمایی که باغ ماهان را ساخته به کلهکن معروف بوده، یعنی خیلی خشن بوده. ولی اینهم نشانه حضور است و باغهای اربابی نشانۀ حضور هستند و این نشانۀ حضور در نیشابور است نه فقط در منطقۀ خودش که بسیار دیگری از رجال این باغها را دارند در منطقۀ خودشان این نشانۀ حضور در کل منطقۀ نیشابور هست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
نظام آبی و هندسهٔ جدید باغ
این تصاویر نشان میدهد در عینحال استخوانبندی اصلی باغ ایرانی رعایت شده. اینجا حوض آبی بوده و آب در دو طرف در پای جویها عبور میکرده. آن عبور آب در محور اصلی را در اینجا نداریم بلکه در پایین باغ داریم که یک محور کوتاهی بین پنج شش حوض تکرار شده. این عمارت عمارت هم عقب نشسته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضّار(جورابچی): ببخشید یعنی آب جاری حضور ندارد؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e(1:38:55) وجود داشته و از پای درختان عبور میکرده به صورت دو طرفه، باغ گلشن طبس هم به همین صورت است. در باغ گلشن دو نهر از دو طرف خیابان باغ عبور میکنند. اینجا هم همینطور است. در زیر این حوض تنپوشه وجود دارد و اصلاً از رو نمیآید که آب نمایش داده بشود آب میآید در این دو نهر، و این تغییرات در جهت مدرن شدن و اینکه ماشین بیاید و در اینجا عبور کند است و این را می برند درست پایین این عمارت که ارتفاع میآید پایین و آنجا آب در یک محوطهی گرد که اسمش را گذاشتهاند دریاچه و وسط آن هم یک جزیره و در آن محوّطه جمع میشود و بعد از آن محوّطه با یک آبشار و بعد آبشره که آبشره را دیدیم آنجا مستقیم میآید رو، به همان باریکی که آبشره را دیدیم و بعد سع یا پنج حوض بین اینها هم آب نمایشی هست ولی دوباره در فاصله ای که اتومبیل میاید و میخواهد به کنار بپیچد این تمام میشود.
من تمام نقشهها را نگذاشتم چون خیلی وقت میگیرد؛ یعنی تمام اینها کار شده است بعداً حوض و آب نمایشی هم محو شده بود ما شنیدیم زمانی که مبارزه با مالاریا بود آمده بودند و گفته بودند تمام این حوضها را بپوشانید و اینها از زیر خاک درآورده شد و آقای دکتر گلستانی واقعاً اینجا کار باستانشناسی انجام دادند.
تمام این حوضها جویها و مسیرها و حتی تنپوشهها و فوارهها که با شیرفلکه باز میشود همهی اینها را ایشان پیدا کردند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eببینید، مسیر آب این بالا که میآید و جلوی اینجا را ما پیدا نکردیم ولی من شنیدم که جلوی این عمارت اصلی و قدیمی باغ یک حوض بوده و منطقی است که باشد و پیدا نشد؛ وبعد از زیر از طریق تنپوشه میرفته چون درشکه و ماشین باید از اینجا حرکت میکرده و میآمد هاینجا و این حوضی که الآن گودلش را دیدید دوباره میرفته زیر و فقط از دو طرف درختان جاری بوده و میآمده از این عمارت که عبور میکرده رو میشده. با آبشار به پایین میآمده و بعد با آبشره در این دایرهی صورتی مسیر حرکت اتومبیل است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین دایرهای که وسط میبینید آن دریاچه است. از اینجا تا اینجا آب رو هست و در مسیر هم حوضهای متعدد و آبشرهها بوده که در این شیب حرکت میکند. در اینجا و یا اینجا تمام میشود؛ پس اینجا مسیر اتومبیل است که اتومبیل از اینجا حرکت میکرده و به این عمارت میآمده یا از این جا حرکت میکرده و میرفته به طرف این عمارت و درشکه هم همین مسیر را و عکس هر دو هم موجود است در باغ. در این تکه که نهالکاری است خزانهی باغ است (خزانۀ باغ جایی است که در آن نهال میکاشتند) \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین لکّهها که در عکسهای هوایی دیده میشود هنوز نمیدانیم چیست و به نظر میآید درست قرینه هم هست؛ شاید عکی برای پاییز یا زمستان است و تاکستان باشد ولی نمیتواند چهار تاکستان داشته باشد و میدانید تاکها خشک میشود و روی زمین دیگر آن سبزینگی و انبوهی را ندارد؛ یا اینکه محلّی بوده که درختان را کندهاند تا دوباره نهال جدید کاشته شود و ما نمیدانیم و نتوانستیم بفهمیم ولی نفش باغ را ببینید در اینجا، این یک طرح و هندسهی جدید است ولی خیلیل تقارن وشکل ترسیم آن دقیقاً با این مربعهایی که میشده بر روی زمین ترسیم کرد و بعد قطرها را کشید همخوانی دارد و این خطوط را درآوردند؛ یعنی بهنظر میآید که روحیهی معماران ایرانی که تزئینات اسلیمی میکردند و به این ترسمات آشنا هستند در این باغ نقش داشته. ما نمیدانیم که طرّاح که بوده و فقط با توجّه به صحبتهای دکتر غنی در کتابشان میدانیم این آدم هیچ مسافرتی به جز مشهد نمیرفته و حتی تهران هم نمیرفته ولی به اندازه یک آدم جهان دیده اطّلاعات داشته از دنیا به علّت آدمهایی که با آنها مرتبط بوده؛ از این آدمهایی که با او مرتبط بودند کسی این طرح را داده مشخّص نیست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
این عکسها خیلی به ما کمک کرد. ببینید این آنجایی است که آب در آن عرض کم رو میشود. از آن عمارت وسط تا میانهی راهی که اتومبیل رو هست به صورت آبشره، جوی آب، حوض و همینطور چند بار تکرار میشود و میرود به دو طرف خیابان باغ. پله های اینجا صاف نیستند و منحنی هستند؛ ما اول فکر میکردیم صاف هستند ولی وقتی از زیر خاک درآمد دیدیم اینها انحنا دارند. لباس پوشیدن افراد زمان زندگی در باغ را مشخّص میکند. این عکسها برای ۱۳۱۰ است. صاحب باغ در ۱۳۱۲ فوت میکند و بعد پسرها این جا را مدیریت میکنند. اینهم استاد شهریار هست در اینجا.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
این عکس برای قبل از اصلاحات ارضی است و باغ آباد است و استفادا میشود توسط ورثه و این جا یک مراسمی باید باشد و خانواده جمع شدهاند؛ لباسها همه فرنگی و مدل همان دورۀ تحوّل است و برای دههی بیست یا سی هست این عکس. ساختمان را بر اساس همین عکسها الآن مرمّت کردهاند و شدهاست ساختمان میراث فرهنگی شهر فیروزه و ساختمان بالایی درحال مرمّت است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
تأثیر الگوی باغ نشاط بر باغسازی ایران
این هم یک آلاچیق خیلی جالب است و فرنگیمأبی است و به جای آن کوشکهای مطّبقی که ما در باغ داشتیم و ما اینجا کوشک نداریم مثل عمارت مجلل صمصامالسلطنه یعنی عمارتهایی که کوشک نیستند و عمارت هستند و در مرکز یک باغ قرار گرفتهاند؛ موزه آبگینه( عمارت قوام) که خیلی الگویی اروپایی دارد این را هم برید و بینید.
اینجا هم عمارت کوشک نیست، بنابراین برای نظاره کردن و نظرگاه داشتن آلاچیق ساختند که از جنس چوب است و بهنظر میرسد الگویی روس داشته باشد؛ این ها ایرانی نیستند ولی کانسپت کوشک مطّبق را دارند و در کوشکهای مطّبق ما میدانید نقطۀ خاصی هم ندارند و هرجایی که ممکن بوده منظر بیرونی را بهتر ببینند ساخته میشده و این هم همان وضع را داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
ما گفتیم باغ از فرهنگ برآمده وتمام این حرفهایی که من زدم برای این بود که یک کانتکست کاملی از آن زمان ساخت و زمان زندگی باغ به دست بیاید گه جغرافیایی و اقلیمی و چه مکانیابی منطقهای و حوزۀ نفوذ و چه ساختار اجتماعی زمان ساخت و ساختار اجتماعی بانی باغ و خانوادهای که در آنجا بودند و رفتارهای اجتماعی همهی اینها را صحبت کردیم و اینها همه مرتبط با فرهنگ زمانه است که فرهنگ دورۀ تحوّل است و من جلسه پیش گفتم و خانم دکتر گفتند باغ فرهنگساز هم هست و نمونه ها در بیرجند و نیشابور هم هست. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر بیرجند وقتی شوکتالملک وقتی شروع میکند به باغ ساختن تمام افراد خانواده به تبع او باغ میسازند؛ گرچه که این اصولاً یک رسم است که اربابان باغ بسازند ولی یک وقتی یک سبکهای خاصی دارند که این باغ با این طرح منحنی که دارد در نیشابور الگو میشود و باغهایی که بعد از این باغ ساخته شدند توسط اربابان در نیشابور و ما از عکسهای هوایی ردشان را پیدا کردیم همه رفتند سراغ همین انحنا به صور مختلف و در واقع فرم باغ ایرانی را متحوّل کردند یعنی یک فرهنگ جدید در باغسازی در نقش نه بلکه در طرّاحی و شکل که یک الگوی جدید شد در یک زمینه طرّاحی که میشود گفت فرهنگ جدید در طرّاحی بهوجود آمد که ریشهی آن را ما میگوییم در تهران اتّفاق افتاده بود؛ اوّل از پارک امینالدوله و امینالضرب شروع میشود که ایدههای پارکهای اروپایی را میگیرند تا و یکی دیگر که حضور ذهن ندارم و خیلی ناشناخته است ولی جال است که چند دایره در وسط دارد و منحنی دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
جمعبندی و تأمل پایانی
در بیرجند هم دیدهاید دیگر که باغ امیریه در وسط دایرهای دارد که آن هم مثل استخر این مدوّری داشته و این داستانها . خانم دکتر شما لطف کنید یک جمعبندی داشته باشید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: خواهش میکنم؛ اولاً آقای فرشچین اعلام کردند که ایشان هم اهل نیشابور هستند. خانم دکتر اگر اجازه بفرمایید یک جمعبندی کوچک بکنم و از بابت اینکه در نقشهي ذهنی خودم چیزی از فرمایشات شما جا نمانده باشد و امیدوارم که برای بقیهدوستان هم مفید باشد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبه گمانم مروری که فرمودید با وعدهای که داده بودید که باغ را در بستر آن که هم بستر ملموس و ناملموس است بشناسیم و آن توضیحات جغرافیایی که در مورد مکان قرارگیری ارائه فرمودید نقطۀ بسیار مهمّی است و به صورت یک یادداشت باید وجود داشته باشد.
حتی برگذارکنندگان باید به فکر این بیافتند که یک جلسه با عنوان باغها و راهها بگذارند به دلیلی اینکه شما به مسیری که اینباغها داشتند اشاره کردید به نظر میآید روایتهای ناگفتهی بسیاری اینجا وجود دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاز مبحث جغرافیای استقرار این باغها که بگذریم به تحلیلهای اقتصادی که رسیدید و من سؤوالات مختصر پرسیدم از شما وشما لطف کردید و پاسخ دادید؛ میشود خیلی راجع به این مباحث صحبت کرد، شما خاطرتان هست زمانی که به نظریهی پیرن برمیخوریم و جابهجا شدن مرکز ثقل اروپا از بعد از شارلمانی تا قرن چهاردهم، همیشه برای ما جالب بود که چگونه این پزوهشگر تاریخی از اسناد اقتصادی برخی از جانماییهای سرزمینی را معلوم کرده و این فرآیندها را آشکار کرده و من به نظرم در این حوزه کار نشده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: بله در مورد این نقش اقتصادی باغهای اربابی در ایران کار نشده و بعد اصلاً در رابطه با اقتصاد و سیاست هم که شما گفتید که در قرن هجده در آنطرف دنیا کار شده ما الآن در دههي پنجاه جامعهشناسانی داریم که در این حوزه کار کردند مثل آقای احمد اشرف که الآن جانشنین آقای احسان یارشاطر هستند در مؤسسهی ایرانیکا، ایشان جامعهشناس با دید اقتصادی هستند یربان آبراهمیان یا همایون پاتوزیان، اینها در دههی پنجاه رویرابطهی نظام اقتصادی به طور تاریخی در ایران و شهرنشینی چون جامعهشناس بودند که خودش ربط پیدا میکند با سیاست کار کردند و هنوز هم کار میکنند. امّا بهطور خاص آن چیزی که شما میفرماید که در اروپا اتفاق افتاده اینجا نیافتاده است؛ رابطهی باغ و نقش اقتصادی اربابی نشده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: بله حداقل ما از آن اطّلاع نداریم. بهنظر میآید که خیلی جای خوبی بود برای تمرکز و دلیل اینکه گفتیم باغ به مثابه نشان سلامت یک سرزمین است، این است. و گفتیم که این سلامت میتواند چند لایه باشد یعنی سلامت اقتصادی و کشاورزی و اقتصاد بازرگانی در واقع در هردو جا این به معنای نشان سلامت بود که در جایی قابل رؤیت و اتّکا هست و احساس امنیت در مخاطب بهوجود میآورد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبه بحث فرهنگی که رسیدیم من سوالی نپرسیدم ولی شما که داشتید در خصوص حضور برجستگان فرهنگی در این باغ صحبت میکردید؛ من را یاد متون متعددی انداخت که زمانی که اینچنین وجهات پیدا میکند در حدّی که بزرگان و خصوصاً بزرگان فرهنگی آنجا را محل استقرار و گفتوگوی خودشان انتخاب بکنند این به چه معناست؟ اوّل ازهمه که یاد کتاب جشن ویک اند ران همینگوی افتادم که زمانی که بزرگان در مناطق مختلف یک سکونتگاه این قدر موجب تماشای مردم میشود؛ یعنی باعث میشود آن مکان به عنوان نشان سلامت فرهنگ بشود. نکتهی دیگر اینکه یاد کلاسهایی که در خدمتتان بودیم افتادم و اینکه در دورۀ رنسانس چقدر بزرگان و خصوصاً بزرگان کلیسا از باز کردن درهای باغهای خود به روی مردم به دنبال حلب وجاهت اجتماعی بودند؛ و من پاره روایتهایی در مورد باغ ملک تهران دیدم و در این خصوص شندیه بودم و جناب ملک هم در این حوزه شناخته شدهاند و دیدم آنجا هم دقیقا همین بود؛ رویداد پذیری باغ به واسطهی حضور افرادی که حتی سلام و حضورشان بههرحال جهان را رنگ دیگری میکند به چه شکلی در میآید. ما داریم دائم دربارهی اینکه باغ به مثابه سلامت است صحبت میکنیم و الآن داریم در مورد سلامت وجههي مالک باغ صحبت میکنیم و من فکر میکنم آنجا هم بحث همین بود که برای بالا بردن وجههی عمومی بودند. بعد فکر می کنم که چقدر خوب است که بزرگان روزگار گوش بگیرند این موضوع را که وجاهت از این حاصل میشود که دل چه کسانی به شما گرم است و پشت شما به چه کسانی و این تمام شدن بزرگان فرهنگی به نظر میآید که یک تصویری ایجاد میکند که وقتی یک جایی هس که دل افراد در یک مقیاس دکتر غنی و کمالالملک به آن گرم است دل جامعه گرم میشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e اعتضادی: حتی مثلا تجّار مهم مشهد که وجههي اجتماعی خیلی بالایی دارند حاجی ملک بود که او هم از مشهد از معاشرین صاحب باغ بود که او هم اروپا رفته بود و او هم مشوّق بود که این بچهها را بفرستند اروپا این تکّفل دوتا از این بچهها را حاجی ملک بر عهده میگیرد و تکّفل سهتا را دکتر غنی یعنی معاشرینی در حد بالاتر از دانش خود همیشه پش خود داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: و بعد به بحث افول دوران باغ و افول دوران رونق هم رسیدید که آن هم فکر میکنم بسیار آموزنده بود بیش از هر چیز بالأخره تماشا و شندیدنش آسان نیست و متأمل میکند انسان را ولی اینکه من ابتدای عرایض گفتم که گاهی وقتها این باغهای گمشده و این باغهای ویران بهتر به ما درس میدهند؛ اینجا واقعاً ثابت میشود که انداموارگی این پدیده چقدر شدید بوده یعنی به قدری از بابت متابولیسم و نوسج وصل بوده به پیکر اقتصادی فرهنگی در جامعه مختوم شدن هر کدام از اینها این سرپنجههای سلامت شده و من فکر می کنم که به این ترتیب واقعاً علاوه بر باغها و راهها ما جلسات باغهای گمشده را هم باید پاس بداریم به دلیل اینکه اینها نشانۀ سلامت گمشدهي ما هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: دقیقاً این باغهای گمشده را همان نظام زیستی حتماً باید برسی کنیم و ارتباطش را با آبادنی منطقه و شهرها یعنی کاملاً با شهرها مرتبط است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eچند نکتهی کوچک هم بگم. یکی در نظام ارباب و رعیتی ما و اینکه گفتند کاردینالها در باغها را باز میگذاشتند در دورۀ رنسانس و یک قواعدی هم تعیین میکردند که مراقب گیاهان و تزئینات باغ باشید؛ باغ های اربابی ما درشان کلاً باز هست و تمام روستاییهایی که به عنوان رعیت شناخته میشوند به راحتی در این باغها رفتوآمد میکنند. عدهای از اینها مسئولیت مستقیم دارند یعنی باغبان هستند سرباغبان هستند مسئول آبیاری هستند و عدهای نه؛ در فصل جمع کردن میوه زنان و بچههای رعیت میآیند به باغ و میوه جمع میکنند و محشور هستند با ارباب و خانوادهي ارباب. من داستانهایی را شندیم که اینها با بچههای رعیت همبازی بودند و با هم بزرگ شدند؛حتی بعضی با آن بچهي باغبان که خانۀ آنها در باغ بوده وقتی که معّلم سرخانه، بانی باغ برای بچهها میگرفته که بیایند و به دخترها درس بدهند؛ آن دختر باغبان هم در همان کلاس، درس میخوانده. پس روابط طبقاتی شدید لزوماً حاکم نبوده. پس در باغ بر روی مردم باز بوده و باغ اینطور نبوده که یک فضای محصور منزوی بوده باشد و رعیت در آن رفتوآمد دائم داشته. این ها هر روز که میوهچینی بوده هر چقدر که میخواستند میوه میتوانستند با خود ببرند و چیز زیاپی هم با خود نمی بردند و زنان نیشابوری به قول نیشابوریها میگفتند ما در بالمان مقداری گیلاس میریختیم و میبردیم. این بوده که روابطی که داشتند یک روابط سیستمی بوده همانطور که خانم دکتر گفتند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی این نکته بود که نظام ارباب رعیتی میتواند یک نظام حتی عادلانهای باشد و میتواند با خشونت و جنگ هم باشد و من یک تأمل مختصری کردم، خانهایی که خیلی کلّهکن و خشن بودند غالباً خانهایی بودند که از نظام عشایری برخاستند یعنی خان یک عشیره بودند و بعد حاکم فلان شهر شدند و بعد در آنجا شهرنشینی و اینها بوده ولی همان خشونت عشیرهای که به قول ابنخلدون عصبیت دارند هنوز در آنها هس؛ و خیلی از خانها این ویزگی را نداشتند. مثلاً در خود خراسان من روی یک ایلی که همه خان کشاورزی شدند ولی اول ایل بودند دائم به مشهد لشگرکشی میکردند. دو ایل، یکی ایل زعفرانلو از شمال و یکی ایل قرائی از جنوب و اینها از خانهایی بودند که خشن بودند ولی این مورد به آن صورت نبوده چون رگو ریشهی عشایری نداشتند .\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنکتهی دیگری که راجعبه داستان این باغ میخواستم بگویم برج است. ما دیدید که این باغ چهار برج داشت. چرا این باغ برج داشته؟ باغ فین هم یک باغ حکومتی است و برج دارد و این هم باغی است که به هرحال زمانی مالک آن حاکم است. دلیل چیست؟ برمیگردد به موفعیت تاریخی و کانتکست آن. شما داستان جانمحمد را شندید. اصلا کلیدر همان کوههای شمال آن باغ است و همان منطقهای که کردها و عشایر هستند و دچار قحطی میشوند و آن یاغی از آنجا در میآید. این باغ اوّلاً در زمان قحطی ساخته شده که یاغیهای زیادب در منطقه هستند؛ برجها برای امنیت از رعیت نیست، برای امنیت در برابر یاغیهایی است که از خارج حوزه تحت فشار زندگی عشایری که مراتع خشک شده و گوسفندان میمیرند حمله میکنند به این باغهایی که در آن انبار غلّه هست. به این دلیل برج و تفنگچی داشته و چندین باغ دیگر را هم من میشناسم در نیشابور که برج و تفنگچی داشتند و این بهخاطر امنیت از یاغیها بوده. صاحب این باغ را رضاشاه وقتی کودتا میکند به علت همینکه میگویند تفنگچی دارد زندانی میکنند که بعد ثابت میشود او ایل و قبیلهای ندارد و شش تفنگچی دارد و آزاد میشود. ولی این داستانها مهم است که چرا برج دارد؛ باغ فین را راحت میتوانیم قبول کنیم که چرا برج دارد ولی این باغ اربابی چرا برج دارد و چرا خیلی از باغها برج ندارند؟ باید رفت در یک بستر اجتماعی و دید وضعیت آنجا چطوری بوده. ولی از طرف رعیت هیچوقت ناامنی نبوده در منطقهای که نظام ارباب و رعیتی هست.\u003c/p\u003e
//—–//
در دومین نشست از سلسلهرویدادهای «باغخوانی» که با حضور دکتر لادن اعتضادی و دکتر نیلوفر رضوی برگزار شد، موضوع «باغ مرا میخواند» در پیوند با فرهنگ، تاریخ و هویت باغ ایرانی مورد بررسی قرار گرفت.
دکتر رضوی در آغاز ضمن یادآوری اهمیت نشست نخست، از حمایت انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس برای برگزاری و مستندسازی این جلسات قدردانی کرد.
دکتر اعتضادی سخن خود را با این نکته آغاز کرد که «باغسازی مظهر فرهنگ است» و هر باغ خلاقهی هنری، بازتابی از تمدن زمانهاش به شمار میرود. او تأکید کرد که برای شناخت باغ ایرانی باید از رویکرد پدیدارشناسی فرهنگی بهره گرفت تا رابطهی متقابل میان انسان و باغ بهعنوان «اثر هنری زنده» فهم شود.
در این جلسه، ایشان نمونهی پژوهشی خود را با عنوان «باغ نشاط نیشابور» معرفی کرد؛ باغی اربابی از دوران قاجار و پهلوی اول که ضمن برخورداری از ارزشهای زیباییشناختی، نقشی اقتصادی و مدیریتی در منطقهی نیشابور داشته است. او با تکیه بر اسناد تاریخی، روایت کرد که این باغ در زمان قحطی بزرگ ایران (۱۹۱۷ م) ساخته شد و سازندهی آن، «سالار معتمد»، از ثروتمندان و مدیران نیکنام نیشابور بود که با بهکارگیری قحطیزدگان در ساخت باغ، هم به آبادانی منطقه و هم به معیشت مردم یاری رساند.
این باغ، افزون بر عملکرد تفرّجی، مرکز مدیریت کشاورزی، تجارت پنبه و ابریشم در منطقه بوده و بهسبب موقعیتش در مسیر تهران ـ مشهد، نقشی چون «باغ استقبال» داشته است؛ مکانی برای پذیرایی از رجال و فرهیختگان، از جمله کمالالملک، دکتر قاسم غنی، و شهریار که آن را به کانونی فرهنگی بدل کرده بودند.
در بخش تحلیلی جلسه، دکتر رضوی به مفهوم «سودمندی در مقیاس سرزمینی» پرداخت و باغ را بهمنزلهی «چراغ سلامت و آبادانی» یک منطقه دانست. او تأکید کرد که افول باغهای اربابی پس از اصلاحات ارضی، نشانهی از کار افتادن نظامهای تاریخی پیونددهندهی اقتصاد، فرهنگ و زیست در ایران است.
دکتر اعتضادی نیز در جمعبندی خود باغ نشاط را نماد گذار از سنت به تجدد دانست؛ باغی با طرحی منحنی و نوآورانه که همزمان بر روح طراحی ایرانی (اسلیمیها و تقارن درونی) و الهام از الگوهای اروپایی استوار است.
در پایان، دو استاد بر اهمیت مطالعهی «باغهای گمشده و ویرانشده» تأکید کردند؛ چرا که این باغها، به تعبیر دکتر رضوی، «نشانههای سلامت ازدسترفتهی سرزمین»اند و میتوانند رازهای پنهان تاریخ فرهنگی و اقتصادی ایران را آشکار کنند.
baghkhani-1//—–//2024-02-27//—–//گفتگوی دکتر نیلوفر رضوی با دکتر لادن اعتضادی //—–//اولین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «باغ مرا میخواند» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متنآویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/loj5q72/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/bHBafZkQ9iz70hH8bYzp.png
//—–//
معرفی جلسه اول باغخوانی و سخنرانان
\u003cp\u003eمبیناگروسی: از اینکه در اولین گفتار از سلسله نشستهای باغخوانی با عنوان «باغ مرا میخواند» شرکت کردید، ممنونم. من مبینا گروسی، عضو انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی هستم. این جلسه با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متنآویس تشکیل شده است. ضمن تشکر از خانم دکتر اعتضادی و خانم دکتر رضوی برای حضور در این نشست، از ایشان دعوت میکنم تا گفتوگو را آغاز کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض میکنم. خواهش میکنم خانم دکتر رضوی شروع بفرمایند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: به نام خدا. خانم دکتر اعتضادی، من هم سلام عرض میکنم. از شنیدن صدای گرم شما خیلی خوشحالم. از دبیر عزیزمان، خانم مبینا گروسی، برای معرفی جلسه و همتشان در برگزاری این نشستها و از مدیرعامل محترم شرکت متنآویس، خانم مهندس وثوقی، برای حمایتشان از برگزاری این جلسات تشکر میکنم. همچنین، از لطف و محبت عزیزان حاضر که دارند در باکس پیامها جملات محبتآمیزشان را مینویسند خیلی سپاسگزارم. خانم دکتر اعتضادی محبت کردند و به من اجازه دادند که خوشآمدگویی جلسه و مقدمهای را درخصوص چگونگی برگزاری این جلسات خدمتتان عرض کنم.
اهداف و اهمیت نشست باغخوانی
در جایگاه کسی که در انتهای دوران دانشجویی و در ابتدای دوران معلمی خدمت خانم دکتر اعتضادی بود میگویم که در پرداختن به مباحث تاریخ منظر، زمانی که به بحث باغ و شناخت باغ در ملل مختلف، خصوصاً باغ ایرانی، میرسیدیم همواره صحبتها گرم میگرفت و تا پایان زمان کلاس تشنگی شنوندگان رفع نمیشد.
روش تحلیل خانم دکتر اعتضادی بهگونهای بود که مخاطب را مشتاق میکرد تا به دنبال چراها بگردد.
البته، به دنبال چراها گشتن، در جایگاه دانشجو، برای همۀ عزیزان جوانمان سخت بود. برای خانم دکتر اعتضادی شیوۀ ارائۀ کلاس تاریخ ــ چه زمانی که دربارۀ تاریخ معماری صحبت میکنند، چه دربارۀ تاریخ شهر و چه دربارۀ تاریخ منظر ــ انتقال دادههای خام انبوه نیست؛ بلکه مخاطب را به تحلیلگری و پرسشگری وا میدارند.
وقتی که این بازی و تعامل شیرین آغاز میشود، مخاطب هرگز دوست ندارد تمام شود. در انتهای جلسه، همیشه عدهای مخاطب دلتنگ داشتیم و عدهای مخاطب مشتاق. در سال جاری، این رویداد بهبهانۀ دعوتی که از خانم دکتر اعتضادی و خانم دکتر فرهادی برای بررسی باغهای شرق آسیا ــ بهویژه ژاپن ــ در کلاس تاریخ منظر داشتیم، تکرار شد.
از عزیزان انجمن علمی معماری منظر درخواست کردم که اگر واقعاً به شنیدن محتوا و ادامۀ این تحلیلگری مشتاقاند، جلسات بحث آزاد به راه بیندازند. این گفتوگو پیشتر هم، چند بار، میان من و دانشجویان در کلاسهای مختلف اتفاق افتاده بود؛ اما این بار اعضای انجمن علمی منظر همت کردند و این نشستها را با نام «باغخوانی»، که ما پیشنهاد کردیم، ترتیب دادند.
امیدمان این است که این جلسات ادامهدار باشد.
باغخوانی بهانه است؛ در واقع، بحث تاریخ و تحلیل تاریخی در حوزههای مربوط به آبادانی بهقدری شیرین است که نهتنها به باغ، بلکه به باغ قوم و ملت و حتی به پیکر خود باغ هم محدود نمیشود.
چراییاش را در فرمایشهای امروز خانم دکتر اعتضادی خواهیم دید. بنابراین، خود محتوا بضاعت دارد تا ادامه پیدا کند.
از آن گذشته، همت بچههای انجمن علمی با اوج گرفتن فعالیتهای شرکت متنآویس، که از شرکتهای مستقر در پارک فناوری شهید بهشتی است، همزمان شد.
شرکت متنآویس برای راهاندازی نسخۀ بتای پلتفرم پرسش و پاسخ پژوهشیاش در حوزههای مربوط به آبادانی پیشنهاد کرد تا بهصورت مستمر از برگزاری این جلسات، بهصورت حضوری و مجازی، حمایت کند.
اتفاقاً برای مشارکت در آزمایش این نسخۀ بتا داوطلب هم میپذیرند.
فکر میکنم خانم مهندس وثوقی میتوانند بعداً در جایی، مثلاً باکس پیامها، لینک اطلاعات فراخوان را بارگذاری کنند.
\u003c/p\u003e\u003cp\u003e درنهایت، ما در رویداد امروز، بهصورت زنده، از حضور خانم دکتر اعتضادی و فرمایشاتشان فیض میبریم. همچنین، نسخۀ ضبطشده و نسخۀ نوشتاری این جلسه، برای همیشه، در پلتفرمی که با حمایت شرکت متنآویس ایجاد میشود ماندگار خواهد بود و امکان ارجاع به این گفتوگوها بهمثابۀ متن علمی وجود خواهد داشت.
با اینکه خانم دکتر اعتضادی همیشه خودشان همت کردند تا محتوای همۀ کلاسهایشان در وبسایتشان موجود باشد، میدانم دربارۀ برخی از کلاسهای ایشان این فقدان همیشه مشاهده شده است.
این گفتوگوهای شفاهی بهراحتی از دست میرود. هرازگاهی افرادی میل دارند که محتوا را بیابند و موفق نمیشوند. بنابراین، امیدمان این است که این جلسات به همت دوستان و البته به لطف خداوند ادامه پیدا کند.
از خانم دکتر اعتضادی خواهش میکنم رشتۀ کلام را دست گیرند. همینجا، مجدداً از ایشان اجازه میگیرم تا هرازگاهی با پرسشی کوتاه کلامشان را قطع کنم؛ بهخاطر اینکه میدانم بعضی از مطالبی که ایشان میفرمایند محل پرسش مکرر دانشجویان بوده است و من آنها را نشاندار کردم. خانم دکتر اعتضادی، مشتاق شنیدن فرمایش شماییم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض میکنم. خانم دکتر رضوی، همت شما و بچههای انجمن علمی در تدوین این برنامه خیلی ارجمند است.
طبق معمول لطف دارید. درست است، من نسلی از شما قدیمیترم. زمانی شما دانشجو بودید و من معلمی را میآموختم؛ اما بعد با هم معلمی کردیم و هنوز هم همکارهای خیلی خوبی هستیم. از لطف شما خیلی سپاسگزارم. امیدوارم این گفتوگوها ادامه پیدا کند و بتواند با انسجام معنایی در اذهان جا بیفتد؛ چون احساس میکنم محتوا با یک یا دو جلسه خیلی مبهم میماند.
البته خوب است که پرسش ایجاد کند، به پرسشگری دامن بزند و بعد تداوم پیدا کند تا راهحلها و پاسخها را براساس تحقیقها پیدا کنیم. همانطور که شما گفتید، ترجیح میدهم بیش از آنکه من صحبت کنم جلسه بر محور گفتوگوی من با شما باشد.
من و شما سالها با هم همکاری داشتیم و ذهن هم را تا حدودی میشناسیم؛ بهخصوص در زمینهای که تدریس مشترک داشتیم. هرجا که ابهامی به نظرتان میآید یا بر موضوع یا پرسشی تأکید دارید، بلافاصله مطرح کنید. بنابراین، اول از شما و بعد، همۀ حضار خواهش میکنم جلسهای گفتوگومحور داشته باشیم. در این صورت، فکر میکنم جلسۀ ارزشمندی خواهد بود.
انتظار این است که سلسله گفتوگوهایی به نام باغخوانی داشته باشیم که در آن، همۀ همکارانی که در حوزۀ باغ در ایران و جهان مطالعه میکنند مشارکت و گفتوگو داشته باشند.
خانم دکتر عنوان پرمعنایی را برای این جلسه انتخاب کردهاند (باغخوانی). در این یک هفته، فکر میکردم و به این نتیجه رسیدم که میشود دهها موضوع شکافته شود تا به «باغ مرا میخواند» پاسخ بدهد. من گریزهایی زدم و تا حدی سعی کردم مختصر باشد. و پیشاپیش عذر میخواهم اگر با آشفتگی مطلب روبهرو میشوید، چون واقعاً نیاز به تأمل و تعمق داشت که من، بهعلت مشغله، در این یک هفته نداشتم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eهمانطور که گفته شد، سلسله نشستهای باغخوانی فقط مربوط به باغ ایرانی نیست. در کل جهان، ما سعی میکنیم باغ را بفهمیم. امروز در نشست باغ مرا میخواند به باغ ایرانی میپردازیم؛ یعنی ما ایرانیها و باغ با هم چه نسبتی داریم.
اهمیت باغ در فرهنگ ایرانی
به نظر من، بین یک ایرانی و باغ فقط دیالوگ اتفاق نمیافتد، یک بحث هستیشناختی ما را با باغ پیوند میدهد؛ در واقع، نوعی زیست دیالکتیکی با باغ داریم که متأسفانه در زندگی مدرن و معاصر بسیار کمرنگ شده و حتی از بین رفته است.
باغ و نقش آن در زیست ایرانیان
خوشبختانه، بهخاطر اینکه با پدیدهای فرهنگی به نام باغ روبهروییم، باغ ایرانی، فیحدذاته، در خمیرۀ ما هست و در ناخودآگاهمان زنده است. بد نیست همینجا اشاره کنم که غالب دانشجویان ــ در رشتۀ معماری منظر یا دانشجویانی که بر باغ مطالعه میکنند ــ در مقالات، اصطلاح یا کلیشۀ باغ ایرانی و کهنالگوی آن را دیدهاند یا خودشان استفاده میکنند.
من سعی میکنم از این اصطلاح بگریزم؛ زیرا، میدانم آنهایی که این اصطلاح را به کار میبرند حتی یک بار نرفتهاند ببینند که، اولین بار، چه کسی این کهنالگو را در چه معنایی به کار برد؟ در حوزۀ روانشناسی بود یا جامعشناسی یا هنر؟ اصلاً یعنی چه؟ به تعبیر یونگ، که راجعبه کهنالگو یا آرکیتایپ [Archetype] یا آقشیتپ صحبت میکند، باغ برای ما ایرانیها کهنالگویی جمعیـ قومی است.
خوشبختانه ما در ذاتمان هنوز باغ را میشناسیم و بهقول مهندس بهشتی گرامی، «باغ را بهجا میآوریم». امیدوارم که این بهجا آوردن به کمک همین کارهای هنرمندانهای که همکار عزیز خانم دکتر رضوی و یارانشان انجام میدهند روزبهروز پررنگتر شود.
[اشاره به اسلاید ؟] اگر چند پیشفرض را بپذیریم، بحثمان روشنتر میشود. این پیشفرضها با مرور تاریخ باغسازی جهان به دست میآید و کسانی که در این حوزه کار کردهاند این پیشفرضها را قبول دارند. نخست، این است که امر باغسازی از مظاهر تمدن در جهان است. شما در مطالعۀ تاریخ تمدن میفهمید همانطور که معماری، هنرهای تجسمی، و فلسفۀ و دانشهایی که دستاوردهای تمدن انسانی بودهاند، باغسازی نیز از انواع پدیدههایی است که میتوان آن را بهمثابۀ دستاورد تمدن یا مظهر فرهنگی در تمدن بشناسیم.
خانم ماری لوئیز گوتین، در تعریف علمیاش، دو دسته باغ را معرفی میکند که از نظر او، کاملاً قابل تفکیک است: باغسازی و باغداری. من براساس مطالعات و درسهایی که در باغ ایرانی داریم، توضیح میدهم که مرز قاطعی بین باغسازی و باغداری نداریم؛ بلکه طیفی از باغداری تا باغسازی و از باغسازی تا باغداری را داریم. در هر حال، دو سر طیف کاملاً از هم متمایز میشوند.
پس وقتی سخن از باغ ایرانی است، باید متوجه باشیم از وجهی صحبت میکنیم که علاوهبر مظهر تمدن ــ که میتواند کشاورزی و باغداری هم باشد ــ مظهر فرهنگی است. اگر باغسازی مظهر فرهنگی باشد، چون با ساختن و پرداختن مرتبط است، هنر محسوب میشود.
با پذیرش این پیشفرض، آنچه مظهر فرهنگی است هنر محسوب میشود یا به بیان دیگر، هنر مظهر فرهنگی است. اگر باغسازی هنر است، پس مظهر فرهنگی است؛ بنابراین، اگر باغسازی و باغ ایرانی را از زاویۀ دید پدیده یا پدیدار نگاه کنیم، پدیدار فرهنگی است.
پس، هرگاه با موضوع باغ ــ چه در ایران و چه در جهان ــ روبهرو میشویم باید رویکردمان فرهنگی باشد. اگر به باغ بهمثابۀ پدیدار نگاه کنیم، باید نوعی از رویکرد پدیدارشناسی فرهنگی را در پیش بگیریم.
محدودۀ صحبتهای امروز ما باغ ایرانی است؛ اما، مجموعۀ گفتوگوهایی که خانم دکتر رضوی پیشبینی کردهاند باغ و باغسازی در همۀ فرهنگها را شامل میشود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eبحث میتواند شاخههای عمدهای داشته باشد. نکات قابل ارائه و شاخههای بسیاری به ذهن من آمد؛ اما من سعی کردم خیلی کلی و مختصر بیان کنم. این «خواندن» در عنوان باغ مرا میخواند چیست؟
وقتی میشنویم باغ مرا میخواند، یعنی من را صدا میزند و بهسوی خودش میکشد، من را جذب میکند؛ ولی، مفهوم دیگری از خواندن هم داریم که به معنی «خوانش» است. در واقع، ما در معنای عام چگونه باغسازی را میخوانیم و از آن چه مفهوم پدیدارشناسانهای میتوانیم استخراج کنیم که در نهایت، شامل توصیف و تحلیل طرح باغ ــ قطعاً با رویکرد فرهنگی ــ باشد؟
باغ به عنوان پدیدۀ فرهنگی و هنری
ممکن است بخواهیم باغسازی را در یک فرهنگ ببینیم؛ مثلاً میخواهیم باغسازی را در قرن هفده، در فرهنگ رنسانسی، در ایتالیا مطالعه کنیم.
این جنبهای عام است که وقتی میخواهیم باغ را بخوانیم پدیدارشناسانه با آن مواجه شویم. یک بار هم ممکن است باغسازی عام به مصداقی تبدیل شود. مثلاً، میخواهیم کاخ ورسای را بخوانیم و بفهمیم؛ بنابراین، توصیف و تحلیل مصداقی را توضیح میدهیم که باز با همان رویکرد فرهنگی است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر این نوع از خوانش با رویکرد پدیدارشناختی، باید باغ را بهمثابۀ اثر زیستیـ هنری در نظر بگیریم: چه نسبتی با زیست جوامع صاحب آن فرهنگ داشته و چگونه پا را فراتر از عرصۀ زیستی گذاشته و به پدیدۀ هنری تبدیل شده است؟ در واقع، همان جایی است که طیف باغداری تا باغسازی هست.
موضوع زیستیـ هنری را خیلی شفافتر و واضحتر در باغ ایرانی داریم و باید تأکید بر پدیداری زیستی و معیشتی با نام باغ ایرانی را جدی بگیریم.
باغ ایرانی صرفاً باغ تفرجی، تجملی و تشریفاتی نبوده است. در آغاز، غالب باغهایی که مطالعه شدند، باغهای سلطنتی بودند که این وجهشان غلبه داشته است؛ اما، چیزی که در خمیرۀ ما ایرانیها هست و میتوانیم از آن با عنوان «نقش ازلی» ــ بهجای آرکیتایپ ــ یاد کنیم، انگار از آغاز در فطرت ما بوده است.
باغسازی در قالب زیستیـ معیشتی بوده که کل همّوغم ایرانیها در پرداختن به آن باعث شده وجه هنری پیدا کند. حالا اینکه چرا همّوغمشان در پرداختن به باغ آنقدر زیاد بوده که به وجه هنری تبدیل شده به خیال باغ و آن آرزوی سرزمین آرمانی و نیاز به بهشت برمیگردد که بحث مفصل و گستردهای دارد.
نوعی از خوانشهایی که در باغسازی ایرانی داریم این است که آن را از دیدگاه پدیدارشناختی بهمثابۀ اثر هنری و همزمان زیستی بنگریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: پیرو این تقسیمبندی که شما عنوان کردید چند سؤال مطرح میشود؛ بهخصوص با شروع از این پیشفرض که امروزه، محصول فعل معمارانه بههرحال اثر هنری شناخته میشود. اینجا بنا به مصلحتی که در نظر داشتید، ضرورتی دیدید تا تأکید کنید باغ بهمثابۀ اثر هنری است.
نخستین سؤال این است که این ضرورت چیست؟
چرا باید تأکید کرد؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این گزاره که در کتابهای تاریخ و تئوری هنر و معماری بهکرات دیده میشود: «هنر محصول فرهنگ نیست، بلکه بخشی از فرهنگ است»، به این نکته اشاره دارد که در فرهنگ شرق، بهطور عام، و در فرهنگ ایرانی، بهطور خاص، هنر نوعی شناخت و بخشی از دانایی و خرد جمعی است. فقط نوعی بیان یا بازنمایی خرد نیست، ابزار خرد است.
اشارۀ شما به باغ بهمثابۀ پدیدۀ فرهنگساز آیا ارتباطی با این موضوع دارد؟ اگر پاسخ مثبت است، آیا به این علت است که باغ ما را این چنین شیفتۀ خود میکند و به سمت خود میخواند؟ چون نوعی دریچه رو به دانایی است؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: من این موضوع را که به چه ضرورتی اثر هنری است، معمولاً در طول یک ترم کلاس باز میکنم؛ اما در اینجا باید بهصورت فشرده بیان کنم.
اینکه تمام همّوغم ایرانیها باغسازی بود، یعنی این امر از ساختوساز صرفاً برای نیازهای مادی ــ نیازهای طبقۀ اول هرم مازلو ــ فراتر بوده است. در واقع، در ذهن ایرانیها خیال پدیدهای که آن را باغ میشناختند، در قالب سرزمین آرمانی شکل میگرفته است. بهشت، به آن صورت که در قرآن آمده و خیلی کلیشهوار دربارهاش صحبت میکنند، با باغ ایرانی و باغهای اسلامی شباهتهای صوری و شکلی دارد؛ درحالیکه، اصل موضوع این نیست.
بهشت مفهوم است و یک اصل معرفتشناختی است. درست است، هنر محصول فرهنگ نیست بلکه مظهر فرهنگ است؛ یعنی محل ظهور آن و یعنی خود فرهنگ است. هر هنر بخشی از فرهنگ جامعه است. ما باید بتوانیم این مفاهیم را از هم تفکیک کنیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین دو سؤال خیلی به هم مربوط است. وقتی هنر مظهر فرهنگ است، پس برای هر فرهنگی ضرورت وجودشناختی دارد. اگر از بحثهای فلسفی آن فاصله بگیریم و به حوزۀ روانشناسی رجوع کنیم، هنر بنیان معرفتشناختی دارد و همانطور که شما گفتید، حاصل شناخت است.
حاصل شناخت بودن با محصول فرهنگ بودن، مخصوصاً در فرهنگهای شرقی، خیلی تفاوت دارد. این شناخت یا معرفت باعث میشود که یک اصل وجودشناسی یا آنتولوژی [Ontology] هم وارد شود؛ یعنی باید جایگاه هنر را از دیدگاه هستیشناسی هم در فرهنگهای شرقی ببینیم.
آنجا است که مفهوم زیست هم معنا پیدا میکند. طبق کلیشههای رایج، ما فکر میکنیم آنچه به زیستن انسان مربوط است صرفاً امور مادی، یعنی خوردن و خوابیدن و مسکن است؛ درحالیکه، خوردن و خوابیدن و سرپناه داشتن لایهای عمیق هم دارد که آن زیست وجودشناختی است.
پس، مفهوم زیست از چارچوب امور مادی و بیارزش فراتر است و به همین دلیل، میتواند با هنر هماهنگی و همزیستی داشته باشد تا بتوانیم اثری را زیستیـ هنری بنامیم.
این مسئله بحث فرهنگ را به وجود میآورد. فرهنگ بنیاد شکلگیری جوامع و تداوم زیستشان است. تمدن از فرهنگ زاییده میشود و دستاوردهای تمدنی، از نظر شناخت و معرفتشناختی، در لایههای بالاتر و سطحیتری از مظاهر فرهنگ قرار دارند. من هم مثل شما قبول ندارم که «هنر محصول فرهنگ» است و تقریباً نظرم با شما یکی است. هنر بخشی از فرهنگ است، چون مظهر آن است.
بخشهای مختلف فرهنگ در مظاهر متعددی ظاهر میشوند. اگر هنر محصول فعل معمارانه باشد خود فعل معمارانه چیست؟ فعل معمارانه خودش مظهر ظهور فرهنگ زیست است. بهعقیدۀ من، هرگاه از هنر، معماری و باغسازی ایرانی صحبت میکنیم بحثمان در حوزۀ معرفتشناختی باز میشود.
این حوزۀ معرفتشناختی زیرساخت و پایۀ وجودشناسی هم دارد: ما با عالم هستی چه نسبتی داریم و این آثاری که مظهر فرهنگ ما است چه جایگاهی در عالم هستی دارد. ادامۀ بحث به جاهای پیچیدهتر میرود. اگر موضوع تا حدی روشن شده است از آن عبور کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بخشی از بحث به این فرمایش شما برمیگردد که هنر مظهر فرهنگ و مظهر دانایی است. نکته دیگری که در بعضی از نظریهها وجود دارد و میتواند محل بحث و تأمل باشد این است که نهتنها مظهر دانایی است، بلکه ابزار آن است.
اندیشمندانی که این موضوع را پذیرفتهاند به این اشاره میکنند که پیش از ابداع زبان، تصویر ابزار شناخت بوده است؛ یعنی در اینجا موضوع هنر پیش از بیان مطرح میشود و ابزار شناخت است. حتماً این جمله هم برای همۀ ما آشنا است که وقتی دربارۀ زبان صحبت میکنیم میگوییم زبان ابزار اندیشه است نه فقط گزارش اندیشه. اگر همین اعتبار را برای هنر قائل باشیم، تحلیل ما را از همۀ هنرها، ازجمله هنر باغ و باغسازی، به سطح دیگری میبرد که اتفاقاً به فرمایش امروز شما خیلی نزدیک است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چقدر خوب شد که مفهوم ابزار را مطرح کردید. وقتی که میگوییم فرهنگساز است یعنی چه؟ یعنی ابزاری است که میشود با آن فرهنگ را ساخت. در واقع، با مقدمهای که گفتم، هر هنری ــ ازجمله باغسازی ــ نهتنها مظهر فرهنگ و برخاسته از فرهنگ است، بلکه خودش همزمان فرهنگساز است؛ به عبارت دیگر، ابزارِ فرهنگ است.
فکر میکنم در مقایسۀ خوبی که با زبان و نقوش طرح کردید ماجرا را روشن کردید. هنرهای تجسمی، باغسازی، نقاشی، معماری، شهرسازی، و … زبان و بیانیاند که آنچه در درون انسان هست بیرون میریزند؛ ولی، طبق توضیحات شما، آنچه امروزه به نام هنرهای تجسمی میشناسیم همه قبل از زبان شکل گرفتهاند و ابزار فرهنگی بودند که پدید آمده است.
فرهنگ براساس این ابزارها شکل گرفته، پس فرهنگساز بوده و هستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاینجا بحث ما بیشتر بحث خوانش بود که از مصدر خواندن گرفته میشود. خواندن با فراخواندن متفاوت است.
وقتی میگوییم باغ مرا میخواند، اولین چیزی که به ذهن خطور میکند فراخواندن، یعنی به نزد خود خواندن، صدا زدن، خواستن و تمنای چیزی را داشتن است.
رویکرد پدیدارشناسانه به باغ
در واقع، وقتی میگوییم باغ مرا میخواند یعنی مرا بهسوی خودش جذب میکند؛ تمنایی را که من در آرزوی آن بودم برآورده میکند و اکنون مرا بهسوی آن میبرد. این همان سرزمین آرمانی است.
بنا به تعریفی که گفتیم، فرهنگ متقدم بر تمدن است، فرهنگ همزاد جوامع بشری بوده نه دستاورد تکامل جوامع بشری. میتوان گفت تمدن دستاورد تکامل جوامع بشری بوده، فرهنگ همزاد جوامع بشری است.
خوانش باغ از منظر شناخت و فرهنگ
آرزو و تمنای برخی از آرمانها، از جمله سرزمین آرمانی، همزاد مردم ایران بوده و این سرزمین آرمانی در صورت باغ تعین یافته است. جملۀ باغ مرا میخواند ذهن من را به این سو برد که من هم باغ را میخوانم، انگار که من هم برآوردهکنندۀ خواستههای باغ هستم؛ یعنی، باغ هم تمنا دارد که من ایرانی را داشته باشد. اگر بخواهیم وارد معقولات شویم، یاد شعری از حافظ میافتم که در بحث عرفانی عمیقی برای معشوق ازلی میگوید: «ما به او محتاج بودیم او به ما مشتاق بود»[از غزلیات حافظ، غزل ۲۰۶] . وقتی که این خواندن پیش میآید، در عالم زیست ما هم این احتیاج و اشتیاق بهصورت دوطرفه است.
باغ مرا میخواند و من هم باغ را میخوانم. من چگونه باغ را میخوانم و باغ چگونه من را میخواند؟
دیالکتیک انسان و باغ
به نظر من، این اتفاق دیالکتیکی است. این خواندن و خوانده شدن در حد دیالوگی که بین دو پدیده باشد نیست و خیلی فراتر از آن است.
در واقع، دیالکتیک هستیشناختی است که در فرهنگ ایرانی قابل مطالعه است. امیدوارم خانم دکتر رضوی با این دیدگاههای نظری، که روزبهروز مطرح میشود، و اطلاعاتی که در این خصوص دارند زمینۀ چنین تحقیقی را در دانشکده فراهم کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاگر مجدداً روی باغ ایرانی تمرکز کنیم، حداقل با این چند جمله که در اینجا [اشاره به اسلاید ۶] نوشته شده است، میتوانیم بهصورت کلی از جاذبههای باغ ایرانی صحبت کنیم؛ جاذبههایی که در ما اشتیاق دیدار باغ را ایجاد میکند.
ابعاد جاذبههای باغ ایرانی
اولین و سطحیترین این جاذبهها بُعد حسی و بصری است که آن را به روایت تصاویر نشان خواهم داد. لایۀ بعدی، احساسی و احساسبرانگیز بودن پدیدۀ باغ است که سعی میکنم با روایت تصویر و روایت نظم و نثر فارسی به آن اشاره کنم؛ ولی، هرکدام میتوانند موضوع گفتوگویی چندساعته باشند. بُعد دیگرش معنایی است؛ یعنی، جاذبۀ باغ جاذبهای معنایی است و نوعی انگیزش باطنی ایجاد میکند.
مصداق این مورد مصرعی از مولانا است: «صوفی اندر باغْ صوفیانه روی در باغ نهاد» [برگرفته از «قصۀ صوفی کی در میان گلستان سر به زانو مراقب بود یارانش گفتند سر برآور تفرج کن بر گلستان و …»، از مثنوی معنوی مولانا، دفتر چهارم، بخش ۵۱] . صوفی که صوفیانه به باغ میرود به دنبال چیست؟ دنبال حسی و بصری بودن باغ نیست ــ چنانکه به باغ میرود و رسماً چشمانش را میبندد ــ بنابراین، باغ انگیزش باطنی در او ایجاد کرده است که میشود این را به روایت اشعار و متون تاریخی پی گرفت و میتواند جلسۀ تفصیلی جذابی باشد.
باغ ایرانی به عنوان مظهر فرهنگی هنری
بُعد دیگر بعد هنری است. آثار هنری ــ که در ایران بسیار زیاد شاهدشان هستیم ــ جاذبههای باغ را به ما گوشزد و با زنده کردن یاد باغ نیاز ما را برآورده میکنند.
تصاویری که بهصورت مینیاتور نقش شدهاند، نقوشی که بر ظروف، کاشیها، گچبریها، و همۀ هنرهایمان بهصورت انتزاعی یا شبهواقعگرایانه برایمان یاد باغ را زنده میکنند و در وهلۀ اول، برانگیزانندۀ حس خوب، احساس خوب و سرانجام، معنایی درون ما میشوند.
سعی میکنم مصداق آنها را هم در چند تصویر کوچک بیان کنم. خیلی جالب است وقتی تکبهتک به این مصداقها رجوع میکنم میبینم میشود، در قالب پدیدارشناختی و رویکرد فرهنگ ایرانی، ساعتها راجعبه هر مصداقی تحلیل و تأویل داشت.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eمیتوان رد پای موضوعی را که خانم دکتر بهخوبی دربارۀ ابزار بیان کردند و آنچه ما در قالب این فرضیه طرح کردیم که باغ از فرهنگ برمیآید و فرهنگساز است، در کل هنرهای ایرانی دید.
باغ ایرانی ریشههای عمیقی در خمیره و ذات ما ایرانیها دارد و در تمامی مظاهر گوناگون فرهنگیمان ما را صدا میزند.
در معماری و شهرسازی ــ نه فقط در مصداق منفرد باغ های اصفهان ــ که روشن میشود از دوران اساطیر شهرمان با باغ همزیستی دارد؛ با مصداقهای تاریخی آن بهصورت مبهم آشناییم یا سعی میکنیم آشنا شویم؛ و در نهایت، مصداق اصفهان، شهری که در آن باغ بهشدت ما را میخواند؛ در نقاشی و نقوشمان و همچنین در اشعار هم قابل مشاهده است.
کافی است در نرمافزارهای مربوط به این حوزه کلیدواژۀ باغ را جستوجو کنید و ببینید چقدر اشعار، در بسترها و قالبهای متفاوت، مفهوم معنایی باغ را در خودشان دارند؛ پس، باغ از درون شعر و نثر فارسی هم ما را صدا میزند.
میتوانیم به برخی از صنایع غیرهنری و غیرمنقوش هم اشاره کنیم. با اینکه نقش باغ در آنها نیست؛ ولی، تولیداتیاند که یاد باغ را در ذهن ما زنده میکنند و باز میبینیم که باغ از درون اینها جلوهگری میکند. باغ مثل دلبری است که پشتِ پردهای پنهان شده و هرازگاهی پرده را کنار میزند و ما را فرامیخواند.
وقتی چیزی خیلی فرحبخش و دلانگیز باشد میگوییم: «دلمان باغ باغ باز شد»؛ یعنی، باز شدن دل، شعفناک شدن و فرحبخشی را با باغ همسان میدانیم. در موسیقی غیر از دستگاه «چهارگاه»، دستگاه «چهارباغ» داشتیم. اگر ما اهل دل باشیم و باغ را خوب بهجا آوریم، وقتی به موسیقی و شعر گوش میدهیم این حال و هوا به ما دست میدهد.
پس، باغ گرچه از فرهنگ ما برآمده اما فرهنگساز است؛ چون در معماری، شهرسازی، نقاشی، اشعار و همچنین موسیقی ما حاضر است. وقتی در تمامی مظاهر فرهنگی ما حاضر است، انگار متریالی است که این مظاهر فرهنگی را سامان داده است. به بیان دیگر، باغ عصارۀ فرهنگ ایرانی بوده است. شاید در همۀ فرهنگهای جهان، نمونههای آغازین باغهای شکارگاهی بودند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: دو نفر از عزیزان سؤالهایی پرسیدند.
سؤال اول کمی مبهم است: «باغ از نگاه ناظر را، که همان من در باغ مرا میخواند هم است بفرمایید خانم دکتر». به نظرم میآید که بیشتر نگران برداشت ناظر از باغاند.
عزیز دیگری هم فرمودهاند: «[در عبارت] باغ مرا میخواند، شاید بتوان تعبیر کرد که باغ حضور انسان را تمنا دارد و، با ارتباطی که فرمودید، بدون حضور [انسان] این امر امکان ندارد». خودم هم سؤالی داشتم اما مکث میکنم تا شما پاسخ این عزیزان را بدهید بعد من سؤالم را عرض کنم.
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: در سؤال اول، گویا میخواهند من باغ را از نگاه ناظر تبیین کنم. این مورد را سعی میکنم در قالب اسلایدهایی که نشان میدهم تا حدی روشن کنم، البته نه بهصورت کاملاً ریزهکارانه چون خودش مبحث مجزایی است؛ ولی اینکه ما باغ را چطور میبینیم و چطور درک میکنیم، تا حدودی، براساس اسلایدها بیان میشود. امیدوارم آنجا به سؤالشان پاسخ داده شود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدربارۀ سؤال دوم، فکر میکنم درست درک کردند که باغ تمنای حضور انسان را دارد. باغ تمنای حضور من و من تمنای حضور باغ را دارم.
این همان بحثی است که گفتم فراتر از دیالوگ و مبحثی دربارۀ دو پدیدار است که وقتی با هم درگیر میشوند از درون آن فرهنگسازی و مظهر فرهنگی به وجود میآید و تمام هنرهای ایرانی از آنجا فوران میکند.
انگار سنتز کل هنرهایی که ما اینجا نام بردیم ــ از معماری گرفته تا موسیقی و … ــ سنتز ایندیالکتیک میشود. آنچه گفتم، براساس برداشت شخصی من است، نه براساس تئوری یا نظریۀ خاصی؛ ولی از مقدمهای که برایتان آوردم به این نتیجه میرسیم که این دیالکتیک درگیر شدن متقابل انسان با پدیدار باغ و بعد جوشش سایر مظاهر فرهنگی ما است که بنمایۀ همۀ اینها باغ و تمنای سرزمین آرمانی و بهشت است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بعضی از دوستان به مسائلی مانند گونۀ تعامل انسان امروزی با باغ، چرا باغ احیا نمیشود، رابطۀ بین هنر و فرهنگ و موارد دیگری پرداختهاند.
من بیم این را دارم که فرمایش شما بیش از حد منقطع شود؛ به همین علت، از خانم گروسی و خانم وثوقی درخواست میکنم موضوعاتی را که از قبیل مفهوم باغ، و کالبد باغ در عصر حاضر است برای جلسۀ آیندۀ شما یادداشت کنند. چون ما هنوز به مبحث باغ در جهان حاضر نرسیدیم و شما دارید با رویکرد پدیدارشناسانه مفهوم باغ را میکاوید. اگر عزیزان هم اجازه بدهند، در جلسۀ آینده به این سؤالها پاسخ بدهیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: بله خانم دکتر، درست هم این است که ابتدا وضعیت دیروز را بشناسیم تا بتوانیم وضعیت امروز را بیان کنیم؛ بنابراین، جای این موارد در مبحث بعدی است. دربارۀ رابطۀ هنر و فرهنگ هم هردوی ما، تا جایی که میشد و در حد کلیات، صحبت کردیم؛ هرچند، جای بسط موضوع فراوان است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
مفهوم والایی و زیبایی در باغ ایرانی
نیلوفر رضوی: فکر میکنم در زمان مرور مصادیق جایی برای صحبت کردن دربارۀ این موضوع باقی بماند.
یکی از عزیزان هم مرقوم کردهاند که «رابطۀ بین فرهنگ و هنر رابطۀ بین امر والا و امر زیبا است». خودم در قطعیت این گزاره قدری تردید دارم؛ اما پاسخ دقیق و نهایی را به شما واگذار میکنم. سؤال من درخصوص بحث احساسی باغ بود.
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: به نظر من ما باید در چارچوبی مشخص، از احساسی شروع کنیم تا در جلسات بعدتر به معنایی برسیم. هر چه بخواهیم عمیقتر شویم، باید ابتدا لایههای سطحی را باید بدانیم تا بعد بتوانیم به عمق برویم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بله خانم دکتر، بهخصوص بحثی که شما دربارۀ احساس و احساسبرانگیزی باغ فرمودید، خودش هم استعداد عمیق شدن دارد. من میخواستم در قالب سؤال بپرسم که پاسخ شما در ضبط جلسه ثبت شود.
من فکر میکنم ظرایف پدیدارشناسانۀ این جاذبههای احساسی، که شما بهصورت تدریجی در نزدیکی به موضوع ذکر کردید، در ادامۀ مباحثی که طرح میکنید آشکار میشود.
اما در بحث احساسبرانگیزی، اگر داریم درمورد چیزی صحبت میکنیم که روانشناسان با تعبیر «هیجان» یا «عاطفه» از آن نام میبرند، آیا داریم درمورد عکسالعملی از انسان به محیط صحبت میکنیم که مقدم است بر تعقل و استدلال و منطق؟ یعنی زودتر اتفاق میافتد، گاهی عمیقتر است و بهطور دیرینه ضامن بقای انسان بوده؟ آیا این نظریه را مطرح میکنیم که «باغ در سطح کنشهای بسیار بنیادین هم بر احوال ما اثر میگذارد»؟
من فکر میکنم پاسخ شما به این پرسش من کمی موضوع را دربارۀ تمنای حضور که دوستان گفتند هم باز میکند. چون، همیشه این صحبت میان ما بود که در میان انواع مداخلات انسان در محیط، باغ و باغسازی نوعی از مداخله است که مراقبت دائم میطلبد؛ پس، به خودی خود، یا به فرمایش شما فیحدالذاته، اساساً نشانۀ حضور است. بهمحض اینکه حضور را از باغ قطع کنیم، اصلاً دوام نمیآورد.
شما هر مرتع یا زمین کشاورزی دیگری را ممکن است یک سال رها کنید؛ اما، باغ اساساً بضاعت رهاشدگی ندارد، همین که رها شود ناپدید و نابود میشود. بحث احساس، پیش از آنکه وارد معنا شویم، جای عمیق شدن دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
لادن اعتضادی: بله، بسیار. در اینجا [اشاره به اسلاید ۶] که سعی کردم جاذبهها را خیلی کلی و اولیه، دستهبندی کنم، هرکدام از این موارد خودش لایههای متعددی دارد که از سطح به عمق میرود. بُعد حسی و بصری خود چندین لایه دارد. احساسبرانگیزی و اموشنال [emotional] بودن خودش لایهبندی و هرکدام جای بحثهای جدی دارد. بحث حسی و بصری را در حوزۀ دانش ادراک، و احساسی و اموشنال را در چندین حوزه، هم فلسفی و هم روانشناختی، میتوانیم دنبال کنیم و بعد، در حوزۀ معنا و عرفان و امثالهم وارد شویم.
هرکدام از اینها لایههای خود را دارد و لایهلایه بودنشان خیلی مهم است. بحث حسی و بصری تا احساسی ــ که شامل برانگیختگی، شعف، شور، ذوق و … میشود ــ کاملاً به همان ارتباط دوجانبۀ باغ و انسان مربوط است. اینکه باغ چه نوع حس شعف و ایموشنی را ایجاد میکند موضوع بحث است. مثلاً آیا باغ حسی مشابه دیدن موجهای عظیم و غولآسای دریا است که علاوهبر زیبایی نوعی حس هراس و ابهت در دل ایجاد میکند؟ آیا این دو با هم یکی است؟ اینها جای بحث دارد.
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنمیدانم چطور زیبایی را از والایی جدا کردند. غایت زیبایی والایی است یا غایت والایی زیبایی است؛ یعنی، والایی در قلۀ خود چیزی جز زیبایی نیست. پس، این دو را نمی شود از هم جدا کرد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: خانم دکتر فکر میکنم به گفتۀ ادموند بروک [Edmund Burke]، نظریهپرداز فلسفۀ سیاسی، که بیوتی [Beauty] و سابلایم [Sublime] را از هم جدا میکند ارجاع دادهاند.\u003c/p\u003e\u003cdiv class=\”ltr\” \u003e\u003cp\u003e[The Beautiful is that which is well-formed and aesthetically pleasing, whereas the Sublime is that which has the power to compel and destroy us]\u003c/p\u003e\u003c/div\u003e\u003cp\u003e
لادن اعتضادی: ببینید باید متوجه باشیم که والایی را در چه معنایی بهکار میبریم. اگر در معنای «جلال و جبروت» به کار میبریم، بله؛ این دو، همانطور که در مسیری تکاملی با هم تعامل دارند از هم جدا هستند. توجیه جذاب و روشن آن در هستیشناسی شرقی، بهخصوص شرق دور، قابل پیگیری است. دوستانی که به این فرهنگ آشنایند میدانند که من به چه اشاره میکنم و حالا جای باز کردن موضوع نیست. در دنیای علمگرای تجزیهگرا، بیوتی و سابلایم بهطور منفک از هم تعریف شده است.
اما در همان جهان هم وقتی به عمق مباحثی که دربارۀ این دو مفهوم صحبت میکند میرسیم میبینیم با هم تعامل دارند و بدون هم معنی ندارند؛ و همان بحث قدیمی را پیش میکشد که «اگر تاریکی نبود، روشنی را نمیفهمیدیم و [بالعکس]»، هرکدام از این دو مفهوم هم عاملی برای شناخت دیگریاند. اما، یک بحث هستیشناسی و معرفتشناسی ایرانی هم در فرهنگ ما ایرانیها هست که در اسلام تبلور پیدا میکند.
زیبایی، در معنای کمالیافته، از بیوتی جدا میشود؛ یعنی، از وجه جمالی و همینطور از وجه جلالی جدا میشود. در واقع، ترکیبی از این دو است که یگانه و واحد است و دوالیته را به یگانگی میرساند. اگر بخواهیم وارد این مباحث شویم، خیلی پیچیده میشود. اگر شما هم موافق باشید، میخواهیم حداقل در بُعد حسی و بصری و نهایتاً احساسی و احساسبرانگیزی باغ ایرانی را تبیین و تحلیل پدیدارشناسانه کنیم. بحثهای فلسفی و معرفتشناختی را به اواخر صحبتهایی که راجعبه باغ در هر فرهنگی خواهیم داشت موکول کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
نیلوفر رضوی: کاملاً موافقم. پرداختن به بحثهای حسی و هیجانی خط ارتباط میان باغ و عموم مردم را روشن میکند که فکر میکنم نباید نقطۀ ازدسترفتهای باشد. ارتباط باغ با فرزانگان سطح دیگری از بحث است که خیلی از فرمایشهای دوستان به آن سطح برمیگردد.
جناب کیکاووس امینی مطلبی را در بخش پیام نوشتهاند و برای آنکه مبادا از یاد برود، خدمتتان عرض میکنم؛ اما داوری بر اینکه الآن وقت پاسخ دادن به پرسش ایشان است یا نه را به خود شما میسپارم. فرمودهاند: «آیا تنوعات مصداقی باغ، در اشکال و مقیاسهای مختلف، دارای دلالت مشترکی است که بتوان با کلانمفهوم مینو از آن یاد کرد؟ کلانمفهوم مینو بهعنوان بینشی بنیادی در فرهنگ ایرانی ــ که با آرزوها، جهاننگریها و تبیین وظیفۀ انسان ــ در گیتی مرتبط است؟» فکر میکنم این پرسش بیربط با مباحثی نیست که شما قصد دارید امروز مطرح کنید؛ بنابراین، مطلب را خواندم تا شما هرجا صلاح دانستید ارجاع بفرمایید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض میکنم. آقای مهندس امینی از سالبالاییهای خودماناند، اهل تحقیق و تدبرند و در کلابهاوس معمار ملی بحثهای خیلی جالبی را مدیریت میکنند.
بله جناب امینی، همان است. وقتی، خیلی ساده و به زبانی که عامۀ مردم بفهمند، میگویم باغ ایرانی تعین خواست و آرزویی از سرزمینی آرمانی است، یعنی سرزمینی آرمانی در خیال ایرانی نقش بسته که زمینههایش را میشود پیگیری کرد. این سرزمین آرمانی همان «جهان مینویی» یا «کهنمینو»، که داستانی ریشهدار و قدیمی در فرهنگ کهن ایرانی است، که شما اشاره کردید؛ غیر از این هم نمیتواند باشد.
حضار توجه کنند که سختی کار ما در این است که داریم راجعبه ایران و فرهنگ ایران که بسیار کهن است، و ریشههای آن را باید از میان خاکسترهای انبوه و انباشتۀ زمانهای دور بیرون کشید و مورد بررسی قرار داد، صحبت میکنیم.
به زبان دیگر، آنچه من به زبان ساده گفتم ــ یعنی، سرزمین آرمانی، باغ ایرانی و اینکه میگویم ایرانی باغ میسازد، خیال آن سرزمین را متعین میکند و در عالم ماده بازپردازیاش میکند ــ همانی است که شما بیان کردید آقای مهندس امینی. اگر به صحبت خانم دکتر رضوی برگردیم، این هنر در فرهنگهای شرقی، ازجمله هنر باغسازی در فرهنگ ایرانی، جوری که در هنر بعد از دوران سنت مطرح شد ریپرزنتیشن [representation] نیست. آنطور که یونانیها میگفتند محاکات [mimesis] هم نیست؛ بلکه، بازپردازی حقیقتی بنیادین است که ناشی از شناخت است.
اینکه ما چیزی را در طبیعت ملموس ببینیم و آن را بازنمایی کنیم یا در طبیعت و هستی محسوس آن را تجربه و بعد در ذهنمان پردازش و بازنمایی کنیم نیست؛ بلکه، ناشی از شناخت است. آنچه بازپرداختن حقیقت است حاصل ذهن تحلیلی [analytic] نیست، بلکه حاصل ذهن معرفتشناختی [epistemological mind] است. خانم دکتر امیدوارم حرفها خیلی پیچیده نشده باشد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: تقریباً یک ساعت و سیزده دقیقه از جلسه گذشته و من فکر میکنم ما تا دو ساعت زمان داریم. پس از آن اگر شما اجازه بفرمایید مابقی گفتوگو را بگذاریم برای جلسات بعد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e
لادن اعتضادی: بله، حرف خیلی زیاد است و من هم فکر میکنم کسل کننده شود؛ در همان دو ساعت جلسه را تمام میکنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاز کهنترین باغهایی که در تمام فرهنگها میشود بررسی کرد باغهای شکارگاهی است. این باغها ریشه در خصلت شکارگری انسان در دورۀ شکارگری داشته است.
پس از این دورۀ خاص هم نوعی از محیطهای تفرجی محسوب میشده که ردپایش را در آن فرهنگ کهن ایرانی داریم. بهطور مثال، اسطورهها و داستانها و افسانههایش را در شاهنامه و واقعیت تاریخیاش را طاقبستان که بر دیوارش نقش شکارگاهی حجاری شده میبینیم. اینجا [اشاره به تصویر اسلاید ۷] محیط و شکارگاهی طبیعی بوده که انسان در آن دست برده و، با خلاقیتی هنری، کاری در حد معماری منظر کرده و این فضا را به باغی شکارگاهی تبدیل کرده است.
این محیط از انواع و گونههای باغ ایرانی است. اگر بخواهیم باز هم راجعبه این باغهای شکار صحبت کنیم، اینکه این باغها چه کسانی را و چگونه فرامیخواندند خودش دامنۀ بحث گستردهای است دارد که باید وقت دیگری دربارۀ آن صحبت کرد.
\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۷] این کاشی، که در کنار پلهای نصب شده است، اخیراً به دست من رسید.
یکی از دوستانم از کالیفرنیا به یکی از کشورهای آمریکای مرکزی سفر کرده است. آنجا در شهر، پلکانی هست که روی آن کاشیهایی از کشورها و فرهنگهای مختلف، از جمله این نمونه، نصب شده و، بهصورت نوشتار، توضیح دادهاند که این کاشی متعلقبه ایران است. این تصویر درست وقتی به دستم رسید که من دارم راجعبه باغ فکر میکنم. این شاهزاده یا پادشاهی که سوار بر اسب است و باز یا شاهینی که روی انگشتش نشسته به سنت «شاهینپرانی»، که سنتی ایرانی است، برمیگردد. افزون بر آن، گلهایی که نقش بسته و بنای کوشکمانندی که اینجا هست نشان از این دارد که این باغ هم میتواند باغی شکارگاهی باشد که سواره درون آن حرکت میکنند.
نشستن شاهین روی شانه یا دست کسی نشانۀ این است که آن فرد به شکار میرود. کوشکی، برای اقامت کوتاه، ساخته و پرداخته شده و همینطور، ایوانی برای نشستن و ایوانی حجاریشده را میبینیم. بیش از آنکه بخواهم رابطۀ حسی، هیجانی، عاطفی یا رابطۀ دیالکتیکی باغ شکارگاهی را با انسان بگویم میخواهم به قدمت رابطۀ انسان ایرانی با باغ، بهحدی که تظاهراتش در هنر ایرانی هست، اشاره کنم.
باغ شکارگاهی در دوران قرونوسطا در اروپا فراوان بوده است و تا قرن نوزدهم هم ردپای پارکهای شکارگاهی اشراف انگلیسی و فرانسوی را داریم و در فیلمها میبینیم؛ اما، اینکه این فضاها با انسان، با زیست، درک و اندیشۀ او آنقدر عجین باشند که حضورشان در تصاویر، نقوش و هنرها تداوم تاریخی داشته باشد نمیبینیم، نقشها و تصاویری بهصورت مقطعی دارند اما تداوم ندارند.
باغ ایرانی و سنت باغهای شکارگاهی
در باغ ایرانی تداوم تاریخی داریم و به همان دلیل میگوییم باغ ایرانی یکی از سه سنت باغسازی در جهان است؛ چون، هم تداوم تاریخی داشته و هم گسترۀ جغرافیایی وسیعی را در بر گرفته است. از نمونههای آن، همین باغهای شکارگاهی است که به زمانهای بسیار کهن تعلق دارد؛ ولی، میبینیم که این سنت تا همین اواخر هم وجود داشته است. اصلاً گام اولیۀ باغهایی که پادشاهان قاجار در شمیرانات میسازند، باغهای شکارگاهی بوده است؛ من خودم شاهدم که محمدرضاشاه پهلوی هم شکارگاه داشت و گردنۀ قوچک از شکارگاههای سلطنتی زمان او بود.
البته، در دورۀ پهلوی، خیلی مدرن شده بودند و باغ شکارگاهی نمیساختند. آن تجهیزاتی که تا دورۀ قاجار برای باغهای شکارگاهی داشتیم عوض شده بود. با ماشینهای مخصوص و با لندرور و سلاحهای مخصوصی شکار میرفتند ولی محدودۀ سلطنتی تابلوی «شکارگاه سلطنتی» داشت.
بخشی از نواحی شمشک، گاجره، گردنۀ قوچک و اطراف تهران، در واقع همان شکارگاههای قاجار، به شکارگاههای پهلوی تبدیل شده بود. این سنت، که از انسانهای نخستین ایران شروع شده و به سلسلههای پادشاهی متأخر رسیده بود، قدمت بسیار زیاد و تأثیر حضور مهمی دارد. تداوم، قدمت و حضور باغ در تمامی لحظهها و در حوزههای مختلف زندگی ما ــ نه فقط در حوزۀ تشریفات درباری، و باغهای اربابی که معیشت کشاورزی ایران را سامان میدادند ــ بلکه در حوزۀ شکار و تفرج حاصل از آن مهم است. شاهدمثال ما همین نقوشاند که میتوانیم از طریق آن به دورههای تاریخی باغهای شکارگاهی پی ببریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به اسلاید ۹] گزارهای که مطالعۀ باغ ایرانی از آن آغاز شد این بود که «باغ ایرانی پاسخی برای محیط بیابانی بوده است».
باغ ایرانی و پاسخ به محیط بیابانی
خیلی وقتها برخی از ما به اشتباه میگوییم: «برای مقابله با محیط کویری». باید دقت کنیم که وقتی در حوزۀ آکادمیک و دانشگاهی کار میکنیم، واژگان و اصطلاحات را درست به کار ببریم. ما در کویر هیچگونه امکان رویش نداریم؛ ولی در بیابان داریم. در سرزمینهایی که آبادیهایمان در آن پراکندهاند، غالباً باغها منشأ پیدایش آبادیها بودهاند یا اگر آبادیای از پیش وجود داشته عامل توسعۀ آن بودند.
پس، باغ نقش زیستی مهمی در سرزمین ایران دارد و فقط برانگیزانندۀ هیجانات زیباشناسانه نیست: یا عامل ایجاد آبادی است، یا عامل توسعۀ آن. اینها در حاشیۀ کویر، در محیطی که ما به آن بیابان میگوییم، شکل میگیرند. در تفسیر پدیدارشناسی بیابان از چارچوب حوزۀ زبانشناسی میگذریم.
ما در جواب «بیابان»، «خیابان» را داریم. [اشاره به تصویر سمت راست اسلاید ۹] ما در اینجا، خیابان را در میان تماماً بیابان داریم. به هرحال، در ریشهشناسی این واژه خیلی بحث و تردید هست؛ ولی مشخص است که «ابان» انتهای آن با «ابان» بیابان یکی است: این با آب تعریف شده و دیگری بدون آب.
باغ را همیشه در جایگاه پاسخی اکوسیستمی برای اکوسیستم بیابانی فرض کردند؛ ولی به این رسیدهایم که باغ ایرانی فقط پدیدۀ محدود زمانی و مکانی نیست، بلکه، مظهر فرهنگی است؛ در زمان و مکان بسط پیدا کرده و از حوزۀ دستاورد تمدنی فراتر رفته است.
باز هم تأکید میکنم که مظهر فرهنگی با دستاورد تمدنی خیلی فرق میکند و میشود مثالهایش را بعداً طرح کرد. وقتی میشود مظهر فرهنگی، خاستگاهش چنین موضوعی است؛ اما، به همان علت، پایش را از این خاستگاه را فراتر میگذارد. هرجایی که فرهنگ ایران حضور داشته باشد، باغ ایرانی حضور دارد، همانطور که زبان ایرانی حاضر شده است.
ما در خاک ایران اقلیمهای گوناگون داریم و باغ ایرانی فقط در موقعیت بیابانهای حاشیۀ کویر پدید نیامده است. باغهای متعددی در مناطق کوهپایهای و کوهستانی و باغهای معروفی در جنگلهای مازندران داریم.
چطور میتوانیم بگوییم که باغ براساس تضاد اکولوژیکی شکل گرفته است؟
اینجا است که باغ دیگر فراتر از دستاورد تمدنی است. چون باغ ایرانی مظهر فرهنگی است بسط پیدا میکند و هرجا که فرهنگ ایرانی حضور داشته باشد حضور پیدا میکند؛ چنانکه، در اقلیم مدیترانهای اسپانیا یا در آبوهوای گرم و شرجی شبهقارۀ هند حضور پیدا میکند. ب
اغ ایرانی دیگر پدیدۀ اقلیمی نیست و همان پدیدۀ فرهنگی است؛ اما، چون بستر غالب برای باغ ایرانی بیابان بوده و هست، این تفسیر اشتباه وجود دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eن
خیال باغ ایرانی و نقش آن در شکلگیری باغ
یلوفر رضوی: آقای حمید گرامی درخواست داشتند که دربارۀ خیال باغ ایرانی بیشتر صحبت کنید. من نمیدانم خیال هم از مقولاتی است که قرار است به بعد از مبحث معنا موکول شود یا خیر.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیال باغ ایرانی بحث مفصلی است.
بنابراین، اینجا فقط اشاره میکنم که آن خیال بنمایۀ پیدایش باغ ایرانی بوده است؛ یعنی، خیال است که متعین میشود و ایرانیها باغسازی میکنند. به بیان دیگر، باغسازی تعین آن خیال است. خیال همان سرزمین آرمانی است.
انشاءالله در فرصتهای آینده راجعبه خیال باغ ایرانی صحبت میکنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: خانم صدقیپور، از همکاران عزیزمان در دانشگاه، در مورد تصویر کاشی (اسلاید ۶) پرسیدهاند که «آیا این همان کاشی مربوط به پلکان معروف سلرون در شهر سائوپائولو، اثر هنرمند اهل شیلیایی است؟» و خانم وثوقی گفتهاند که «فکر میکنم کاشی مربوط به دورۀ قاجاریه است». \u003c/p\u003e\u003cp\u003e
لادن اعتضادی: آنطور که دوست من گفتند، در توضیح آن تنها نوشتهاند «یک کاشی ایرانی». به نظرم در سائوپائولو است اما باید بررسی کنم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاندکی جلوتر رویم به بحثهای بصری و مسئلۀ باغ مرا میخواند بپردازیم. [اشاره به تصویر گوشۀ سمت راست اسلاید ۹] این فقط تصویر است.
وقتی شما با واقعیت این فضا روبهرو میشوید و در آن قرار میگیرید، طراحی آن شما را فرامیخواند. اگر فقط به طراحی باغ ــ با پرسپکتیو تکنقطهای که ایجاد کرده، بنای شاخصی که در انتها واقع شده، و عناصر و جزئیاتی که شامل خاک و گل و گلکاری، نهر آب و آبشارهای متعددی است که به شما جهت حرکت میدهد و مسیر تماشایی را در مقابلتان گسترده ــ توجه کنید شما را فرا میخواند.
اول، شما را به درون خودش میکشد و به بعد در متنهیالیه درونش جذب میکند. آنچه گفتم، کاملاً حسی، بصری و براساس ترفندهای پرسپکتیو است. به بیان بهتر، باغ به لطایفالحیلی ما را به خود میخواند و این به خود خواندن انواعی دارد. در این تصویر، پرسپکتیو و این عمارت است که ما را به خود میکشد. وقتی داخل باغ میشوید، یکی از ویژگیهای ارتباط انسان با محیط، که در وهلۀ اول زمینۀ ادراک را فراهم میآورد، حواس پنچگانه است.
این پنج حس ــ حتی حس لامسه ــ بهشدت در باغ ایرانی فعال میشود. وقتی رطوبتی را روی دستتان حس میکنید حس لامسهتان برانگیخته میشود. کف پایتان اگر بر محیطی که خاک، سنگریزه یا علف دارد قرار میگیرد لامسه برانگیخته میشود، همینطور چشاییتان بهنحو دیگر، و همینطور بویایی و بیناییتان شدیدتر. تمام حواس برانگیخته میشود و مدام انسان را به عمق خودش میکشد.
سیاهچاله اصطلاح خوبی نیست چون جنبۀ بیوتی باغ را از بین میبرد؛ ولی، واقعاً جاذبهاش قوی است و انسان را در خودش غرق میکند. این باغ را، با همۀ تفصیلات زیباشناختی و عناصری که فضایش را خلق کرده است، ببینید. بهگفتۀ خانم دکتر رضوی، اگر حضور انسان در آن نباشد، حیاتش پایان مییابد.
نقش درخت سرو به عنوان نماد باغ ایرانی
این [اشاره به درخت سرو تصویر سمت چپ] یادآور باغ است. این درخت را ما بههمراه آقای دکتر حمیدرضا جیحانی در راه نطنز، گمانم در کنار مجموعۀ باغهایی که در مسیر سفر زمستانی شاهعباس از کویر به خراسان (مثل باغ تاجالملک در نطنز) دیدیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eسروی به این زیبایی نماد باغ ایرانی است و یک ایرانی، حتی اگر نسل جوان باشد، تا آن را میبیند باغ در ذهنش زنده میشود. گاهیاوقات باخودم میگویم چقدر خوشبخت بودم که خداوند به من عنایت کرد و از آخرین نسلیام که زندگی در باغ را تجربه کردهام.
ناظر و خوانش باغ ایرانی در فصول مختلف
اگر از باغ حرف میزنم صرفاً مطالعاتم نیست و تجربهاش را داشتهام؛ گرچه تمام تجربۀ زندگی من در باغ از نوزادی تا ده سالگی بود. پس از آن، به همان دلایلی که اربابان باغها را رها کردند و باغها از حضورها محروم شدند و حضور خودشان از میان ما رفت، من هم فقط تجربۀ باغ را در خاطرهام دارم. ولی فکر میکنم آن خاطرۀ جمعی ایرانی وقتی درخت را میبیند باغ ــ حتی بسیار تار و مبهم ــ در ذهنش تداعی میشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار سؤالی درخصوص «باغ از نگاه ناظر» پرسیده بودند. ناظر کجاست؟ آیا درختها در زمستان این محیط بیابانی [اشاره به تصویر بالا در سمت راست اسلاید ۱۱] درختهای خشکیاند که باید آنها را برید و آتش زد؟
اینها درخت پستهاند، در بهار شکوفا میشوند و خودشان باغی میشوند که شما را فرا میخوانند. ولی، اگر در پاییز اینجا بروید، محیط چیزی جز بیابان را تداعی نمیکند و آنچه در انتهای دیدتان هست بهشدت شما را فرامیخواند.
اصلاً آدم اینجا کنجکاو میشود تا برود و ببیند چه چیزی آنجا هست، این درختان کجایند و چه چیزی را در پشت سرشان و در خودشان چه چیز دارند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[تصویر بالا سمت چپ اسلاید ۱۱] نمونهای در بیابانهای جنوب خراسان است و پایین آن تصویر باغ شازدۀ ماهان در بستر بیابانی است. بستر بیابانی استعداد رویش دارد، این خارها با آب باران میرویند. اگر شما آب قنات را در همین بستر بیابانی جاری کنید باغ و مزرعه بهوجود میآید.
توجه کنید که باغ با زراعت معنی پیدا میکند. یکی از دلایلی که به رها شدن باغسازی در ایران منجر شد اصلاحات ارضی و بههمریختن نظام زراعی در این زمینها بود. اربابان که دیگر نقشی در مدیریت این نظام زراعی نداشتند باغ را رها کردند.
نقش باغ نقش مکانی برای مدیریت سرزمینی است که ایرانیها آن را آبادی مینامند. اگر این مدیریت سلب شود، دیگر به حضور مدیر نیاز نیست و بهجز هزینه و دردسر سودی ندارد و رهایش میکند. درحالیکه، پیش از آن، این بستر کشاورزی خیال باغ را زنده میکرد و خیال باغ ارباب را فرامیخواند؛ یعنی، مرتب ذهن او را وامیداشت که باید باغی بسازد. اصلاً ساختن باغ نوعی فراخواندن انسان است، او را میخواند تا باغ را بسازد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eناظر از دوردست این [اشاره به تصویر بالا، سمت چپ، اسلاید ۱۱] و از نزدیک این [اشاره به تصویر پایین، سمت راست، اسلاید ۱۱] را میبیند. چه را میبیند؟ سردر باغ سبز را که یکی از اصطلاحهای ما است.
چرا میگویند در باغ سبز؟ چون باغ سبز از پشت در جلوهای نهانی، کرشمه و عشوۀ زیباشناسانهای دارد که میخواهد شما از این در عبور کنید. اگر نیرنگی در کار باشد، پشت آن در چیزی نیست و فقط در باغ سبز را نشانتان میدهند.
در باغ سبز نشانهای از جلوهای است که چیزی را فراتر از آنچه میبینید در پس خود پنهان کرده است. باغ از نگاه ناظر سکانسهای مختلفی دارد و باید دید که در کدام سکانس قرار گرفتهاید و از نظر مکانی و زمانی کجا هستید تا بتوانیم باغ را از نگاه ناظر تعریف کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eدرخصوص بیابان و آبادانی؛ بیابان، خلاف کویر، استعداد آباد شدن دارد و ما این استعداد را مرهون قنات هستیم.
اگر، هرازگاهی، در مسیر راهی کاروانسرایی ساخته میشود قطعاً در جایی است که آب باشد. اگر آنجا آب باشد، آبادی قبل از کاروانسرا در آنجا پدید آمده است. آن آبادی شامل مزرعه و باغ هست. اینجا [اشاره به تصویر پایین، گوشۀ راست، اسلاید ۱۲] بیابان با نهالکاری به باغ تبدیل میشود. پس سرزمین ایران، همین بستر بیابانی، مرا میخواند تا باغ را بسازم.
این برداشت من است که باغ از درون این سرزمین مرا میخواند و میگوید: «بیا و من را عیان کن». یعنی سرزمینمان به ما میگوید: «آنچه در خیالت هست و آرمانی را که داری میتوانی در این شرایط سخت متعین کنی، فقط بیا»، ما هم به سراغش رفتیم. یاد این مصرع معروف شیخ بهایی افتادم: «خندههای زیر لب جلوههای پنهانی» [از دیوان اشعار شیخ بهایی، غزل ۲۵]. واقعاً وقتی که باغ را از دوردست یا از نزدیک و با در بستهاش میبینیم یاد یاری میافتیم که خندههای زیر لب و جلوههای پنهانی دارد.
موضوع خیلی عاشقانه شد و این همانجا است که بحث احساس پیش میآید. همۀ فرهنگ ما خندههای زیر لب است، اصلاً فرهنگ ما فرهنگ عریان و عیانی نیست که شما درآنواحد همهچیز را ببینید و حس کنید و درک کنید، باید صاحب بینش باشید تا ببینید. فکر میکنم حضار با این موافق باشند که فرهنگمان فرهنگ شرقی است و همهچیز از پشت پردۀ نیمهشفافی خودش را به ما نشان میدهد.
امنیت باغ ایرانی و نقش حصار و دیوار
\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین درهای ورودی باغها را با گیتهای ورودی پارکهای اروپای قرن هجده و نوزده حتی قبل یا بعد از آن مقایسه کنید. [اشاره به تصویر اسلاید ۱۴] خیلیها فکر میکنند این همه جرز و مصالح برای تأمین امنیت اینجا ساخته شده و به همین دلیل نرده و مشبک نیست، نه! اینجا امنیت بهطور عالی برقرار است؛ چون جامعۀ اینجا با هم همزیستی دارند.
ارباب و رعیت ــ خلاف تصوری که در جامعۀ امروزی ما اشاعه داده شد ــ در همزیستی با هم آبادی را سامان میدادند. رعیت اجازه داشت که بهراحتی از در باغ عبور کند، برود و بیاید و در پر دامن خود چند کیلو میوه هم بریزد و اصلاً مسئلهای نبود. این حصار باغ برای تأمین امنیت در برابر هجوم گروه یاغیان بود، یاغیانی که در وقت قحطی در آن حوالی پیدا میشدند.
شاید نمونهاش را در کتاب کلیدر دیده باشید که زندگی چطور به جانمحمد، که شخصیتی واقعی است، فشار میآورد و چگونه یاغی میشود. پیش از اینکه آقای دولتآبادی این کتاب را بنویسند، پرستار ما که همولایتی جانمحمد بود، برایمان عاشقانهها و یاغیگریهای افرادی مثل او را تعریف میکرد. واقعیت این است که نسل قبل از من کاملاً تجربۀ حضور این یاغیها را تجربه کردهاند. علت دیگر وجود این حصارها اکوسیستمی است که در داخل باغ داریم.
این اکوسیستم بسیار لطیف و شکننده است؛ اما، محیط پیرامون بیابانی و خشن است و زمستانها بادهای سرد و تابستانها بادهای داغ و شندار دارد. به همین علت، باغ دیوار، در و حتی ــ برای برقراری امنیت در برابر یاغیها ــ برج دیدهبانی هم دارد؛ اما در رابطه با خود آبادی هیچوقت ناامن نیست. این محیط لطیف پشت پردهای حفاظت شده که محیط بیرون برایش محیط خشنی است.
اشارۀ خانم دکتر رضوی به لطافت باغ برمیگشت؛ از این رو، باغ در حوزۀ بیوتی میگنجد تا در حوزۀ سابلایم. علت اینکه عمر باغ کم است و اگر حضور انسان نباشد حضور باغ هم از بین میرود، لطیف بودن آن است. لطیف بودن هم خیلی مادی و محسوس است و هم خیلی معنوی و عرفانی است و میشود دربارهاش در حوزۀ معرفتشناسی بسیار حرف زد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۴] وقتی که این سردرها باز میشود شما این درخت را میبینید که نشان میدهد باغ پشت این در است. این دیوار و این درخت را میبینید؟ این دو درخت که مقابل سردر، بیرون از باغ، کاشته شده معرف جلوخان است. غالب باغهای ما جلوخان دارند و جلوخانها بهصور متفاوتی طراحی میشوند. از زیباترین و پرداختهترین جلوخانها متعلق به باغ شازدۀ ماهان است.
نمونهای از سادهترین و روستاییترینشان را هم اینجا میبینید که با دوتا درخت تعریف شده است. این درخت پشت دیوار، همان بیوفا نگار من و خندههای زیر لب است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۵] باغ مرا میخواند، حتی اگر غبار گذشت زمان آن را پیر و فرسوده کرده باشد. حتی اگر درحال نزع و رو به ویرانی نهاده باشد، هنوز آثار حیات در آن هست.
این محور اصلی و استخوانبندی طراحی باغ، حتی فرم و فضای باغ را نشان میدهد و حالت خوانش و مثل آهنربا جاذبه دارد. تا این درگاه باز میشود شما به آن کشیده میشوید و تمام مسیر پانصدمتری آن را تا انتها میروید و با مخروبهای روبهرو میشوید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۶] اینجا هم جلوۀ بسیار فاخر و شکوهمندی دارد؛ اما، جوری نیست که از شکوهمندیاش بترسید و از ورود به آن ابایی داشته باشید، بلکه، کاملاً پذیرا است.
خلاقیتهای معمارانهاش، و گشودگیهایی که بهقصد اشراف و نظاره بر محیط اطراف طراحی شده جاذبهای ایجاد میکند که پذیرای شما است. این درختها همان عشوههای پنهانیاند و بعد هم جلوخان آن که گفتیم غالب باغهای ما از صورتهای مختلف آن بهرهمندند.
ما هنوز داریم در حوزۀ حسی و بعد احساسی صحبت میکنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۷] اینجا را هم ببینید: خیابان باغ، عنصر اصلی و ساختاردهندۀ باغ ایرانی، با این درختانی که سوزنیبرگاند و علیرغم بیآبی زنده ماندهاند، کرتهایی که به بیابان و بنایی که به آوار تبدیل شده است.
همانطور که گفتیم باغ در قالیمان، کاشیمان و … حضور دارد در معماریمان هم هست. نه اینکه درونش عمیق شویم و نقوش گچبریاش یا کاشیکاریها را ببینیم، بلکه، خود فرم معماری به ما میگوید که مختص باغ است، این فرم با باغ معنی دارد. اینجا است که حضور باغ را در همۀ مظاهر فرهنگی میبینیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدرخصوص بحث شناخت که خانم دکتر رضوی مطرح کردند یکی از تعاریف هنر در دوران مدرن ریپرزنتیشن و ریپرزنتیتیو بودن است؛ اما باغ ایرانی ریپرزنتیشن طبیعت نیست. باغ ایرانی براساس شناختی که از ماهیتها داریم شکل میگیرد.
ماهیت آب و جریان آن که راستهای مستقیم میتواند برای آن بهترین مسیر باشد فضایی خلق میکند که با آب تعریف شده و به آن خیابان میگوییم. خیابان، براساس شناخت دیرینهای، در خیال باغ ایرانی ما و تعین آن حاضر است. وقتی چنین فضایی میبینیم اولاً باغ است و ثانیاً ما را میخواند. زیرا با او آشناییم و رفیق هستیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eباغ از هرجایی که ممکن باشد شما را میخواند: از در ورودیاش، از [اشاره به تصویر اسلاید ۱۹] داخل کوشک و نظارۀ باغ از ایوانهای آن، روی عمارت سردر، روی برج، یا کوشکهای مطبق؛ هرجا که دریچهای به این فضای آشنا و شناختهشده باز شود، به رسم دوستی و رفاقت، شما را به خود میخواند و شما هم او را میخوانید و در آغوش میگیرید.
فضاهایی درون باغ طراحی میشود و دریچهای را به آن باز میکند که آشنا و شناخته شده است: شناخت اولیه و حسی تا شناخت احساسی، شناخت عاطفی، و شناخت باطنی که لایههای عمیقتریاند. [اشاره به اجزای تصویر اسلاید ۲۰] همۀ اینها، از منظر بصری گرفته تا لایههای عمیقتر، حاصل شناختی است که بهصورت آشنایی جلوهگری و ما را به خودش جذب میکند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: یکی از عزیزان معتقدند که: «نوع مداخلۀ انسان در هنگام ایجاد باغ گویی تراشیدن پیکر باغ است از محیط» و ارجاع میدهند به آن جملۀ معروف مجسمهساز که گفته است: «سنگ را میبینم که فرشتهای در آن اسیر شده، آنقدر میتراشم که فرشته آزاد شود» و بعد، با تلمیح به این جمله گفتهاند که «واقعاً باغ ایرانی از دل محیط تراشیده میشود». نمیدانم فرصت باز کردن چنین تعبیری در انتهای جلسه هست یا نه. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: من این تراشیدن از طبیعت را بیشتر برای مجتمعهای زیستیمان بیشتر میپذیرم؛ مثلاً آبادی هایی که سکونتگاههای روستایی دارد یا سکونتگاههای شهری که بناهای معماری را در خودش جای داده است. باغ را تراشیدن طبیعت که از آن زاده شود نمیبینم، بلکه، رویش میبینم. باغ چیزی است که بذر آن در طبیعت موجود است و رویانده میشود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: تعبیری نزدیک به این در کتاب کریستوف ژیرو، استاد دانشگاه یوتیاچ زوریخ، هم هست. انشاءلله در نوبت آینده در این مورد صحبت بکنیم. دوست دیگری پرسیدهاند: «در استانهای شمالی که بارش و جمعآوری آب کنترلشده نبوده، باز هم باغسازی در انحصار اربابان بوده است؟» \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: کوتاه عرض کنم که ازقضا آنجا هم بحث کنترل آب جدی است. وقتی شاهعباس باغ عباسآباد را در بهشهر میسازد اصلاً مبنای کار کنترل آب است. در واقع، بندی ایجاد میکند و این بند در مقابل عمارت باغ دریاچهای را ایجاد میکند که منظر اصلی باغ را تشکیل میدهد و کوشکی، هرچند کوچک و در حد یک آلاچیق در آن میسازد.
هدف اصلی شاهعباس کنترل و تنظیم آب برای آبیاری مزارع است. باغهای اربابی و حکومتی داریم که من دربارهشان خیلی کار نکردهام اما، تا جایی که من اطلاع دارم، وقتی باغ اربابی میشود کار اصلی تنظیم و تقسیم آب است.
درست است که در استانهای شمالی بارش هست اما کنترل و تنظیم آب از وظایفی است که به نوع خودش، متفاوت با محیطهای بیابانی، در آنجا هم مقرر بوده است. من خیلی نمیشناسم و باید بهتفصیل تحقیق کرد اما مطمئنم که همهجا بحث تنظیم و تقسیم آب مطرح بوده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: در تکمیل فرمایش شما، من فکر میکنم که بحث فقط تقسیم و تنظیم آب نیست، بلکه سلامت منابع آبی، حتی در مناطقی که فراوانی آب دارند، هم مسئله است و زیرساختهای جدی میخواهد. ما در مناطق شمالی، هنوز در عصر حاضر هم، مسئلۀ مدیریت و کنترل سلامت منابع آبی و آلوده نشدن، چه منابع طبیعی و چه آنهایی که انسانساز مدیریت شدهاند، را داریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: اتفاقاً چون در شمال آبها بیشتر عیان است این موضوع بیشتر هم هست. در مناطق بیابانی آبها در قنات و زیر زمین پنهاناند و امکان آلودهشدنشان کمتر است. اما در مناطق شمالی بحث آلودگی بسیار جدی است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[این متن به دست محمدمهدی وثوقی با ویراستاری ترنم برقی پیاده شده است.]\u003c/p\u003e
//—–//
موضوع نشست:
در جلسه نخست باغخوانی، مفهوم باغ ایرانی از دیدگاه فرهنگی، هنری و زیستی بررسی شد و اهمیت باغ به عنوان پدیدۀ فراتر از فضای سبز و باغداری بیان گردید.
مقدمه:
دکتر نیلوفر رضوی نشست را با اشاره به استقبال گرم دانشجویان و علاقهمندان به موضوع باغ ایرانی آغاز کرد. وی یادآور شد که باغ ایرانی موضوعی است که علاوه بر زیباییهای بصری، ریشه در فرهنگ، تاریخ و زیست ایرانی دارد و میتواند از منظرهای مختلفی از جمله پدیدارشناسی فرهنگی تحلیل شود.
مهمترین مباحث مطرحشده:
باغ ایرانی فراتر از باغداری صرف، مظهر فرهنگی و هنری است و به صورت یک کهنالگوی جمعی در ناخودآگاه ایرانیان حضور دارد.
رابطه انسان و باغ رابطهای دوطرفه و دیالکتیکی است؛ باغ انسان را میخواند و انسان نیز باغ را میخواند، به این معنا که باغ از انسان تمنا دارد و مراقبت و حضور او را طلب میکند.
باغ ایرانی بازنمایاننده سرزمین آرمانی و مفهوم بهشت است، اما این مفهوم صرفاً ظاهری و سطحی نیست بلکه ریشه در معرفتشناسی و هستیشناسی فرهنگ ایرانی دارد.
باغ ایرانی لایههای حسی، احساسی و معنوی دارد که در هنر، شعر، موسیقی و معماری ایرانی نمود یافته است.
باغ ایرانی از دل طبیعت و محیط زیستی ایران به ویژه مناطق بیابانی شکل گرفته است، اما به دلیل ماهیت فرهنگی آن، در اقلیمها و مناطق مختلف ایران و حتی فراتر از آن حضور دارد.
اهمیت مراقبت و حضور انسان در باغ ایرانی بسیار برجسته است، چرا که باغ بدون این حضور لطیف و شکننده، دوام نمیآورد.
سنت باغهای شکارگاهی به عنوان یکی از کهنترین گونههای باغ ایرانی نیز مورد توجه قرار گرفت که نشاندهنده تداوم تاریخی و تعامل انسان با طبیعت است.
نشستهای «باغخوانی» با هدف بررسی علمی و گفتوگو محور درباره موضوع باغ و باغسازی، در آینده ادامه خواهد داشت.
پرسشها و پاسخها:
در پایان جلسه، پرسشهایی درباره مفهوم باغ از دید ناظر، تعامل انسان معاصر با باغ، اهمیت آب و کنترل منابع آبی در مناطق مختلف ایران و نقش خیال در شکلگیری باغ ایرانی مطرح شد که دکتر اعتضادی به آنها پاسخ دادند و بیان کردند برخی مباحث به جلسات آینده موکول خواهد شد.
نتیجهگیری:
نشست اول سلسله نشستهای باغخوانی، با تأکید بر اهمیت باغ ایرانی به عنوان پدیدۀ فرهنگی-هنری و زیستی، بستری برای بررسی عمیقتر رابطه انسان و طبیعت فراهم کرد و قول ادامه این بحثها در جلسات آینده داده شد.
&baghkhani-7//—–//2024-12-16//—–//گفتگوی کاوه رشیدزاده با مهندس مریم رضاییپور //—–//ششمین جلسه از سلسلهنشستهای باغخوانی با عنوان «باغهای تاریخی بیرجند» با همکاری انجمن علمی معماری منظردانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/qhcmix9/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/wM2G3oB0RTOibDu3uLPM.png
//—–//
مبینا گروسی: خدمت اساتید محترم، دانشجویان گرامی، و همۀ دوستانی که در این جلسه حضور پیدا کردند سلام عرض میکنم. امروز هفتمین جلسه از سلسله نشستهای باغخوانی با عنوان «معرفی باغهای تاریخی بیرجند» است. این سلسله نشستها با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متن آویس برگزار میشود. از خانم مهندس رضائیپور و جناب آقای دکتر رشیدزاده بابت حضورشان در این گفتوگو تشکر میکنم و از ایشان خواهش میکنم که جلسه را شروع کنند.
کاوه رشیدزاده: من هم خدمت همۀ حضار گرامی سلام عرض میکنم. … خانم مهندس، خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. سابقه و کارهایی که شما درخصوص باغهای ایرانی، بهخصوص شهر بیرجند، انجام دادید بسیار درخشان است. میدانم چند سالی است که درحال تحقیق دربارۀ این شهر و باغهای آن هستید. بسیار خوشحالیم که امروز ارائۀ شما را بشنویم. من هم، در حدی که بتوانم، سعی میکنم جلسه را با پرسشهای [خودم] و حضار محترم پیش ببرم. خیلی ممنونم.
مریم رضائیپور: عرض سلام و ادب مجدد دارم. فرارسیدن هفتۀ پژوهش را خدمت همۀ اساتید، دانشجویان محترم، و بزرگوارانی که در این جلسه حضور دارند تبریک عرض میکنم. امیدوارم مطالبی که ارائه میدهم، تاحدّممکن، برایتان کارآمد و جالب باشد.
معرفی تاریخی و جغرافیایی ناحیۀ بیرجند
بحث امروز من راجعبه معرفی باغهای بیرجند است و مشخصاً دربارۀ بسترها و الگوهای آنها صحبت خواهم کرد. قبل از هرچیز، میخواهم مقداری راجعبه محدودۀ مورد مطالعه و تاریخ و جغرافیای تاریخی بیرجند صحبت کنم. در واقع، چیزی که من امروز دارم راجعبه آن صحبت میکنم شهر بیرجند نیست، بلکه ناحیهای است که در حوزۀ نفوذ بیرجند قرار دارد.
اکثر باغهای بیرجند در همین ناحیه قرار داشته است و ما، به آن شکل، باغ شهری در بیرجند نداشتیم. این فضاهایی که بهعنوان باغهای تاریخی وجود دارد همه در روستاها و کلاتههای پیرامون شکل گرفتهاند. برخی از آنها در مزرعهها شکل گرفتند و باعث به وجود آمدن این کلاتهها شدند.
میدانیم در گذشتههای دور، دستکم از زمان اشکانیان و ساسانیان، بیرجند ناحیهای مسکونی بوده است.
قهستان؛ بستر جغرافیای تاریخی باغها
من دارم راجعبه «قهستان»، جایی که الآن بیرجند جزئی از آن است، صحبت میکنم. در آن زمان، بیرجند فاقد اهمیت بوده یا اصلاً وجود نداشته است. در قرون اولیه، گروهی از اعراب به نام «خاندان خزیمه»، از نوادگان خازمبنخزیمه، وارد ناحیۀ قهستان میشوند. اینها عرب بودند و به دستور منصور خلیفۀ عباسی، آمده بودند یکسری از شورشهای زرتشتیان در اینجا را سرکوب کنند.
بیرجند و شهرهای اطراف آن و حدود ناحیۀ قهستان؛ گایلو استرج؛ جغرافیای تاریخی سرزمینهای خلافت شرقی، 1337.
ما در خلال قرون پنجم تا هفتم حضور اسماعیلیان را داریم. قهستان به معنای کوهستان است، یعنی ناحیهای کوهستانی است و کوههای مرتفعی دارد؛ بنابراین، جای مناسبی برای حضور اسماعیلیان بوده که همواره میخواستند در مخفیگاههایی به سر ببرند و فعالیتهای سیاسی خود را داشته باشند. اولین جایی که ورود نام بیرجند به کتب تاریخی را داریم قرن هفتم است که یاقوت حموی دارد راجعبه آن صحبت میکند. بعد از آن، حافظ ابرو را داریم که راجعبه بیرجند صحبت میکند و از اهمیت آن میگوید؛ اما، تا دورۀ صفویه بیرجند همچنان بهصورت قصبه است. اگر بخواهیم به کتاب تاریخ کاشان استناد کنیم، قصبه روستای بسیار آبادی است که میتواند همۀ مایحتاج خودش را تأمین کند و پتانسیل این را دارد که به شهر تبدیل شود.
نقش خاندان علم در شکلگیری باغهای بیرجند
اگر داریم دربارۀ باغهای تاریخی بیرجند صحبت میکنیم، [باید] مقداری راجعبه «خاندان علم»، بهعنوان حاکمان بیرجند، صحبت کنیم. پیدایش بیشتر این باغهای تاریخی مرهون حضور این افراد است که باعث شدند اینجا باغهای تاریخی به وجود بیاید؛ چون آنها ساکن باغ تاریخی بودند و محل سکونت و کارشان همین باغهای تاریخی حوزۀ نفوذ بیرجند بوده است.
شجره نامه خاندان علم- تصویر از ارائه مریم رضاییپور
امیراسماعیلخان خزیمه در زمان نادرشاه بود. سپس، امیرعلمخان یکم است که در زمان شاهرخشاه افشار کور میشود و بعد به قتل میرسد. حکومت به امیرعلیخان میرسد که با حکومت آغامحمدخان قاجار مقارن است. امیرعلمخان دوم مقارن فتحعلیشاه است و بعد، امیراسدالهخان را داریم که مقارن محمدشاه قاجار است. یکسری از باغهای بیرجند، که تعدادشان خیلی کم است، در این زمان به وجود آمدند؛ مثلاً باغ «مود». در زمان حکومت امیراسدالهخان، همان حسامالدولۀ اول، اتفاقی میافتد: آصفخان به قائنات حمله میکند و امیراسدالهخان، با اینکه مرد بسیار مدبری بوده و میتوانسته حوزۀ تحت نفوذش را بسیار خوب اداره کند، نمیتواند کاری کند. اینها حاکمان قائنات و سیستان، همان منطقۀ قهستان و سیستان، بودند. امیراسدالهخان از آصفخان شکست میخورد و بعد فرزندش، امیرعلمخان سوم یا حشمتالملک اعلم، را زندانی میکنند؛ اما او از زندان فرار میکند و به پدرش در هرات میپیوندد.
شوکتالملک و تثبیت حکومت در بیرجند
حشمتالملک اول شخص بسیار مهمی بود و حکومتش با حکومت ناصرالدینشاه مقارن بوده است. او حاکم قائنات و سیستان بود که بیرجند هم جزوی از آن است. میتوان گفت در آن زمان بیرجند، بهعنوان یک شهر، اهمیت خودش را داشته است؛ اما اینها همچنان خارج از شهر و در باغهای تاریخی ساکن بودند.
در واقع، باغهای تاریخی مرکز صدور فرمانهایی بوده که برای ادارۀ این ناحیه به کار میرفت. حشمتالملک سه پسر داشت: پسر بزرگ، امیرعلیاکبرخان (حسامالدوله)؛ پسر دوم، امیراسماعیلخان (شوکتالملک یکم)؛ پسر سوم، امیرمحمدابراهیمخان (شوکتالملک دوم).
حکومت سیستان به پسر اول و حکومت قائنات به پسر دوم میرسد. چون پسر دوم فرزندی نداشته و ارتباطش با پسر سوم بسیار خوب بوده، بعد از او حکومت قائنات به پسر سوم میرسد. علیاکبرخان حسامالدوله در زادگاه خودش، بیرجند، میماند. حکومت را به فرزندانش تفویض و در آنجا زندگی میکند. بین این دو برادر [دوم و سوم] اتحاد بوده و با آن یکی سر حکومت قائنات اختلافهایی داشتند. در دورهای هم حکومت به فرزندان محمدابراهیمخان، پدر اسداله علم، میرسد که در دورهای نخستوزیر و وزیر دربار رژیم پهلوی بود.
جغرافیای باغهای بیرجند و نقاط کلیدی
میخواهم مقداری دربارۀ ناحیهای که قرار است امروز راجعبه آن صحبت کنیم، توضیحاتی ارائه بدهم. [اشاره به تصویر] ببینید اینجا شهر بیرجند است.
از سمت غرب (امیرآباد) این باغهای بیرجند وجود دارند تا به مود میرسد؛ یعنی، از شمارۀ 1 تا شمارۀ 13 نقشه. ما اینجا دو کوهستان داریم که بسیار اهمیت دارند؛ زیرا، قناتهایی که از این کوهستان، بهویژه باغران که کوهستان جنوبی است، سرچشمه میگیرند در شکلگیری باغها و تداوم زندگی و جریان زندگی روستایی در اینجاها بسیار بسیار اهمیت داشتند. بااینکه از دبی آب این قناتها بسیار کم شده، اما میبینیم که همچنان باقی ماندهاند. ما دو باغ کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین [شمارۀ 2 و 3 تصویر] را داریم که در بیرجند قرار گرفته و جزو باغهای اصلیاند و محل حکومت خاندان علم بودند. در گذشته، که بیرجند توسعهای نداشته، اینها خارج از شهر واقع شده بودند و از نظام باقی این باغها و سکونتگاههای پیرامونشان تبعیت میکردند. [اشاره به تصویر] جادهای هم هست که بهصورت کمربندی از این میگذرد، به «خوسف» در غرب و بهسمت زاهدان میرود و از بیرجند عبور میکند. این جاده باعث شده تعدادی از باغهای شمالی و جنوبی این بخش از هم جدا شوند، مثلاً باغ «شوکتآباد» از باغهای جنوبی جدا میشود. یا باغ «سیدآباد» در «بهلگرد» که الآن پادگان نظامی است و سمت شمال جاده افتاده است. قناتهایی که از سمت کوهستان باغران میآمدند هم میزان آب و هم کیفیت آب بیشتری داشتند.
قناتهایی که از کوهستان مؤمنآباد میآمدند میشود گفت دبی آبی کمتری داشتند، آبشان کیفیت کمتر داشته بوده و شور بوده است؛ بنابراین، در همان زمانی هم که در بیرجند، در گذشتههای دور، مدارک تاریخی به این اشاره میکنند که مردم میآمدند و سعی میکردند از قناتهای جنوبی، جایی که مزارع اکبریه و رحیمآباد قرار داشته، حتی قبل از اینکه این باغها شکل بگیرد استفاده میکردند و برای خودشان آب تأمین میکردند.
اینجا سعی میکنم باغهای بیرجند را دانهدانه برایتان معرفی و راجعبه آن صحبت کنم. بهخاطر اینکه ما میخواهیم امروز دربارۀ بستر باغها هم صحبت کنیم، خیلی مهم است که من بخواهم توضیحاتی دربارۀ بستر این باغها خدمتتان ارائه کنم. اکثر عکسهای هوایی که از ناحیۀ بیرجند، نه خود شهر بیرجند، وجود دارد، مربوط به 48 است. قدیمیترین عکسهای هوایی که ما داریم و میتوانیم بهعنوان مدرک از آن استفاده کنیم، مربوط به عکسهای هوایی سال 48 است. از خود شهر بیرجند عکس هوایی سال 35 را هم داریم.
باغ مود بیرجند
بستر و زمینه: کوهپایه (دشتی که به کوه می رسد) شیوۀ آبرسانی: قنات و مسیل تصویر پایه عکس هوایی سال 1345-افزوده گرافیکی مریم رضائیپور
[اشاره به تصویر] مثلاً اینجا ما باغ مود را داریم که میبینیم قناتی دارد از جنوب و کوهستان باغران میآید، بخشی از آن مظهرخانه و جوی روبازی است؛ بقایای یخچالی تاریخی را داریم؛ استخر ذخیرۀ آب که قبلاً خارج از باغ بوده و الآن به داخل آن منتقل شده است؛ خود باغ مود را داریم که بهشکل باغ مربعمستطیل رسمی است؛ بعد از آن، سکونتگاه را داریم که تقریباً وسعت قابل توجهی دارد و از باغ دور است؛ و کشتزارهای اطراف. البته در سفری که اخیراً به بیرجند داشتم متوجه شدم که اینجا، علاوهبر کشتزار، سایر باغها هم وجود داشتند؛ اما، بهدلیل کمآبی از بین رفتند. سایر باغها ــ باغهای …
موقعیت باغ مود نسبت به روستای مود
[اشاره به تصویر] اینجا باغ مود را داریم. این سکونتگاه تاریخی را داریم که خوشبختانه باقی مانده است. میبینیم در اینجا، مسجد تاریخی بسیار قدیمی و قلعهای تاریخی در این سکونتگاه وجود داشته است. علاوهبر قنات، ما مسیلها را داریم که نقش مهمی داشتند. به این مسیلها در اصطلاح محلی «تنگل» گفته میشود. این تنگلها نقش مهمی در کشت دیم در اینجا داشتند. در این تصویر، ببینید که این جوی روباز چگونه از قنات بهسمت باغ میآید و سرازیر میشود. اینجا دیوار باغ را داریم و این برجها را و استخری که به داخل باغ منتقل شده است.
مود از سال 81 شهر شده اما خوشبختانه قسمتهای روستایی و بافت قدیمیاش همچنان باقی مانده است. اتفاقی که افتاده این است که بهسمت باغ مود پیشروی کرده و بستر آن را تغییر داده است.
دید پرنده از باغ مود ماخذ پاورپوینت ارایه
[اشاره به تصویر] در تصویر دید پرنده از باغ مود هم میبینیم چگونه از زمانی که شهر شده توسعه پیدا کرده و پیشروی کرده و بستر باغ را تغییر داده است. اما این باغ یک باغقلعه است، باغقلعهای که در دیوارهای آن 20 برج دارد. میتوان گفت در اکثر باغهای بیرجند ساختی نظیر آنچه ما امروز بهعنوان بنای کوشک میانی داریم، رواج نداشته است. در واقع، بیشتر باغهای بیرجند، کوشک میانی نداشتند.
کوشک میانی این باغ هم کوشک اوایل پهلوی است؛ اما آنچه ما داریم، بقایایی از آثار عمارت زندیه در شمال شرقی باغ است و یک حیاط و تعدادی بنا دارد که از آن بر جا مانده است. این بقایا را میتوانیم در این تصویر هم ببینیم. این بقایا همان بقایای بنای دورۀ زندیه در شمال شرقی باغ است که تزئیناتش هم باقی مانده است؛ در واقع، با توجه به تزئینات میتوانیم استناد کنیم که این بنا مربوط به این دوره است. ما میدانیم این باغ از زمان محمدشاه وجود داشته است.
امیراسدالهخان، جد پدری امیراسداله علم، این باغ را ساخته است. بنابراین، این باغ از قدیمیترین باغهایی است که در این ناحیه وجود دارد. خیلی از بناهای آن، بهویژه بناهای خدماتیاش، امروز از بین رفته است که بیشتر هم در جبهۀ شمال باغ گسترده شده بوده است.
[اشاره به تصویر] در واقع، این استخر و کوشک مرکزی را از دورۀ پهلوی داریم. باوجوداین، میخواهم بگویم وزن خیابان اصلی در این باغ بسیار بسیار مهمتر از خیابانی است که آن را قطع میکند؛ یعنی خیابان عرضی. خیابان طولی باغ که از سردر باغ بهسمت جنوب میآید وزن بیشتری دارد و این را در تمام باغهای بیرجند داریم. در این باغ این را خیلی نمیبینیم چون بخش زیادی از پوشش گیاهیاش از بین رفته و باغ رهاشدهای است؛ اما، در خیلی از باغها میبینیم که وزن خیابان اصلی بسیار مهم است. در بسیاری از باغها، اصلاً خیابان عرضی نداریم؛ اما، خیابانهایی که موازی با خیابان اصلی، همان آکس باغ، است داریم و میتوانیم بگوییم که آنها در درجات بعدی سلسلهمراتب فضایی قرار میگیرند.
[اشاره به تصویر] شمال شرقی، بناهایی که باقی مانده و این هم بخشی است که گمانهزنیهایی شده و مشخص است که مسیر ورود آب به بنا این بوده است. یکسری فضاهای خدماتی داریم که از بین رفته است. ساخت این مقارن با دیوارهای باغ است.
نمایی از خیابان اصلی باغ مود؛ دید به سمت جنوب
[اشاره به تصویر] این هم نمایی از خیابان اصلی باغ مود است؛ گونۀ غالبش در خیابان اصلی درختان کاج بوده است که خیلی از آنها امروز دارند خشک میشوند. دید هم بهسمت جنوب است؛ یعنی، ما در پسزمینه کوهستان باغران را داریم.
باغ بهلگرد
باغ دیگری که از نظر بستر فضایی به باغ مود خیلی شبیه است باغ «بهلگرد» است.
باغ بهلگرد و بستر آن بستر و زمینه: کوهپایه شیوۀ آبرسانی: قنات و مسیل اجزا و عناصر: مسیل، چند رشته قنات، باغ تاریخی، سایر باغ ها، هستۀ مسکونی تاریخی، کشتزارها، مظهرخانه داخل بافت مسکونی، یخچال، قلعه تاریخی، مسجد تاریخی، مسیرهای ارگانیک
به نظر من، باغ بهلگرد هم از زیباترین باغهایی است که در این ناحیه شکل گرفته است. [اشاره به تصویر] اینجا هم تنگلی داریم که در واقع مسیل است و اجازۀ کشت دیم را میدهد. بافت روستا را در جنوبیترین بخش داریم. بعد از آن، سایر باغها را داریم؛ مثلاً، باغهای میوه که متعلق به اشخاص مختلف بودند. بعد از آن، کشتزارها را داریم و بعدش باغ بهلگرد را داریم.
[اشاره به تصویر] این جایی که دارید میبینید چند رشته قنات هم به سمت باغها میآیند. باغ بهلگرد متعلق به شوکتالملک اول، امیراسماعیلخان (برادر دوم)، بوده است. باغی هم به نام «مادر علم» داریم که اینجا ساخته شده و باغ «دکتر احمدی» که پزشک معتمدشان بوده است. باغ دیگری به نام «سیدآباد» هم هست که متعلق به همین خاندان است. در اول عرایضم اشاره کردم که اینجا امروز پادگان نظامی است. جادۀ بیرجند ـ زاهدان این باغ را از باغهای جنوبی جدا کرده است.
[اشاره به تصویر] اینجا بافت روستا در بالادست است و باغها را در پاییندست داریم. معمولاً این اتفاق نمیافتد، چرا اینجا این اتفاق افتاده است؟ در اکثر مواقع، باغها را در بالادست داریم اما چرا اینجا باغهای حاکم در پاییندستاند؟ بهدلیل اینکه در اینجا رشتهقنات مجزا برای این باغها وجود داشته که مستقیم به باغ میرفته و آب آن را تأمین میکرده است. ما یکسری مسیرهای ارگانیک هم داریم که ببینید چگونه ازسوی باغ بهلگرد به سایر باغها و بافت روستا میرفته است.
[اشاره به تصویر] ما قلعۀ تاریخی و مسجد تاریخی را اینجا داریم. در این روستا و روستای مود، که مشخصاً قبل از شکلگیری باغها به وجود آمدهاند، ما روستای کاملی داریم که بعدها باغها به آن اضافه میشوند. اما جلوتر، باغهای دیگری را معرفی میکنم که حال و هوای دیگری داشتند و سکونتگاه پیرامونشان کلاته بوده است، نه روستا. اینجا میبینیم که بافت روستای ما با باغهای حاکمان ما فاصله دارد، البته با یکسری مسیرهای ارگانیکی با هم ارتباط داشتند.
[اشاره به تصویر] باز هم اینجا الگویی خطی را میبینیم: از قناتها و مسیلها، بافت روستا، باغهای میوه، کشتزارها، باغهای خانوادۀ علم.
الگوی ساختاری باغ بهلگرد از باغهای تاریخی بیرجند
[اشاره به تصویر] خود الگوی باغ هم خیلی جالب است. در زمانهای مختلف هم شکل گرفته است. بنای بیرونی آن بنای قدیمیتری است، مطبخ آن در سمت غربی این بنای بیرونی قرار داشته است، استخری طولی داریم که آب قنات هم به این استخر میریزد و بیشتر حالت استخر ذخیرۀ آب را دارد، خیابان اصلی را داریم که وزن فضایی بیشتری دارد. باوجوداین، باید به این نکته توجه کنیم که سردر اصلی را در آکس باغ نداریم. در همۀ باغهای بیرجند، ورودی اصلی جایی است که نزدیکترین فضا به این حیاط اندرونی باغ است. [اشاره به تصویر] در واقع، این الگو است: حیاط اندرونی، بنای بیرونی، بنای دیگری که میشود گفت بخش خصوصیتر بوده است، و ورودیهای متعدد. ما ورودیهای متعدد را در تمام باغهای بیرجند داریم که معمولاً ورودیای که در آکس باغ بوده بیشتر جنبۀ خدماتی داشته است. بهدلیل اینکه اینجا محل زندگیشان بوده و بیشتر سعی داشتند زودتر به آن بناها و محل سکونت خصوصیشان یا همان حیاط اندرونی دست پیدا کنند.
ورودیها و اهمیت حیاط اندرونی در باغهای بیرجند
[اشاره به تصویر] البته این ورودی که میبینید، ورودی متأخر است. ما در اینجا، در منتهیالیه جنوب شرقی باغ، فضایی داریم که اندرونی قدیم است و ورودی اصلی از آنجا بوده است. بعدها، ورودی غربی ساخته میشود. چون این بهصورت رهاشده و مخروبه در میآید. [اشاره به تصویر] باز ما استخر اصلی را داریم که اینجا، در حیاط اندرونی، است.
جزیره هشتگوش و عملکرد تفریحی آن در باغها
روی استخر اصلی ما جزیرهای بهشکل هشتگوش هست که با دو پلمانند به حیاط اندرونی متصل میشود. این جزیره بیشتر کارکرد تفرجی داشته است. میشود گفت افراد اینجا مینشستند و در عصرها اوقات فراغتشان را میگذراندند و خیلی هم لذتبخش بوده است. گونۀ غالب این باغ هم درختان کاج است؛ اما، درختان مثمر بسیار زیادی هم داشتیم که امروزه اثر چندانی از آن نمانده است.
[اشاره به تصویر] اندرونی قدیم هم که راجعبه آن صحبت کردم این بخش است. میبینید که خرابهها و بقایای آن دیده میشود. عمارت جدیدتر، که عمارت قاجاری دو طبقهای است، بسیار شکیل و زیبا است و میشود گفت در دورۀ زمانی بعدی ساخته شده است؛ یعنی، نسبت به بنای بیرونی متأخر است.
[اشاره به تصویر] اینجا باغ اصلی است و شما نمایی از استخر ذخیرۀ آب را میبینید و بنای بیرونی. فضاهای خدماتی مثل مطبخ و حمام را میبینیم که در اکثر باغها وجود داشته و اتفاقاً، در بسیاری از موارد، ساکنان روستاهای اطراف از همین حمام باغ استفاده میکردند. بهلگرد هم از همین موارد است. بعضی از حمامها، برای استفادۀ سکنۀ روستا، دری رو به بیرون داشتند.
نمای دیگری از حیاط اندرونی را میبینیم. این باغ فوقالعاده است! درختان کاج و درختان مثمر را با هم دارد. [اشاره به تصویر] اما امروز بهوفور میبینیم که دارد ساختوسازهای جدید در روستای بهلگرد اتفاق میافتد. تعدادی از مردم در آن زونی که باغها وجود داشتند باغی داشتند و آمدند بناهایی را که با بافت قدیمی روستا ناهمخوان است به آن اضافه کردند. هرجا منابع آبی بیشتر است و بهلحاظ سکونت شرایط مطلوبتری وجود دارد، و درختان بیشتر و پوشش گیاهی بیشتری وجود دارد بسیاری از بناهای قدیمی یا دارند تخریب و جایگزین میشوند یا بناها و ویلاهای تازهساخت دارد به آن اضافه میشود. [اشاره به تصویر] از طبقۀ دوم بنای متأخرتر حیاط اندرونی را میبینیم که به جزیره و استخر موجود ویو دارد.
باغ شوکتآباد بیرجند
میخواهم راجعبه گونۀ دیگری از سکونتگاه صحبت کنم. یکی از آنها باغ «شوکتآباد» است. این باغها هم محل سکونت خاندان علم بودند؛ اما تفاوتی داشتند.
بستر و زمینه: دشت باز، با فاصله کم از کوه منبع تامین آب: قنات
تفاوتشان چیست؟ مظهرخانهای در اینجا وجود داشته است. کجا؟ در یک مزرعه. مزرعه جایی است که سکونت محدودی، در حد یکی دو خانوار، در آن وجود دارد. طبق تاریخ کاشان، بهلحاظ مالیاتی وابسته به یکی از قریههای اطراف بوده است. میشود گفت بعد از اینکه این باغها در کلاتهها ــ سکونتگاههایی که نامشان اصلاً روستا نیست ــ شکل میگیرند این سکونتگاهها توسعه پیدا میکنند. اینها به باغ تاریخی بسیار وابسته بودند. در واقع، اکثر سکنۀ این سکونتگاهها کارکنان باغ تاریخی بودند. میشود گفت معتمدان، باغبانان، یا سالاران سرکشاورز بودند یا کسانی بودند که بهنوعی به این باغ تاریخی خدماترسانی میکردند.
[اشاره به تصویر] اینجا هم دید بهسمت کوهستان شمالی، مؤمنآباد، است. اینجا شمال آن جاده و به کوهستان مؤمنآباد نزدیکتر است. باوجوداین، قناتش دارد از جنوب شرقی و کوهستان باغران میآید. ما میبینیم مظهرخانه و آسیابی اینجا داریم و بعد، بخش روباز قنات هست که اول به اندرونی و حیاط اندرونی میرود و میآید در باغ جاری میشود. پس از آن، برای خود روستا هم قناتهای مجزایی وجود داشته است. خیلی جالب است! ما قناتهای پرشمار و با شاخهها و انشعابات فراوانی در بیرجند داشتیم.
[اشاره به تصویر] این سکونتها، خلاف دو سکونتگاه قبلی، از نظر فضایی به باغ تاریخی بسیار نزدیکاند؛ اما سایر باغها را نداریم. اینها اینجا کشاورزی میکردند اما باغهای دیگری نداشتند؛ زیرا، این سکونتگاهها هیچگاه در شکل و هیئت روستای رسمی و قریه درنیامده است و همچنان کلاته باقی مانده است. احداث مسجد تاریخی این روستاها همزمان با ساخت باغ است. همین دلیلی بر این است که ما ببینیم اینها بعد از شکلگیری باغ تاریخی یا بهموازات آن توسعه پیدا کردند. ما اینجا بقایای یخچال را هم داریم و جادهای که بهسمت بیرجند میرفته است. [اشاره به تصویر] جادۀ فعلی از اینجا عبور میکند.
میخواهم کمی راجعبه الگوی باغ صحبت کنم. [اشاره به تصویر] باز اینجا هم خیابان اصلی وزن بسیار بیشتری دارد. چهار ردیف درخت کاج در اینجا داریم. همانطور که میبینید، کرتها (خیابانهای عرضی باغ) بیشتر فضایی برای حضور باغبان باغ بود تا بتواند به درختان رسیدگی کند، درراستای همدیگر هم قرار نداشتند. اما اینجا دو خیابان پراهمیت دیگر هم داریم. خلاف باغ بهلگرد، اینجا استخر بیضیشکلی در مقابل فضای بسیار شکیل حوضخانه ساخته شده است.
جزیرهای که روی آن ساخته شده هم دارد همان حالت بیضی را در خودش تکرار میکند. ورودی اصلی باغ از بخش شرقی باغ بوده و خیلی جالب است که به فضای سکونتگاهی و مسکونی خیلی نزدیک بوده است. ورودی دیگری در حیاط اندرونی داشته است. این باغ راهرویی بین فضای عمارت بیرونی و فضای حیاط اندرونی و بخشهای اندرونی داشته است. این باغ هم محل سکونت است. متعلق به شوکتالملکاول یا همان امیراسماعیلخان بوده است. ورودیهای متعددی دارد، اما ورودی اصلی این بخش [اشاره به تصویر] است. فضایی به نام اسطبل را هم اینجا در بخش شرقی میبینید. این ورودی که در آکس باغ است، بهسمت روستا میرفته است. ما اینجا میدانچهای طراحیشده و خیابانی را داریم که تا کشتزارها ادامه پیدا میکرده است.
حیاط اندرونی
احتمالاً این فضا فضایی برای دادوستد یا مراسمی بوده که میتوانسته در این کلاته برگزار بشود. فضای خیلی جالبی است. ما در پایین حیاط اندرونی، استخر مقابل حوضخانه و خود حوضخانه را داریم که بنای بسیار مجلل و جالبی است. قبلاً راهرویی هم وجود داشته که مسقف نبوده است. قبل از دورۀ پهلوی، راهروی بین فضای بیرونی و اندرونی مسقف نبوده و اینها را به هم پیوند میداده است. در دورۀ پهلوی، سقفی را روی این ایجاد کردند و الآن، تغییراتی در این فضا داده شده است.
پیشروی شهر بیرجند به سمت باغهای اکبریه و رحیمآباد
چون میخواهم کمی دربارۀ اصلیترین باغهای بیرجند، اکبریه و رحیمآباد، صحبت کنم در ابتدا میخواهم از چگونگی پیشروی شهر بهسمت این باغها صحبت کنم. این عکس هوایی سال 35 است که اینجا میبینید.
شهر بیرجند در سال 1335 خورشیدی
[اشاره به تصویر] بافت تاریخی بیرجند است که کاملاً دستنخورده است. مسیلی اینجا میآمده که در دوطرف آن بازار تاریخی بیرجند شکل میگیرد. ما میبینیم که حلقهای از باغها کمربند جنوبی بیرجند را احاطه کردهاند و شهر دیگر پیشروی نداشته است. بعد از آن هم تعدادی کشتزار داریم. در واقع، شهر تا سال 35 بهسمت جنوب نرفته است. این باغهای اکبریه و رحیمآباد تقریباً در فاصلۀ 4، 5 کیلومتری جنوب بیرجند قرار دارند.
البته الآن، با پیشروی و توسعۀ شهر، در خود شهر قرار گرفتند. در سال 57، کمکم خانهها و خیابانهای جدید، که بهسمت این باغها کشیده شده، دارد بهسمت این دو باغ تاریخی و کلاتههای آن پیشروی میکند. [اشاره به تصویر] شهر دارد آرامآرام بهسمت اینها میآید.
پیشروی شهر بیرجند به سمت کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین سال 1357 خورشیدی
بلوکهای شهری دارد کمکم از اینجا شکل میگیرد و خیابانکشیهایی میبینیم که با خیابانکشیهای ارگانیک دورۀ قاجار متفاوت است.
در عکس سال 79 میبینیم که شهر بیرجند چگونه پیشروی کرده و باغها را درنوردیده؛ ولی بهسمت جنوب و کوهستان باغران آمده است. باوجوداین، خوشبختانه کلاتههای این دو باغ همچنان باقی ماندند؛ یعنی بافتی روستایی همچنان پیرامون این دو باغ تاریخی ماندهاند. البته ساکنانش، در وضعیت فعلی، خیلی هم مشکل دارند. این باغها همان فضاهاییاند که بهدلیل ایجاد باغ شکل گرفتند و جزو فضاهای کوچکتر از روستاییاند که به این دو باغ تاریخی خدماترسانی میکردند.
احاطۀ کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین توسط پیشروی شهری بیرجند؛ 1379ش
باغ اکبریه
[اشاره به تصویر] من اینجا میخواهم بیشتر دربارۀ اکبریه صحبت کنم. میدانیم که این باغ جزو باغهایی بوده که در سال 2011 ثبت جهانی شده است. کل این سکونتگاه الگویی خطی دارد و این باغ هم جزوی از آن است. ما قناتی را داریم که بهسمت باغ میآید. البته اول، بخشهایی از کلاتۀ «سرکار» یا اکبریه را داریم که به آن کلاتۀ «امیر» هم میگفتند. بعد، وارد بخش اندورنی باغ میشود و بعد به سایر بخشهای باغ آبرسانی میکرده است.
اجزاء و عناصر: قنات، سکونتگاه تاریخی، باغ تاریخی، مسجد تاریخی، یخچال، کشتزارها، شبکۀ ارگانیک راهها
[اشاره به تصویر] خیابان اصلی را با دو ردیف بسیار متراکم از درخت کاج میبینید. روی عکس هوایی سال 48 کاملاً مشخص است. باز ما اینجا کشتزارها را داریم و سایر باغها را نداریم؛ بهدلیل اینکه اینجا کلاته بوده است. در این نقشه سعی کردیم شکل اصیل را از روی تلفیق نقشۀ 48 با برداشتهایی که در سال 98 انجام دادیم تهیه کنیم. ببینید این مسیرهای ارگانیک چگونه بهسمت مزارع و کشتزارها میرفته و ازجانب غربی بهسمت باغ رحیمآباد راهی کشیده شده بوده است.
ما وضعیت فعلی باغ اکبریه را داریم که خوشبختانه توانستند این را ثبت جهانی کنند. باوجود مشکلاتی که در خط آسمان هم وجود داشت ــ ازجمله بیمارستان رازی که توانستند خیلی هنرمندانه این را از انظار بازرسان ایکوموس پنهان کنند ــ این باغ جزو باغهایی بود که ثبت جهانی شد. خوشبختانه بخشهای قابل توجهی از پوشش گیاهی ــ حداقل پوشش گیاهی غالبش ــ همچنان باقی مانده است. اینجا فضاهای مختلفی داریم: مثلاً مسجد تاریخی اکبریه همزمان با ساخت باغ و در منتهیالیه جنوب شرقی آن شکل گرفته و ساخته شده است؛ فضای استطبل، روستا، خانۀ مادر علم، در جنب همین باغ، را هم اینجا داریم.
[اشاره به تصویر] این هم دید پرنده از جنوب به شمال است.
[اشاره به تصویر] فضایی که اینجا میبینید، باز ارتوفتویی از بخشی از باغ اکبریه است.
اینجا حوضخانه بوده که در اکثر بناهای بیرونی باغ، حوضخانۀ مرکزی وجود داشته است. مقابل آن حوض بسیار شکیلی را میبینید که اینجا «میانجای باغ» است. فضایی که میشود گفت فضای اصلی باغ است. بهسمت خیابان اصلی باغ، آکس باغ، دارد پیش میرود. فضای اندرونی و حیاط اندرونی را داریم. ببینید باز اینجا استخری داشته و روی آن جزیرهای بوده که بهشکل مربع مستطیل طراحی شده است و با خود حیاط اندرونی در ارتباط بوده و فضایی تفرجگاهی است.
[اشاره به تصویر] اینجا هم نقشۀ وضعیت فعلی را میبینید. اینجا بخش استطبل است. این مسجد اکبریه است که ما آن را نقشهبرداری نکردیم. حوضخانه و آکس باغ را با درختان کاج بسیار متراکم که خوشبختانه باقی مانده است میبینیم. استخر دیگری در وسط خیابان وجود دارد که باز بر وزن فضایی این خیابان اصلی اضافه میکند. ورودی اصلی باغ از غرب باغ است که وارد فضایی میشود که به بناها نزدیک باشد. چون اینجا فضاهای مسکونی بوده تقریباً سعی میکردند هر آنچه برای زندگی مورد نیاز بوده در این باغهای تاریخی فراهم باشد. حتی گلخانهای را در انتهای باغ داشتیم که الآن از بین رفته است. این باغ اول متعلق به حشمتالملک اول و بعد از او شوکتالملک دوم، پدر امیر اسداله علم، بوده است. این گلخانه فضایی داشته که امیر روزها مردم و کسانی را که به او مراجعه میکردند ملاقات میکرده است.
باغ رحیم آباد بیرجند
[اشاره به تصویر] فضای «باغ رحیمآباد» را داریم که روی عکس هوایی سال 48 است. میبینید که خیلی خیلی به اکبریه شبیه است. خلاف آنکه کلاته در جنوب و شرق اکبریه قرار داشت، کلاتۀ عابدین را در شمال باغ رحیمآباد داریم که به باغ متصل است. باز کشتزارهای شمالی را میبینیم و قناتی که به اینجا میآمده، بقایای یک یخچال، مظهرخانه، جوی روباز، و استخر ذخیرۀ آب را داریم که همۀ اینها الآن از بین رفته است. بهغیر از قناتش، که آن هم موقوفه است و اوقافی است، باقی اینها از بین رفته و شهر آن را پوشانده است؛ اما خوشبختانه باغ و کلاته باقی مانده است. الگوی خطی را هم میبینیم که بهسمت این باغ میرود.
[اشاره به تصویر] داریم بخش ابتدایی خیابان را از دید پرنده میبینیم.
گونۀ غالب این باغ، خلاف باغ اکبریه و اغلب باغهای بیرجند، درختان سرو است. خب خیلی هم سلیقهای بوده است. این باغ متعلق به شوکت الملک اول، امیراسماعیلخان، بوده مسلماً به برادرش میرسیده چون وارثی نداشته است. در دورهای، برادرش آن را به امیرحسینخان خزیمه که دامادش بوده است. امیرحسینخان خزیمه فرزند علیاکبرخان، برادر بزرگتر، بوده است. در اکثر باغهایی که در دورهای متعلق به او بوده، بهجای کاج، درخت سرو داریم. در واقع، بخشی از این سلیقهای بوده است.
[اشاره به تصویر] باز اینجا میانجای باغ است. در مقابل بنای اصلی حوض مدور را داریم. میشود گفت در این باغ، هم بناها و هم بخشهای باغ در دورههای تاریخی متفاوتی شکل گرفته است. [اشاره به تصویر] این بخش، که قدیمیترین بخش باغ است، در همان زمان شوکتالملک احداث شده و بعد از آن، بناها و فضاهایی به آن اضافه شده است.
میشود گفت از زیباترین تزئینات را در بناهای این باغ داریم. باز هم اینجا وزن خیابان اصلی خیلی زیاد است ولی عکس آن، بناهای اصلی باغ در پاییندست باغ قرار دارند. [اشاره به تصویر] اینجا که حمام است و تاریخ ساخت آن با قدیمیترین بناهای باغ مقارن است، در بالادست است. در واقع، آب قنات ابتدا از اینجا وارد حمام میشده و بعد میآمده … نمیدانم این الگو چرا این شکلی است، معمولاً عکس آن است؛ ولی در باغ رحیمآباد این الگو را داریم. حوضخانۀ بسیار شکیلی هم در جانب شرقی داریم. ورودی اصلی باغ هم اتفاقاً همین جبهۀ شرقی است. در واقع، ما بخشهایی از باغ رحیمآباد را از دست دادهایم.
زمانی در استطبلش سولۀ وزارت راه و شهرسازی ساخته شده است. چون باغ زمانی دست آنها بوده است. الآن دست میراث است و میشود گفت بخش اداری میراث است. این سوله روی استطبل قدیمی ساخته شده و بخشهایی از استطبل کلاً از بین رفته است. همینطور، حیاط اندرونی این باغ را هم از دست دادیم. [اشاره به تصویر] میبینید معدود خانههایی که از کلاته باقی مانده در اینجا وجود دارد.
باغ امیرآباد
یکی دیگر از این کلاتهها «خان» یا روستای امیرآباد است. البته من اصلاً به اینها روستا نمیگویم؛ بهدلیل اینکه اینها کوچکتر از روستا هستند. باغ «امیرآباد» را داریم که متعلق به علیاکبرخان، برادر بزرگتر، و بعد از او پسرانش بوده است. قبل از او حشمتالملک، پدربزرگ علم، بوده که بخشهایی از باغ را ساخته است. این باغ هم در دورههای مختلف شکل گرفته است.
این کوشک میانی به انضمام حیاط خدمه ــ اندرونی قدیم ــ را حشمتالملک اول ساخته است. بخشهای جدیدی به باغ اضافه شده است: ازجمله، اندرونی دیگری موسوم به «باغ انجیری» که آن را علیاکبرخان اضافه کرده است.
پسر او، امیرحسینخان، هم استخر جدیدی در این اندرونی قدیم ساخته است. الگوهایی که اینجا میبینیم مسیل یا تنگل است. قناتهاییاند که ازجانب شرقی بهسمت باغ امیرآباد میآیند و روستاهای متعددی را اینجا داریم اما خود کلاتۀ امیرآباد این دوتاییاند که به باغ تاریخی خیلی نزدیکاند. سایر باغها را اینجا نداریم اما کشتزارهای دیگر را داریم که درراستای این تنگل شکل گرفته و گسترش پیدا کردهاند.
[اشاره به تصویر] قسمتهای مختلف باغ امیرآباد را میبینید. باغ انجیری یا اندرونی جدید است که زمان علیاکبرخان ساخته شده است. این اندرونی قدیم است که بعداً موسوم به «حیاط خدمه» شد و الآن حالت رهاشده دارد. حوض هشتگوشی را در مقابل بنای حوضخانه داریم که این هم جزو بناهای بیرونی باغ است.
در اینجا [اشاره به تصویر] آن استخر بسیار بزرگ که در آن جزیره باشد نداریم؛ درعوض، کوشک میانی داریم که در اکثر باغهای بیرجند کوشک میانی در باغ نداریم. در دو طرف کوشک میانی هم حوضهای بسیار شکیلی وجود داشتند و دید 360 درجهای را داریم؛ بهدلیل اینکه بنایی هشتگوش است و پنجرهها و اتاقهای متعددی دارد. در باغ امیر آباد هم بیشتر درختان سرو داریم. همانطور که اشاره کردم، امیرحسینخان، که شوهرخواهر اسداله علم بود، ظاهراً به درخت سرو علاقه داشت و در باغهایی که متعلق به او بوده یا به او ارث رسیده خیلی درخت سرو کاشته است.
باغهای خصوصی بیرجند
یکسری باغهای دیگر داریم که به سایر افراد و نه حاکمان تعلق داشته است. ازجمله، دو باغ «منظریه» و «بیدختی» که اینها هم دو کلاته موسوم به کلاتۀ «قنسول» و کلاتۀ «بیدختی» بودند. اینها چه بودند؟
در واقع، یکسری باغهایی در کوهستان بالادست بودند. بسترشان کوهپایهای یا دشت نبوده که به کوه میرسیده، بلکه اینها در خود کوهستان شکل گرفتند. اینجا محل کنسولگریهای انگلیس و روسیه بوده است که اینجا مستقر بودند و رقابت تنگاتنگی با هم داشتند و هرکدام سعی میکردند به خانوادۀ علم نزدیک شوند.
[اشاره به تصویر] در اینجا میبینیم که باغمان، عکس باغهای دیگر، دیگر آن شکل و انتظام فضایی را ندارد؛ اما در این باغها، وزن خیابان اصلی همچنان خیلی بیشتر است. من این باغها را نقشهبرداری نکردم، ولی سعی کردم ازطریق بقایایی که باقی مانده و تصاویر هوایی سال 48 اینها را مقداری بازسازی فضایی کنم. بستر اینها کوهستانی و کاملاً متفاوت است. کالبد این باغ و دیوارهای آن شکل منظمی ندارد، ولی همچنان محور اصلی یا خیابان اصلی باغ دارای تفوق و برتری فضایی نسبت به سایر جاها است.
باغ منظریه
در باغ منظریه که محل سفارت انگلیس بوده است هستههای مسکونی، احتمالاً به دلایل سیاسی، از خود باغ دور بودند. در اسناد وزارت خارجه، سندی مربوط به سال 1316 را پیدا کردم که سرکنسول اینجا، که فردی پاکستانی به نام فضلالحق ویس بوده، اشاره میکند که در سال 1316 خورشیدی، نهتنها آب اینجا کم بوده بلکه اهالی این هستههای مسکونی به او هیچچیزی نمیفروختند. در آن زمان هم این زاویه با انگلستان وجود داشته و سعی میکردند با آنها ارتباط برقرار نکنند. اما در کلاتۀ بیدختی، که محل کنسولگری روسیه بوده، بقایای کلاته را در جنوب باغ داریم.
[اشاره به تصویر] این بنای پهلوی باغ «منظریه» است. منظریه هم در دو دورۀ تاریخی شکل گرفته است. دورۀ اول، بنای قاجاری را داریم. در دورۀ پهلوی، بنایی داریم که اتفاقاً با آکس باغ دورۀ قاجاری زاویه دارد و در یک راستا نیست. بیشتر میشود گفت چون در بالادست و کوهستان بوده احتمالاً بهسمت باغ اکبریه دید داشته که محل زندگی حاکم بوده است.
باغ حسین آباد و باغ طوقان
ما باغهای دیگری داریم که در بستر کوهستانی، و نه کوهپایهای، قرار دارند. ما روستای «نوفرس» و دو باغ تاریخی داریم که متعلق به خانوادۀ علم نبودند. یکی باغ «حسینآباد» است که در شمال شرقی این روستا قرار گرفته است.
بستر این باغ اتفاقاً بستر مسطح و کوهپایهای است. اما باغی داریم به نام «طوقان» که درراستای تنگل میانی قرار گرفته و عمود بر این واقع شده است. میشود گفت باغ تختی است که شکلش کاملاً تابعی از شکل بستر است.
[اشاره به تصویر] باغ حسینآباد انتظام فضایی بیشتری دارد اما دیوارهای باغ طوقان که در بستر کوهستانی قرار گرفته انتظام فضایی را ندارد. این دو باغ در دورۀ قاجار ایجاد شدند و باغهای قدیمیاند؛ بنابراین، الگوی آنها الگوی مینیمالی از همان الگوهایی است که تا الآن دربارهشان توضیح دادیم: فضای اندرونی، بنای بیرونی، باغی که آکس بسیار مهمی دارد، و ورودیهایی که از بخش اندرونی باغ و جایی نزدیک به فضای مسکونی است که بتوانند سریعترین دسترسی را داشته باشند.
اتفاقاً در این روستا هم هستههای مسکونی، باغهای تاریخی، تنگل، قنات و سایر باغها را داریم. این روستاها هم قبل از شکلگیری باغ تاریخی وجود داشتند. البته دربارۀ باغ طوقان اختلافنظر هست. بعضیها میگویند خیلی قدیمی است؛ اما آنچه الآن باقی مانده نشان میدهد بناهایش بیشتر در اواخر دورۀ قاجار و اوایل دورۀ پهلوی احداث شده است.
[اشارۀ مکرر به تصویر] اینجا باغ حسینآباد را داریم. این بنای اندرونیاش است. البته این فضا دیگر فضای باغ نیست، بیرونش است. این هم بنای اصلی باغ است و الگوی آن کاملاً با الگوی سایر باغها منطبق است. این هم نمایی از بنای بیرونی باغ و خیابان اصلی باغ است که میبینید وزن فضایی خیلی زیادی دارد.
این هم نقشهای است. ورودی اصلی از این سمت است و آن ورودی که در آکس باغ است بیشتر کارکرد خدماتی برای باغ داشته است. اینجا استطبل داریم. این باغهای روستایی کاملاً همۀ فضاها را بهصورت مینیمال دارند. این باغ مالک خصوصی دارد: خانوادۀ امینی از گذشته هم مالک این باغ بودند و الآن برخی از اوقات را در این باغ سپری میکنند.
[اشاره به تصویر] در باغ طوقان هم همین الگو را داریم. فضایی بیرونی با این تفاوت که بهدلیل شیب ما باغ تختی با سه تراز ارتفاعی یا سه تخت مختلف در این باغ داریم که میشود گفت اختلاف ارتفاعی زیادی هم دارند. ورودی اصلی باغ دقیقاً همین فلش است. ورودی اصلی جایی است که به فضای اندرونی نزدیک است و به آن راه دارد.
باقی ورودیها بیشتر کارکرد خدماتی داشتند. اینجا خود باغ طوقان و باقی باغها را میبینیم، خود مسیل یا تنگل هست که در اینجا نقش خیلی مهمی در کشاورزی داشته و باغ را میبینیم که عمود بر اینجا است. [اشاره به تصویر] فضاهای مختلف باغ طوقان را از دید پرنده میبینید.
ببینید باغ طوقان چقدر قشنگ بوده است. در تعدادی از باغهای بیرجند، ما کاشت درخت را مقابل بنای بیرونی داشتیم. احتمالاً برای اینکه تا حدودی دید را محدود کنند. در این تصویر، فضای اندرونی و ورودی را میبینیم. آکس باغ است و درختان سرو و تختهای مختلفی که باغ دارد. خوشبختانه این باغ هم هنوز حیاط دارد؛ اگرچه میدانیم که این متعلق به مالکی خصوصی، خانوادۀ راغبی، است و هر آن ممکن است آن را بهعنوان سهمالارثشان تخریب کنند یا فضاهایش را تقسیم کنند و دیواری وسط آن بکشند. بنابراین، این باغها از این نظر هم در خطرند.
روستای اسفهرود و باغ بهرمان
یکسری باغهای دیگر داریم که در مناطق صعبالعبورتر کوهستانی قرار داشتند؛ ازجمله، روستای اسفهرود و باغ بهرمان. روستاهای اینها بسیار قدیمی است؛ یعنی مسجد تاریخی اینجا کتیبهای دارد که نشان میدهد متعلق به قرن نهم هجری است. معلوم است که این باغها بعداً ساخته شدند. باغ بهرمان کاملاً تابعی از شیب زمین است اما باز آکس اصلی وزن بیشتری دارد. آن حالت خیابانهای متقاطع را در این باغ نداریم.
روستای اسفهرود و باغ بهرمان
روستای بوشاد و باغ سیاسی هم همینطور است؛ اما کالبد باغ و دیوارهای آن کاملاً بدون شکل مشخص است. تابعی از شیب زمیناند. در تمام این روستاها، تنگلها را میبینیم که نقش بسیار مهمی دارند. روستای بهدان و باغ سپهری را داریم که باز هم به همین شکل است. بنای باغهایی که اینجا داریم معمولاً مربوط به اواخر قاجار و اوایل پهلوی است.
بنابراین، آن حیاط اندرونی را دیگر اینجا نداریم، بلکه بنای کشیدهای داریم که تقریباً بهصورت عرضی در باغ قرار گرفته است و فضاهای تقسیم و فضاهای متعددی دارد و جوری طراحی شده که بیشترین دید را به باغ تاریخی داشته باشد. همانطور که عرض کردم بسترش هم کوهستانی است.
[اشاره به تصویر] اینجا در روستای بوشاد، سعی کردم عکس نمونهای از خانههای مسکونی را هم بیاورم. کاملاً متفاوت است؛ یعنی، تیپ و الگوی خانههای روستایی واقع در کوهستان را دارد که میشود گفت آن حیاط مرکزی قلب خانه نیست، بلکه حیاطی دارد که احتملاً سرویس و فضاهای خدماتی در این بخشها دارد و بعد وارد فضاهای خدماتی، ازجمله مطبخ و انباری، در طبقۀ اول میشود. این پلکانی است که بهسمت طبقۀ دوم و فضای محل سکونت میرود. خانهها و باغها مقداری متفاوت است. اینجا، تصویری از باغ بهرمان در اسفهرود میبینید که بخشی از بنا را داریم و باز هم آکس باغ خیلی اهمیت داشته است.
[اشاره به تصویر] بنای باغ سیاسی را میبینیم که متروک و فاقد عملکرد خاص است. این خیابان اصلی در دوطرف، دو ردیف کاج دارد که مشخص است خیابان پراهمیتی بوده است. باغ سپهری بهدان را داریم که بنای پهلوی بسیار زیبایی دارد و مالک فعلیاش متعلق به خانوادۀ سپهری بوده که از خانوادههای پرنفوذ بودند. اگر خانوادۀ علم حاکم بودند اینها اربابان محلی بودند. بعدها مالکی خصوصی آن را خریداری کرده است و تصمیم گرفته تمام درختان کاج در آکس اصلی خیابان را که دوستشان نداشته از بین ببرد و بهجای آن گردو کاشته است. خب، معرفی باغها تمام شد.
شاکلۀ کلی باغ تابعی از عوارض زمین است؛ یعنی، جایی که باغ در کوهستان شکل میگیرد بسیار تحت تأثیر آن است و آن شکل رسمی مربع، مستطیل باغ را ندارد.
اما باغهای متعلق به خانوادۀ علم، که حاکمان بیرجند بودند، اکثراً در کوهپایه واقع شده بودند و آن شکل رسمی را داشتند. باغهایی که متعلق به سایر افرادند آن شکل را ندارند.
اینجا میبینیم باغها با هستههای مسکونی پیرامونشان ارتباط دارند. این ارتباط را بهویژه در کلاتهها میبینیم. امروز زمانی که این ارتباط قطع شده میبینیم که این کلاتهها بسیار بسیار آسیبپذیر شدند و تقریباً میشود گفت این تخلیۀ جمعیتی در اینها بهسرعت اتفاق افتاده است.
نقش پررنگ خیابان اصلی را در همۀ باغها داریم.باغها محل سکونت دائم یا موقت بودند. همانطور که عرض کردم، بنابراین، تمام مایحتاج زندگی در این باغها ساخته میشده است. فضای خصوصیتر فضای اندرونی بوده، استطبل داشتیم، ورودیهای متعدد در باغ داشتیم، فضای بیرونی داشتیم برای اینکه بخواهند از مهمانان استقبال کنند.
باغهای قاجاری حیاط و بنای اندرونی داشتند.
باغهای پهلوی بنای کشیدهای داشتند. فضای حیاط اندرونی در اینها حذف شده است.
باغها دارای استخرها و حوضهای متعدد بودند. در برخی از استخرها جزیره وجود داشت.
منبع اصلی تأمین آب باغها قنات بوده است اما تنگلها در اینجا چه نقشی داشتند؟ تنگلها یا همان مسیلها عموماً در کشت دیم مهم بودند. من دربارۀ مشکلاتی هم که اینجا وجود دارد صحبت خواهم کرد.
اگر بخواهیم کلیۀ باغها بههمراه اجزا و عناصر خارج از آن را مجموعهای فرض کنیم
که باغ، سکونتگاه، و قنات بخشی از آن است، با الگویی خطی در اینها مواجهیم.الگوی کلی باغها بههمراه اجزا و عناصر خارج از آن خطی بود. قناتی که ازسوی کوهستان میآمده و بهصورت جوی روباز درمیآمده، با ساختارهای مختلف ازجمله آسیاب، یخچال، قنات ارتباط داشته و بهسمت باغ تاریخی میرفته است. در بعضی از اینها اول به سمت روستا میرفته؛ چون باغ تاریخی قنات مجزای خودش را داشته است. پس از آن، بهسمت بعضی از آنها که روستا بودند و سایر باغها را داشتند و بعد کشتزارها را داشتند. ولی کلاتهها و کشتزارها هستۀ مسکونی را داشتند.
درختان حاشیۀ خیابان اصلی اغلب کاج و در بعضی از باغها سرو بوده است، اما گونههای بسیار زیادی در باغها داشتیم که امروز حذف شدند؛ ازجمله: عناب، زردآلو، گلابی، گردو، انار، زرشک و زعفران. من صحبت خواهم کرد که این باغها بیشتر به سمت تککشتی شدن رفته و این برای پایداری یک باغ خیلی خطرناک است.
باغها در دورههای مختلفی توسعه پیدا کردند. بناهایی که ساخته شده در دورههای مختلف ساخته شده و باغها شکل گرفته و تکمیل شدهاند.
در اکثر باغها کوشک میانی نداریم اما در بعضی از باغها مثل امیرآباد، مود، و ارگ کلاهفرنگی که اصلاً راجعبه آن توضیح ندادم ــ باغی شهری بوده که دفتر کار بوده و با اینها متفاوت بوده ــ این کوشک مرکزی را داریم.
مشکلات باغهای بیرجند در مقیاس کلان
چالشها و موانع و تنگناهایی در باغهای تاریخی وجود دارد. اگر بخواهیم در مقیاس کلان بحث کنیم، باید بگوییم بیرجند زمانی در مرکز توجه مبادلات تجاری بوده است.
زمانی که هند مستعمرۀ انگلستان بوده، تعداد زیادی تاجر هندی در بیرجند بودند و اینجا تجارت میکردند. کالاهای بسیاری اینجا تولید میشده؛ مثلاً: زعفران، زیره، پشم، خشکبار، پسته و ادوات کشاورزی. اینها خیلی مهم بوده.
ما یکسری از بازارهای بیرجند را از دست دادیم. یکی بهدلیل انقلاب 1917 روسیه بوده است؛ زیرا، روسها خریدار درجۀ یک محصولات ما بودند و ما آن بازار را از دست دادیم. دیگری، جنگ جهانی اول که بازار انگلیس و هند را هم از دست دادیم.
بهدلیل کشف نفت و احداث راهآهن در 1314 خورشیدی، باز از مسیر توسعه خارج میشود. مسیر توسعه بهسمت مرزهای غربی و شمالیـ جنوبی، جایی که به سمت اروپا میرود، قرار میگیرد. در این حالت هم اقتصاد و هم کشاورزیاش از دست میرود؛ بنابراین، صدمات این چنینی خورده است و بازارش از دست رفته است.
اصلاحات ارضی که اتفاق افتاد، نظام اجتماعی روستایی هم از بین رفت.
اشاره کردم که این باغها جایی بودند که حاکمان در آن مستقر بودند و از آنجا فرمانها را صادر میکردند. در واقع، وجود جوامع روستایی اینجا، بهویژه کلاتهها، بسیار بسیار به وجود باغها وابسته بود.
زمانیکه ساکنان اصلی باغ، همان حاکمان، بیرجند را ترک میکنند و از اینجا میروند؛ بخشی بهخاطر اصلاحات ارضی و بخشی هم بهدلیل انقلاب 57. خانوادۀ علم و بسیاری از خانوادههای سرشناس، ازجمله شیبانی و سپهری، اینجا را ترک میکنند و میروند. میبینیم که سازمان و نظام اجتماعی روستایی تغییر میکند؛ بنابراین، تخلیۀ جمعیتی را از همان موقع داریم. اهلرس به نکتۀ دیگری اشاره میکند که در اینجا مصداق پیدا میکند: صنعتگرایی متمرکز در شهرها. میبینیم نرخ رشد منفی جمعیت در سکونتگاههای روستایی را داریم.
فرض کنید این سکونتگاههای روستایی زمانی با باغ تاریخی هم در ارتباط بودند و تخلیۀ جمعیتی شدند. باغ ساکنانش را از دست داده است. خیلی از جمعیتی که الآن در آن وجود دارد جمعیت جوان و فعال نیستند؛ بنابراین، خود این به ساختار کلیای که این باغ و کلاتهها بخشی از آن بودند ضربه میزند.
در مقیاس کلان باید به بحران کمآبی اشاره کنیم. این بحران از زمانهای قدیم وجود داشته است. زمانیکه هیل، انگلیسیای که رئیس بانک شاهنشاهی در بیرجند بود، در 1916 توصیفی از علیآباد ارائه میدهد که در دورۀ ناصرالدینشاه در زمامداری حشمتالملک بوده میگوید همان موقع اینجا خالی از سکنه شده است. حشمتالملک به این دلیل که بحران آب از همان موقع وجود داشته به اکبریه آمده است. مکاتبات فضلالحقویس، کنسول انگیس مستقر در کلاتۀ قنسول، در سال 1316 خورشیدی میگوید اینجا آب ندارد و من نمیتوانم اینجا زندگی کنم. برای من جایی در شهر بیرجند در نظر بگیرید.
با اینکه حفر چاههای عمیق و نیمهعمیق ممنوع شده، همین امروز هم وجود دارد و سالانه حدود 20 سانتیمتر از سفرۀ آبهای زیرزمینی را کم میکند. میدانیم در ناحیۀ بیرجند، قناتها قابل لایروبی و احیا و بازیابیاند. این هم برای باغ و هم سکونتگاههای پیرامونش، چه روستا چه کلاته، بسیار بسیار پراهمیت است.
مشکلات باغهای بیرجند در مقیاس میانی
اگر بخواهیم بحرانهایی را در مقیاس میانی بگوییم، بسیاری از بستر باغهای تاریخیمان در بیرجند تغییر کرده است. دربارۀ باغهای اکبریه و رحیمآباد را صحبت کردیم که از بستری کاملاً روستایی و کلاته، به بستری شهری تبدیل شده است. این کلاتهها الآن وجود دارد؛ اما جمعیتی که اینجا ساکناند با بحرانهای عدیده مواجهاند.
بحران مالکیت، یعنی اینها مالک خانههای خودشان نیستند و اکثر خانهها اوقافی است. کاربریهای اطرافش به اینها بسیار لطمه وارد کرده و نمیدانند با این مسکنی که در آن ساکناند باید چه کنند. اتفاقاً خیلی از آنها از قدیمیهاییاند که زمانی در باغها کار میکردند و امروز با این بحرانها مواجهاند.
از سال 1381 که بیرجند شهر شده بستر باغ مود هم تغییر کرده است. امیرآباد هم بهزودی شهر خواهد شد. بهدلیل نزدیکی به بیرجند و وجود دو شهرک صنعتی در کنارش، جمعیت زیادی پیدا کرده و بستر باغ را تحتتأثیر قرار داده است.
تغییر نظامهای کالبدی را داریم. در خیلی از باغهایی که باغهای میوه و فاقد بنا بوده است، ویلاهای ناهمخوان ساخته میشود. در بهلگرد، نوفرس و شوکتآباد، میبینیم جادۀ احداث شده باعث شده ارتباطش با بخش جنوبی و دانشگاه بیرجند، که در سال 1353 ساخته شده، قطع بشود.
خیلی از سکونتگاهها دارد تغییر شکل پیدا میکند. یعنی زندگی روستایی در پیرامون این باغ تاریخی دارد از بین میرود و با ویلاهای نوساز جایگزین میشود. اینها زندگی روستایی ندارند، بخشی از اوقات فراغتشان را در اینجا سپری میکنند. بنابراین، ما آن نظام مبتنی بر تولید را از دست دادیم.
[اشاره به تصویر] کارکردها و فعالیتهای ناهمخوان و فضاهای رهاشده پیرامون باغهای تاریخی در اینجا زیاد داریم. باغ اکبریه را میبینیم که بیمارستان رازی است و این بخشی از یخچالش در محل حیاط این بیمارستان رازی افتاده است. خیابانی از شمالش آمده و این ارتباط را قطع کرده و در جای دیگری میبینیم حسینیۀ آستان قدس در محل زمین تنیس محمدابراهیمخان یا شوکتالملک دوم ساخته شده است. در محل نمایشگاههای دائمی بیرجند که خوشبختانه جمع شده است. میبینیم که عملکردهای مختلف و کاربریهای ناهمخوانی پیرامون این باغها به وجود آمده است.
اوضاع در باغ رحیمآباد خیلی بحرانی است
متأسفانه اوضاع در باغ رحیمآباد خیلی بحرانی است؛ زیرا ساختمان استانداری با ارتفاع 25 متر اینجا ساخته شده است.
بهدلیل اینکه خط آسمان را کاملاً به هم زده و در حریم درجۀ یک این باغ قرار گرفته، باغ این شانس را از دست داد و نتوانست ثبت جهانی شود. موضوعی که هست تقریباً بیشتر از یکی دو خانوار از این کلاتهای که در شمال باغ قرار داشته باقی نمانده است. بهدلیل موضوعات امنیتی و نصب دوربینهای متعدد و بحرانهایی که در اینجا وجود دارد، تخلیۀ جمعیتی اتفاق افتاده است.
مشکلات باغهای بیرجند در مقیاس خرد
اگر بخواهیم در مقیاس خرد بررسی کنیم، میبینیم در خود باغها مشکلات عدیده، تغییرات کالبدی در باغها، فضاهای تخریب و رهاشدهای در باغ وجود دارد. این را در باغ مود میبینیم.
به بنای زندیه و حیاط اندرونی آن اشاره کردم.
[اشاره به تصویر] اینجا به همین شکل رها شده؛ علاوهبر آن، بنای پهلوی باغ مود هم باز رهاشده است. هیچ عملکردی برای این تعریف نکردیم. فضای باغ، حتی درختها رها شدهاند که خشک بشوند. متأسفانه باغی که به چنین سرنوشتی دچار شود، محکوم به فنا و نابودی است. با اینکه آب هم دارد و میشود احیایش کرد ولی تلاشی صورت نمیگیرد.
این باغ الآن مالک خصوصی دارد، ولی مالک ترجیح داده درختان کاج در آکس باغ را حذف کند و زعفران بکارد. چون از نظر اقتصادی، برایش درآمد بیشتری برایش داشته است.
در باغ بهلگرد هم فضاهای رها و تخریبشدهای را داریم که به آن اشاره کردم. خود باغ فاقد عملکرد است. ایجاد عملکردهای ناهمخوان را هم داریم که میخواهم به آن بیشتر اشاره کنم. همان شخصی که مالک باغ مود است، باغ شوکتآباد را هم در اختیار دارد. متأسفانه از بدترین شکلهای نگهداری را در این باغ داریم.
[اشاره به تصویر] در دورهای، مالک در اندرونی اینجایی که ملاحظه میکنید تصمیم داشته را به هتل تبدیل کند. در جدارۀ باغ، فضاهایی را برای سرویسهای بهداشتی و حمام ایجاد کرده و این کالبد باغ را کاملاً تحتتأثیر قرار داده است. این فضاها نیمهساخته است. باشگاه عروسی و پارکینگی را در جانب غربی راهرویی که از آن رد میشود احداث کرده است. یعنی بدون کارشناسی حداکثر میزانی را که میشود از این باغ بهره برد بهره برده است و همینطور بخشی از فضای حوضخانه را به رستورانی بسیار کثیف تبدیل کرده است؛ طوری که اجازه نمیدادند حتی برای نقشهبرداری فضاهایی از داخل آشپزخانهشان را ببینیم.
[اشاره به تصویر] مثلاً در باغ اکبریه؛ این حسینیه و کتابخانۀ آستان قدس رضوی روی بخشی از باغ تاریخی، زمین تنیس شوکتالملک، بنا شده است، آن را تخریب کرده و در آنجا ساخته شده است.
فضاهای فاقد عملکرد را در باغ بهلگرد و باغ مود داریم که به آن اشاره کردم. متأسفانه خیلی بد است که باغی بهصورت رهاشده باشد. خیلی به شاکلۀ کلی باغ آسیب میرساند.
ما کاهش چشمگیر پوشش گیاهی را، بهویژه در باغ بهلگرد، داریم. در باغ طوقان هم این را داریم. باغ بهحالت رها شده است. [اشاره به تصویر] تصویر سمت راست، پوشش گیاهی را در سال 48 و سمت چپ وضعیت فعلی را نشان میدهد. میبینیم که این کاهش چقدر چشمگیر است.
هر چقدر پوشش گیاهی را کم کنیم و آن را به گونههای محدودتر محدود کنیم ــ برای مثال، الآن زرشک و زعفران دارد بهجای همۀ گیاهان کاشته میشود ــ باغ در معرض آسیب بیشتری قرار میگیرد. یعنی اگر بحرانی زیستمحیطی، مثلاً بیماری یا آفتی به این درختان حمله کند، اکثر پوشش گیاهی باغ از بین خواهد رفت. الآن این را در بسیاری از باغها داریم، نمیشود گفت فقط بیرجند. ما در اکثر باغهای تاریخی با این مشکل مواجهیم. مشکلات مربوط به آب، که در مقیاس کلان به آن اشاره شد، در مقیاس خرد هم روی باغها تأثیر دارد. ما میبینیم بسیاری از حوضها و استخرها الآن فاقد آباند یا دبی آب بسیار کم است. همین میزان آبی که هست برای آبیاری فعلی تکافو نمیکند.
الآن ساکنان باغ ارتباطشان با باغهای تاریخی را از دست دادند.
این باغهای تاریخی بخشی از هویت و خاطرۀ جمعی اینها را میساخته است. در سفری که اخیراً به بیرجند داشتم، با ساکنان 14 تا از این کلاتهها و روستاها صحبت کردم. همه خاطرهای از این باغها دارند و الآن دیگر رفتوآمدی به این باغها ندارند. ارتباطشان با باغ تاریخی قطع شده و همه از آن دوران، که بخشی از آنها کارکنان باغ تاریخی بودند، به نیکی یاد میکنند. میگویند دورهای بود که زندگی راحتتر و بهتر، کشاورزی متمرکزتر و منسجمتری داشتیم و با باغ تاریخی در ارتباط بودیم.
مالکیتها خیلی به باغهای تاریخی لطمه زده است؛ مثلاً، قناتها همه اوقافی است. هر موقع مشکلی یا بحثوجدلی پیش بیاید آب را به روی باغ میبندند. بنیاد مستضعفان همین الآن مترصد است که مالکیت باغ اکبریه را از آن خود کند.
میگوید این بنا طاغوتی است و دارد به این موضوع استناد میکند و میخواهد باغی تاریخی را که ثبت جهانی است و باید متعلق به میراث باشد، تصرف کند. در بعضی موارد، این مالکان خصوصی در بعضی موارد چالشهای خاص خود را دارد؛ مثلاً، موضوع ارث مطرح است. این باغهای تاریخی ممکن است تقسیم بشوند، بناهای آنها از بین برود، و این فضاها ممکن است تحتتأثیر قرار بگیرند.
این موضوعاتی بود که تا اینجا توانستم به آن اشاره کنم. اگر پرسشی هست در خدمتتان هستم. امیدوارم که برایتان مفید فایده بوده باشد. از وقتی که در اختیار بنده قرار دادید سپاسگزارم.
کاوه رشیدزاده: بسیار ممنون. خانم رضائیپور ارائۀ خیلی زیبا و پرمغز و پرمحتوایی بود. ساختاری بسیار عالی داشت. لحظهای نبود که توجه ما از دنبال کردن این گزارش و پژوهش مختل بشود. من بسیار لذت بردم و از انسجام مطالب و اینکه همهچیز ساختارمند بیان میشد آموختم. درنهایت هم از نتیجهگیری و آسیبشناسی که آن هم ارائه شد. از کانتکست زمینۀ کلی شروع کردید و آن نقشۀ اولیه که 14 نقطه را نشان میداد. آن 14 نقطه را در ابتدا دیدیم. سؤال ابتدایی که من دارم این است که در طول ارائۀ شما آیا با همان ترتیبی که ابتدا مشخص فرمودید باغها را دیدیم یا ترتیب دیگری داشت؟ اگر امکان داشته باشد دوباره به آن نقشه برگردیم که عکس ماهوارهای را نشان میداد. حالا که اسامی باغها را میشناسیم و با آنها بیشتر آشنا شدیم، ببینیم که در آن پهنۀ گستردهای که کوهها و ارتباطشان با دشت را میشود دید این باغها کدامها هستند؟
مریم رضائیپور: من توضیحی را خدمتتان عرض کنم. نه، این اصلاً براساس این تقسیمبندی نبود. این شمارهگذاری انجامشده از سمت باغهای غربی تا مود آمده و بعد من آمدم علیآباد را هم اضافه کردم. من اصلاً راجعبه علیآباد توضیحی ندادم چون هیچچیز از آن نمانده است. نه باغش باغ تاریخی است و نه سکونتگاهی که در پیرامونش است تاریخی است. همهچیزش از نو ساخته شده است. همانطور که اشاره کردم، این در زمان حشمتالملک اول بهدلیل کمبود آب خالی از سکنه شد.
اما تقسیمبندی من به چه شکل بود؟ تقسیمبندی من یکی این بود: باغهایی که متعلق به خانوادۀ علم، حاکمان بیرجند، بودند و دوم باغهایی که متعلق به سایر افراد بودند. این باغهایی که متعلق به خانوادۀ علم بودند به دو بخش تقسیم میشوند: باغهایی که روستاهایشان از پیش وجود داشته و بعد باغ تاریخی را آنجا ساختهاند (مثل مود و بهلگرد)؛ و کلاتهها که اول مزرعه بودند و بهدلیل پیدایش باغ تاریخی خانوادۀ علم تصمیم میگیرند افرادی را از جاهای دیگر بیاورند و اینجا مستقر کنند.
بنابراین، سکونتگاه و مسجدی برایشان میسازند. تقسیمبندی من بر این اساس بوده است. باغهایی که محل اقامت خانوادۀ علم نبوده، معمولاً کوهستانی بوده و دیوارهایشان این انتظام فضایی را نداشته است. تقسیمبندی من براساس این بود نه براساس این [شمارهگذاری نقشه]. این صرفاً نشان میدهد که این بستر و ناحیۀ بیرجند چه حال و هوایی دارد. میخواستم به این دو کوهستان اشاره کنم و به اینکه این قناتها چطور دارند میآیند و ما روستاها و کلاتههای مختلف را در اینجا داریم که قناتها به آن عمود میشود.
کاوه رشیدزاده: در این کادر، ما همۀ باغهایی را که نشان دادید داریم؟
مریم رضائیپور: بله، اضافه بر آن هم چند باغ را داریم؛ ازجمله: علیآباد که راجعبه آن توضیح ندادم. همۀ این باغها هست.
کاوه رشیدزاده: آن تنگلها را میتوانیم در اینجا ببینیم؟
مریم رضائیپور: نه، تنگلها اینجا نیستند. تنگلها در مقیاس خود این روستاها هستند. مثلاً تنگلی بوده که از اینجا میآمده. تنگلی بوده که از شمال شهر بیرجند و از منطقۀ بازار میگذشته. باز هم نمیتوانیم آن را در اینجا ببینیم. مقیاسش برای تنگلها خیلی خرد است.
کاوه رشیدزاده: بله. درست است. سؤالی کلی که برایم پیش آمد، من از اساتید خودم …
میخواهم موضوع کلی را بپرسم. چه چیزی درمورد بیرجند خاص است که ما داریم میبینیم؟ در واقع، در آسیبشناسی، بهطور کلان، اکثر آسیبهایی که برشمردید تقریباً آسیبهایی است که در جاهای دیگر هم دیده میشود؛ ولی نکات مثبت یا نکاتی که خاص بیرجند هستند و از نظر شما این را به کیسی خاص و متفاوت تبدیل میکند چیست؟ آیا میتوانید برشمارید که چه چیزی دربارۀ بیرجند متفاوت، خاص یا دارای هویت مشخص متفاوتی است؟ شاید هم نباشد.
مریم رضائیپور: همانطور که اشاره کردم، بعضی از اینها مختص بیرجند است؛ مثلاً، آن بازارهای شرقی را از دست داده است. این بر سر راه بوده و مبادلات تجاری خوبی اینجا انجام میشده است. بنابراین، بهلحاظ اقتصادی روی بورس بوده است. ولی به نظرم پتانسیلی که خود بیرجند دارد این است که تعداد باغهای بسیار زیادی دارد. این 13 باغی که من اشاره کردم، همۀ باغهای بیرجند نیستند. تعدادشان بسیار بیشتر است. خیلی از آنها اصلاً شناسایی نشدند. بعضیشان تخریب شدند و بعضی متروکهاند. اصلاً هیچچیز از خود باغ یا کلاته یا روستای مجاورش باقی نمانده است؛ اما تعداد اینها بسیار پرشمار است. نکتۀ مثبت دیگر این است که قناتهای اینجا قابل احیا است. میتواند لایروبی و احیا شود. حالا بهدلیل چاههایی که حفر شده نه به دبی آبی که قبلاً اینجا وجود داشته، ولی این پتانسیل وجود دارد که خیلی از این باغها احیا شود. بنابراین، این خودش نکتۀ مثبتی است. از جهت دیگر، شاید این عدم توسعهیافتگی در خیلی جاها به بقای این باغها کمک کرده است. نباید صرفاً وجهۀ منفیاش را ببینیم.
شاید باید وجهۀ مثبتش را هم ببینیم. اگر در بعضی از اینها ارزش افزودۀ زمین خیلی بیشتر بالا رفته و بناهای قدیمی جایگزین شدند اما در خیلی از جاها میبینیم که بناها و باغهای تاریخی در بیرجند حفظ شدند. به نظر من این پتانسیل مثبتی است. نکتهای است که میشود این شهر و باغهایش را بهنوعی احیا کرد. من به این نکته رسیدم. حالا اگر موضوع دیگری وجود دارد شاید من از آن مطلع نیستم.
کاوه رشیدزاده: در همین راستا چیزی به نظر من رسید. در باغهایی که نشان دادید، باغهایی که در دورۀ پهلوی همچنان به حیات خودشان ادامه میدادند زیاد بودند و اگر اشتباه نکنم چند باغ بود که اصلاً در دورۀ پهلوی احداث شده بود. دو نکته در این باره به ذهنم میرسد: شاید در مجموعۀ این خطه، دلایلش را نمیدانم و بعضی را ممکن است حدس بزنم، ازطرفی ما رونق بیرجند را از دست دادیم اما ازطرف دیگر اینجا ازلحاظ دسترسی و اتصال داشتن به مرکز ایران نسبتاً یا خیلی دورافتاده است.
ممکن است همین دورافتادگی باعث شده باشد که امتداد بدون انقطاعی از سنتهای تاریخی در همان دورۀ پهلوی و اواخر آن امتداد داشته باشد و به همان شکل ما شاهد امتداد یافتن باغها به آن شکلی که قبلاً احداث میشدند و به آن رسیدگی میشد و کارکرد داشتند بودیم. آیا چنین مشاهدهای میتواند در مورد باغهای بیرجند درست باشد یا خیر؟
نکتۀ بعدی که به نظرم آمد: سلایق. مثلاً نمیدانم باغی که در آن اینقدر کاج مطرح باشد در جای دیگر ایران سابقه داشته یا نه (چون ظاهراً قدمتش به دورۀ قاجار برمیگردد) و همانطور که نشان دادید آن استخرهایی که وسطشان جزیرهای ایجاد میشد و در دورۀ پهلوی، خیلی از آنها انگار سلیقۀ خانوادگی است یا سرو کاشتن باز موضوع سلیقهای است که مقداری معاصر هم نمیگویم معاصر، اما در همان بحث دورۀ پهلوی است. در این مورد میخواستم که بفرمایید.
مریم رضائیپور: الآن دربارۀ این باغهایی که راجعبه آن صحبت شد، میشود گفت بله، الگوهای پهلوی هم تداوم الگوهای قاجاری است. ما باغی به نام امیرآباد شیبانی داریم که اینجا نیاوردم؛ اما جزو باغهای مورد مطالعهام بوده است. الآن تقریباً یکی دو درخت کاج از آن باقی مانده است که ابتدای بند عمرشاه یا امیرشاه است، جایی که بهسمت بخشهای ییلاقی و کوهستانی میرود. این باغ باغ پهلوی است و بنایی داشته که بهصورت عرضی در باغ گسترده شده بوده و دو حوض در دو سمتش داشته است.
حیاط اندرونی این باغ به حیاط دیگری تبدیل شده. آن قسمت همان کارکرد و عملکرد را برای خانواده داشته است. حیاط بیرونی را داریم که بهسمت کوهستان دید دارد. بنابراین، فکر میکنم این تداوم الگوها از دورۀ قاجار تا پهلوی همچنان وجود داشته است.
مشخص است، مقداری تفاوت خواهد داشت با بناهایی که در دورۀ قاجار ساخته شده است اما به نظر من، زندگی خصوصی خانواده در آن حیاط پشتی تداوم داشته است. بههرحال، بستری که باغ در آن شکل گرفته هم مهم است؛ مثلاً در خیلی از باغهای کوهستانی ما دیگر جایی نداشتیم که بخواهیم حیاط پشتی هم داشته باشیم. چون شیب زیادی وجود داشته اما خود این بناها بهسمت باغ و خارج از باغ دید بسیار جالبی دارد.
من فکر میکنم این باغسازی تا همان اوایل پهلوی هم تداوم داشته و بعداً دیگر کلاً متوقف شده و خیلی از اینها از حیض انتفاع ساقط شده. بله، سلیقه هم بوده و در دورههای مختلف، باغهایی مربوط به حاکمان دست اشخاص مختلف از خانوادۀ علم بوده است. این اشخاص سلایق مختلفی داشتند.
بعضی از آنها تغییراتی را در باغ و بناهای آن ایجاد میکردند و ما این تغییرات را از همان دورۀ قاجار و همان اوایلی که این باغها شکل میگرفتند داشتیم. مثلاً در باغ امیرآباد ما این را بهوضوح میبینیم. در دورههای مختلف، بناهای مختلف ایجاد میشوند. در دورهای، علیاکبرخان در کوشک میانی تغییراتی ایجاد میکند و پسرش، امیرحسینخان، دوباره کوشک را به همان شکل قبلی که پدربزرگش در آن ساکن بوده در میآورد. اینها خیلی سلیقهای است.
استخر جدیدی را وسط باغ انجیری یا اندرونی جدیدش ایجاد میکند. همانطور که عرض کردم، ما در تمام این باغها تداوم الگوها و تغییرات را داشتیم؛ منتهی، موضوعی که مهم بوده این بوده که باغ حیات داشته و حیات در آن تداوم داشته است. اتفاقی که امروز در این باغها رخ داده، متأسفانه نبود حیات است. باغها اکثراً متروکه شدند و بخشهای بزرگی از آنها فاقد عملکرد خاص است. در واقع، فضاهای رهاشده را زیاد داریم.
کاوه رشیدزاده: در باغ مود، عمارت مخروبۀ زندیهای وجود داشت. جایی که این عمارت در باغ قرار گرفته بود، نسبت به ورودی اصلی و عمارت اصلی که بعداً در دورۀ پهلوی ساخته میشود چه ارتباطی دارد؟ آیا بنای اصلی باغ نبوده و جزو بناهای خدماتی بوده که در آن نقطه قرار گرفته؟ من فقط سؤال گذرایی درمورد محل قرارگیری این بنا در باغ برایم ایجاد شد که بپرسم.
مریم رضائیپور: باغ مود جزو باغهایی است که بسیاری از وجوهش برای ما مشخص نیست. ما میدانیم که از قدیمیترین باغها بوده است. میگویند مقارن با حکومت محمدشاه شکل گرفته اما بناها و تزئینات زندیه در آن داریم. این فضاها چه بوده؟ فضاهای شکیلی است؛ یعنی اینکه فضاهای خدماتی بوده منتفی است؛ زیرا تزئینات دارد.
ولی اینکه نسبتش با خود باغ چه بوده، چیزی است که من همچنان به آن نرسیدم. میدانم فضای متقارنی داشته و حیاطی داشته که فکر میکنم حیاط اندرونی بوده است، فضاها و بناهای بیشتری در باغ بوده و این بخشی از آنها است که ما امروز داریم میبینیم. تخریب شده. کمااینکه در شمال غربی باغ هم بقایای بناهایی را داریم که آنجا فضاهای خدماتی بیشتر به نظر میآید؛ اما مود جزو باغهایی است که خیلی عجیب و غریب است.
شاید از الگوی کلی این باغها تبعیت نمیکند یا قبلاً میکرده و الآن نمیکند. باز من این را نمیدانم چون خیلی از بناهایش را از دست داده است. میشود گفت آنجا کاوشی هم صورت نگرفته و گمانههایی زده نشده که ببینیم آیا مثلاً پیهایی یا فضاهایی وجود دارد که امروز به آن دست پیدا کنیم؟ آنچه من میدانم این است که دورتادور این باغ که باغقلعه بوده خندقی وجود داشته و این خندق امروز پر شده و این هم باز موضوع عجیبی است. من هنوز به نتیجۀ مشخصی نرسیدم.
کاوه رشیدزاده: درمورد میدانچهای که بین باغ شوکتآباد و روستا وجود دارد، نوعی روستا است که انگار طراحی شهری دارد و ارتباط خیلی زیبایی با باغ و بافت خودش برقرار کرده است. سؤالی نمیتوانم مطرح کنم اما دوباره نگاهی به آن بیندازیم که چگونه هم باغ خیابان خود را بهطور سنتی اکستند به بیرون کرده و هم چگونه فضای اجتماعی روستا حول این میدانچه به احترام خود خان و باغ و اینها شکل گرفته. درمورد جزئیات بناهایی که اطراف این میداناند آیا نکتهای هست که بفرمایید؟
مریم رضائیپور: درمورد میدانچهای که در این روستا وجود دارد و این خیابان. خیلی جالب است، اتفاقاً دو طرف این خیابان هم درخت وجود دارد. این را ما در عکس هوایی سال 48 میبینیم. خیابانهایی که بهسمت بیرجند و بهسمت روستای بجد میرفته. این درختان کاج کاشته شده بودند، خودشان که وجود نداشتند.
طراحیای در اینجا صورت گرفته است. میدانیم این باغ متعلق به شوکتالملک اول است. یعنی برادر دوم که فرزندی نداشته؛ بنابراین، یکی از باغهای قدیمی اینجا محسوب میشود. وقتی الآن به میدانچۀ روبهروی این نگاه میکنیم، کاملاً فضای تعامل است، فضایی که ممکن بوده مثلاً مراسم محرم در آن برگزار شود یا دادوستدی در آن اتفاق بیفتد. این فضا وجود داشته است.
مسجد تاریخی را در اینجا داریم که همزمان با باغ ساخته میشود و اتفاقاً بعدش این کلاته شکل میگیرد. این فضا فضای جالبی است. به نظر من، فضای دادوستد، تعامل، و فضایی بوده که افراد میتوانستند آنجا جمع شوند و شاید مراسم خاصی را برگزار کنند. اینکه در امتداد خیابان باغ است، همانطور که اشاره فرمودید، خیلی جالب است. به جایی در کشتزارها میرود و بعد متوقف میشود. در واقع، بین کشتزارها محو میشود.
کاوه رشیدزاده: چرا به آن میدانچه بگوییم؟ آنقدر نسبت فضای خالی به کل بافت روستا بزرگ است و نسبت به خود باغ هم مقیاس دارد.
مریم رضائیپور: به آن میدان بگوییم؟ نمیدانم. من اسمش را گذاشتم میدانچه. ولی فکر میکنم که بله، قابلیت این را دارد. اما راستش من اصلاً نمیتوانم این میدان را برای فضای روستایی متصور شوم. چون ما چنین فضاهایی را نداشتیم.
کاوه رشیدزاده: اما خیلی جالبش کرده. یعنی روستایی است که اگر نسبت فضاهای معابرش و بافت خودش را نسبت به فضای میدان یا میدانچه بگیریم، نسبت قابل توجهی است.
مریم رضائیپور: بله. نسبت قابلتوجه و فضای بسیار بزرگی است. هیچچیزی، حتی درختی، هم این وسط وجود ندارد. کاملاً مشخص است که اینجا فضای طراحیشده برای تعامل یا مراسمی بوده است.
کاوه رشیدزاده: مثلاً اگر این در شهر بود، میتوانست باغ حکومتی باشد و آن هم سبزهمیدان باشد.
مریم رضائیپور: دقیقاً همینطور است. درست فرمودید. ولی باز هم بگویم که این فضا برای من شوکهکننده است. بهخاطر اینکه چنین فضاهایی را واقعاً در روستا نداریم. در بقیۀ کلاتهها و روستاها هم نداریم. اینجا حتی روستا هم نیست. این را در نظر بگیرید که کلاتهای با تعداد سکنۀ محدود و یکسری کشتزارهای محدود است و کار اصلی اینها هم اصلاً خدماترسانی به ساکنان این باغ است.
کاوه رشیدزاده: اگر امکان دارد پلان باغ اکبریه را ببینیم. در بازدیدی که از بیرجند داشتیم رفتم و دیدم. معماری و نظمی که در فضای اندرونی برقرار کرده بود، خیلی من را نگرفت.
شاید تکهتکههای فضایی که قرار گرفته، اول متوجه اندرونی بودنش به آن معنا که فضایی است که برای خود خانوادۀ علم مهم باشد نشدم. نمای اصلی که رو به باغ نگاه میکند، نمای خاصی نبود و چنین حالی داشت. صرفاً مشاهده بود و خواستم که نظر شما را هم بدانم.
مریم رضائیپور: سؤال خیلی خوبی پرسیدید. من توضیحی را عرض کنم: فضاهای خدماتی، ازجمله حمام و مطبخ، در جدارۀ جنوبی این اندرونی است، اینها با ساکنان کلاته مشترک بوده. ساکنان کلاته میتوانستند یک روز در هفته را از حمام استفاده کنند. شما در نظر داشته باشید بخشهایی از بنای بیرونی به اندرونی باز میشود.
جدارههای غربی و شرقی فضاهایی است که برای خلوت خانواده وجود دارد، یعنی زندگی روزمرهشان. این بهسمت حیاط اندرونی است و در این جدارهها هم باز فضاهایی مثل فضاهای خدماتی را هم داریم. اینجا بخشی از استطبلش است.
اینجا دو اتاق داریم که برداشت شده است و فضاهایی را داریم که رو بهسمت حیاط اندرونی است. یعنی این بخش از بنایی که اینجا هست، خیلی شبیه به بناهایی است که در دورههای بعدی ساخته میشود، یعنی بناهای پهلوی. همینطور بنایی است که در عرض باغ اکستند شده و دیدهای مختلفی دارد؛ اما نمیتوانیم بگوییم بنای بیرونی صرفاً بخشی مربوط به باغ اصلی بوده است. بخشهایی از آن مربوط به فضای حیاط اندرونی بوده است و من فکر میکنم این فضا خیلی جذاب بود.
البته این فضا در باغ بهلگرد جذابتر است. این را قبول دارم. اتفاقاً خیلی از افرادی که در همین باغ مدیر پایگاه یا سمتی دارند میگفتند همواره دلمان میخواست باغ رحیمآباد بهجای اکبریه ثبت جهانی بشود که بهدلیل بنای استانداری شانسش را از دست داد. اما این فضا به نظر من خیلی جالب بود، بهویژه اینکه مرمتهای اخیرش در حاشیۀ جنوبی اتفاق افتاده و جالب است، این فضاها را از حالت مخروبه در آورده. قبلاً وضعش بهمراتب بدتر بود. شاید به همین دلیل است.
کاوه رشیدزاده: دیدش به کوه هم خیلی زیباست.
مریم رضائیپور: بله، دیدش به کوه، البته از این بنا، خیلی زیباست.
کاوه رشیدزاده: در باغ رحیمآباد، در آکس باغ که قرار میگیریم، کمی دزاکسگی وجود دارد. این موضوعی است که در بازدید میدانی دیده میشود. شما در ارائهتان خیلی وارد جزئیات خود باغها نشدید ولی وقتی در خود این محور قرار میگیریم، دزاکسگی کوچکی هست که آن دروازه یا طاقی که وجود دارد، کامل در آکس اصلی قرار نمیگیرد؛ اما، نکتۀ خاصی نبود. من خیلی ممنونم. سؤال دیگری ندارم و از حضار محترم خواهش میکنم سؤالهایشان را بپرسند.
خانم الهه وثوقی پرسیدهاند: ساختمانی قدیمی در جنوب باغ رحیمآباد و خیابان 15 خرداد، پشت پارک، هست. این ساختمان چه کاربریای داشته و آیا مرتبط به باغ بوده است؟
مریم رضائیپور: در عکس هوایی سال 48 هم این بنا را داریم. این بنا همان موقع هم رهاشده بوده است. بنایی رهاشده در جنوب این خیابان احتمالاً. راستش من درمورد این مطالعه نکردم؛ بهخاطر اینکه این فضا الآن جزو فضاهایی است که فکر میکنم حتماً با باغ در ارتباط بوده اما من بهطور مشخص آن را مطالعه نکردم. میدانم بقایای یخچال و مظهرخانه وجود داشته ولی این بنا را مطالعه نکردم.
کاوه رشیدزاده: خانم وثوقی میفرمایند باغی به نام آواز نزدیک روستای آواز هست و فکر میکنم کوشک میانی دارد.
مریم رضائیپور: منظورشان همین بنایی است که من روی تصویر نشان دادم یا جای دیگری است؟
کاوه رشیدزاده: آقای دانا آذرباد پرسیدند که پیشینۀ تقسیماتی به نام کلاته را از چه زمان تا چه زمانی داریم؟
بهجز بیرجند در کجا این تقسیمات را داریم؟ دوم اینکه در تصویری که از خانۀ روستایی در روستای بوشاد نشان دادید منظورتان از حیاط فضای نیمباز در طبقۀ پایین بود یا فضای بستۀ پشت آن؟ ویژگیهای کالبدی و فضایی این فضا که حیاط نامیده شده است، چیست؟
مریم رضائیپور: میدانیم که در خراسان به تعدادی از این روستاها کلاته میگویند. من این را در خراسان رضوی هم شنیدم. در جای دیگر نشنیدم؛ ولی آنچه در بیرجند داریم و مطالعاتی که انجام شده این است که اینها در ابتدا مزرعه بودند. مطالعات دکتر راعی هم این را نشان میدهد که کلاتهها مزرعه بودند؛ مثلاً در کرمان به اینها «دولاب» میگفتند انگار.
در یزد «قلاع کشتخانی» میگفتند. اینها مزارعی بودند که در واقع در دورهای توسعه پیدا میکنند. معمولاً هم در همان زمانی است که ما بیشترین تأثیر آن نظام ارباب و رعیتی را داریم. این بیشترین چه دورهای اتفاق افتاده؟ یعنی تعداد اربابها زیاد شده؟ این را میدانیم که از بعد از انقلاب مشروطه، اربابها بیشتر شدند و احتمالاً این مزارع باید توسعه پیدا میکردند و کلاتهها هم بیشتر شدند. آنچه مسلم است، اینها مربوط به دورۀ قاجار است.
مطالعات نشان میدهد در دورههای قبل از قاجار هم تعدادی مزارع مسکون داشتیم. ولی وقتی اسم کلاته میآید منظورمان همین مزارع است که در واقع از دورهای در زمان قاجار اینها بیشتر و بیشتر شدند. چون به تعداد اربابها اضافه شده است.
اما درمورد خانهای که در تصویر دیدیم، بله؛ فضایی نیمهباز بود که کاملاً حیاط است. زیرا در ورودی آن سرویس بهداشتی قدیمی بود، یکسری انباریهای قدیمی بود و ساختوساز دیگری در جبهههای حیاط نداریم. فقط پلهای داریم که به طبقۀ دوم میرود و اتفاقاً این پلهها خیلی هم صعبالعبور است، در طبقۀ همکفش دو انبار و یک مطبخ داریم. بله، منظورم از حیاط همین بود.
کاوه رشیدزاده: خیلی متشکرم.
نیلوفر رضوی: سلام عرض میکنم. خانم مهندس رضائیپور. خیلی خیلی خوشحالیم که در خدمتتان بودیم. آرزوی ما این بود که از این فرصت استفاده کنیم و امروز حضوری در خدمتتان باشیم. میدانم که فقط آرزوی من هم نبود. تعداد زیادی از دانشجویان بهشدت دورخیز کرده بودند که حضوری خدمت شما باشند و درمورد این موضوع بسیار جذاب با شما گفتوگو کنند که میسر نشد.
نمیدانم من آخرین نفری هستم که سؤالی میپرسم یا آقای دکتر رشیدزاده برنامۀ دیگری در نظر دارند و سؤالات دیگری هم وجود دارد.
کاوه رشیدزاده: ممنون خانم دکتر. من سؤال دیگری ندارم. سؤال دیگری درمورد این برداشتها و نقشهبرداری است که آیا برای سازمان یا ارگان خاصی انجام شده است؟ پروژههای مشابهی انجام شده است؟
نیلوفر رضوی: برای اینکه میخواستم سؤال را فهمیده باشم، آیا منظور از سؤال این است که برای نقاط جغرافیایی دیگر در کل سرزمین ایران؟
کاوه رشیدزاده: بله. منظورشان همین است.
نیلوفر رضوی: خب این خیلی از سؤال بنده دور نیست. پس من هم سؤالم را عرض کنم که خانم مهندس همزمان پاسخ بدهند. احتمالاً سؤالم بیشتر به اسلاید آخر خانم مهندس مربوط است که جمعبندی ویژگیهای باغهایی بود که زحمت کشیدند و قرار دادند. ما بحث جدیای که داشتیم که از اولین جلسات باغخوانی خدمت خانم دکتر اعتضادی آغاز شد و من فکر میکنم هر چه روی آن تأکید کنیم زیاد نباشد.
بحث نقش سرزمینی و سامانی باغها در آبادانی ایران است. قسمت مهمیاش نقش پررنگ این باغها در مدیریت منابع آبی و ابتکار عمل آبادانی است.
الآن چون خانم مهندس بحث کلاتهها و تفاوتش را با قلاع زراعی و دیگر را هم گفتند، خودش بحث خیلی جدیای را در این زمینه آغاز میکند. من فکر میکنم چون در ارائهشان هم به آب قناتها و هم به کشت دیم با روددرههای فصلی اشاره کردند، این هم نکتۀ خیلی مهمی است. گفتم شاید بد نباشد در انتهای جلسه نظر خود ایشان را درمورد نقش مدیریت سرزمینی این باغها بدانیم.
چون چیزی که ما همیشه در جلسات هم تاریخ باغ و هم تاریخ منظر و هم جلسات باغخوانی برایمان مطرح میشد این بود که در گفتوگوی امروزی، آیا این باغها میتوانسته بهمثابۀ پیمانۀ زندگی نشانۀ سلامت زیستمحیطی از یکسو و سلامت مدیریت منابع آبی در این آبادیها محسوب بشود یا خیر. زیرا کشاورزی دیم، گاهی اوقات در احوال نهچندان سالم و ناگوار و قدری سوزناک میتواند ادامه پیدا کند ولی باغ نمیتواند در احوال سوزناک مدیریتی زنده بماند. فکر کردم شاید بد نباشد انتهای این جلسه نظر ایشان را هم در این زمینه بدانیم. اگر سؤالم بخشهای نامربوط دارد عذرخواهی میکنم و باز هم از خانم مهندس تشکر میکنم.
مریم رضائیپور: اختیار دارید. من از شما متشکرم. باعث افتخار است که من در این جلسه در خدمت شما هستم. خانم دکتر به نکتۀ خیلی خوبی اشاره کردید. من یادم رفت راجعبه نقش این باغها در محیط زیست این محدوده صحبت کنم. من گفتم که پوشش گیاهی بهشدت در باغها کم شده و چند نمونه مثال زدم: ازجمله، باغ طوقان را نشان دادم. موردی که در اینجا وجود دارد و باید به آن توجه کرد این است که این باغها در مقایسه با سرزمین پیرامونیشان، یعنی همان کلاتهها بسیار پروسعتاند. کلاتهها بسیار کوچکاند.
زمانی که ما این پوشش گیاهی غنی را داریم، میشود گفت اینها دارند مطلوبیت فضایی و آسایش زیستمحیطی و آن پایداری اکولوژیکی را تأمین میکنند و خردهاقلیمهایی را ایجاد میکردند.
باغ به این پروسعتی با پوشش گیاهی مثلاً متراکم با گیاهان چندلایه در فرم و فلور منطقه نقش بسیار مهمی دارد. در اینکه محیط زیست منطقه چقدر پایدار باشد.
ازطرف دیگر، موضوع آب که به آن اشاره فرمودید، کاملاً همین است، بله. اینها یا حاکم بودند یا در مرتبۀ پایینتر ارباب بودند. در این سرزمین، موضوعات مربوط به ادارۀ آب هم به آنان اختصاص داشت. اینها بودند که باید آب را مدیریت میکردند. هیل در جایی به موضوع مدیریت آب در بیرجند اشاره میکند. این را در بازۀ 1914 تا 1917 میلادی دارد میگوید که آنجا مستقر بوده؛ یعنی سه سال مأموریت داشته است. اینجا، در همین روستای نوفرس، که شبی را در آن میگذراند میگوید ارزش زمین به وسعت آن نیست، بلکه به میزان آبی است که دریافت میکند. این نظام خاصی داشته که بر مدار 24 ساعت بوده است؛ یعنی، واحد زمان پیش میبرده که هر کس در شبانهروز چقدر سهم آب دریافت کند.
نظامی به نام «فنجان» دارند که تقسیمبندیشان است؛ مثلاً، فلان قدر فنجان میشود این شبانهروز و آب متعلق به باغ بهخصوصی بوده است. چه در کلاتهها و چه در جاهایی که روستاهای کامل از قبل وجود داشته است، اینها کسانی به نام میراب داشتند که جایگاه بسیار مهمی در نظام اجتماعی روستا داشتند. میراب امور را زیر نظر مستقیم ارباب یا حاکم اداره میکرده است. علاوهبراینها، کدخدایی هم داشتند که او هم بهنوعی نظارت میکرده است. در واقع، این کلاتهها و روستاها، حاکم، ارباب، و کدخدا داشتند و این نظام آب را میراب، که زیر نظر مستقیم حاکم و کدخدا بوده، اداره میکرده است. شغلی بسیار مهم و جزو مشاغل موروثی است. تقریباً در همهجا همین است و به ارث میرسیده است.
اما در اینجا نظام ویژهای به نام نظام فنجانی بوده که مبتنی بر فنجان، این فنجانها هم بر مدار شبانهروز میچرخیده و تعدادش مشخص بوده است.
ارزش زمینها هم به این بوده که به میزان منابع آب بیشتری دسترس داشته باشند. اینکه فرمودید کاملاً درست است. باغهای بیرجند بهنوعی ادارۀ بخشی از سرزمین را به عهده داشتند. کلاتهها زیرنظر مستقیم اینها بودند، چگونگی تقسیم آب با اینها بود. آن بحث تنگلها، کشاورزی دیم، هم که اشاره فرمودید تمام کشاورزی اینجا دیم نبوده آنها که زمانهایی استفاده میکردند بهعنوان کمکی بوده است.
مثلاً در بهار، میزان بارش بیشتر بوده و از این تنگلها استفاده میکردند که سیل هم جاری نشود. دائمی نبوده و بخش قابل توجهی از کشاورزی اینجا فاریابی یا آبی بوده. بخشی از آن مزارع پیرامونی مبتنی بر کشت دیم بوده که تا جای ممکن از آن استفاده میکردند. بخش عمدۀ نظام آب مبتنی بر قنات است، چه در روستا چه در باغ. در اینجا آنقدر قناتها پرآب بودند که میتوانسته انشعابات متعدد داشته باشد. انشعابات این نبوده که باغ های بیرجند محل تقسیم آب باشد.
باغ و روستا، هر کدام قنات اختصاصی و جداگانه داشتند. علت این تقسیمبندی و پراکنش فضایی متفاوت هم این است. مثلاً میدانیم باغ فین دارد آب چشمۀ فین را پخش میکند. در واقع، بهنوعی «پخشآب» است. جاهایی به نام «لت» هم در کاشان وجود دارد که آب را پخش میکنند.
اما اینجا قناتی اختصاصی برای باغ بوده. یکی دو قنات اختصاصی هم برای روستا بوده. این تفاوت هست و واقعاً این باغها نقش بسیار پررنگی در ادارۀ سرزمین داشتند و از وقتی که ساکنان این باغها رفتند، زوال سکونتگاههای پیرامون هم شروع شده است.
نیلوفر رضوی: تشکر میکنم از خانم مهندس. اگر وقتشان اجازه بدهد، انشاالله که بتوانیم بهزودی در خدمتشان باشیم. بسیار سپاسگزارم.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. در ادامۀ این سؤال، سؤالی به ذهنم رسید: از نظر شما در طول تاریخ معاصر، 500 سال گذشته مثلاً، بیشترین زمانی که از توان محیطی این سرزمین استفاده شده که بشود از امکاناتش استفاده کرد، قنات ایجاد کرد، منجر به آبادانی شود، جمعیت زیاد شود، تعداد کلاتهها بیشتر شود، باغهای بیرجند بیشتر شوند، این زمان کی بوده؟ آیا همین اواخر دورۀ قاجار آن زمان است یا ممکن است در دورههای قبلتر هم از توان محیطی استفادههایی کرده بودیم و نمیدانیم؟
مریم رضائیپور: سؤال جالب و بجایی بود. من میخواهم کمی به عقبتر برگردم. ما همواره بین قشر کشاورز و دهقان با ادارهکنندگان کلان سرزمین، حاکمان، و پادشاه کشمکش و مبارزۀ پنهانی داشتیم. املاک خالصه را از پیش از اسلام داشتیم. زمینهایی داشتیم که متعلق به شخص شاه بود.
این املاک خالصه از دورههای اول اسلامی تا زمان صفوی و ابتدای دورۀ قاجار، وجود دارند و املاکیاند که اتفاقاً کارآمدی زیادی نداشتند.
بهدلیل اینکه ادارۀ آنها با حکومت بود و ادارهشان سخت بود. بنابراین، از دورۀ قاجار، بهویژه از انقلاب مشروطه به بعد، تصمیم بر این میشود که ویلهم فلور به این موضوع اشاره میکند که کشاورزی ما اتفاقاً خلاف آنچه تصور میشود، حداقل تا قبل از قحطی که در زمان احمدشاه اتفاق افتاد کشاورزی خیلی بالنده و پایداری بوده است.
در واقع، میشود گفت آن زمانی که اربابها، یعنی خردهمالکان بیشتر شدند. چون مالکان عمده عمدتاً حاکمان بودند.
اربابها همان خردهمالکانی بودند که، در دورهای بعد از انقلاب مشروطه، «جمعیت بورژوار» را تشکیل میدادند. اینجا است که کشاورزی رونق پیدا میکند و محصولات بیشتر میشود. یعنی از حالت تکمحصولی در میآید.
بازارهای خارجی و صادرات خوبی در این دوران داشتیم. تعدادی از عشایر هم بهدلیل قحطیهایی که در دورهای اتفاق افتاده بود، یکجانشین شدند. اینها هم همان جمعیت کشاورز شدند.
کاری که اینها میکردند عمدتاً دامداری بوده است، کشاورزی نمیکردند؛ اما بعد از انقلاب مشروطه، بازارهای خارجی و کشاورزی پررونق داریم. بله، کاستیهایی هم داشتیم. مثلاً در حملونقل. اصلاً راههای مناسبی نداشتیم. فلور به این موضوعات هم اشاره میکند ولی نمیشود رونق کشاورزی در این دوره را کتمان کرد.
دستکم تا انقلاب روسیه و جنگ جهانی اول مقارن با زمان احمدشاه، ما این را داشتیم. بعد از آن در زمان پهلوی اول هم باز این رونق کشاورزی وجود دارد. بهدلیل اینکه قوانینی برای این حاکمان و حتی کدخداها در این دوره وضع میشود و کشاورزی مقداری نظاممند میشود.
در دورۀ قحطی، در اواخر قاجار و حکومت احمدشاه، رکود و افول داشته است، بله. جنگ جهانی اول و انقلاب روسیه. اینها همه تأثیر گذاشته اما بعد از آن دوباره کیفیت کشاورزی و رونق کشاورزی افزایش پیدا میکند و ما این خردهبورژوارها را داشتیم که روزبهروز داشتند برژوار میشدند. میشود گفت اربابهای مختلفی داشتیم که زمینهای متعددی داشتند و آنها را اداره میکردند. و اینها در اینکه جمعیتی در جایی مستقر شود و سکونت دائم داشته باشد، به شهر نیاید و در حاشیۀ شهر کارهای خدماتی کند دخیل بودند. نمیشود منکر این شد.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنونم. ظاهراً سؤالی بیجواب مانده است: این برداشتها و نقشه برداری برای سازمان یا ارگان خاصی انجام شده و [آیا] پروژههای مشابهی انجام شده است؟
مریم رضائیپور: من مدیر گروه باغهای تاریخی در پژوهشگاه میراث فرهنگی هستم و آنجا کار میکنم. در سال 98 وزارت راه طرحی را به ما پیشنهاد داد: شناسایی بناها و فضاهای واجد ارزش شهر بیرجند (باغهای تاریخی). یعنی گفتند شما روی باغهای تاریخی متمرکز شوید. از آن زمان، ما را بهعنوان مشاور در نظر گرفتند که بیاییم و مطالعه کنیم، نقشهبرداری و نقشههای دقیقی را تهیه کنیم، و نهایتاً کتابی از آن دربیاوریم. ماکت کتاب هم در آمد و ارائه شد.
به وزارت راه و شهرسازی گزارش ارائه شد و پروژۀ خیلی موفقی هم بود. بله، پروژههای مشابه را هم داشتیم اما نه با این وسعت. مثلاً باغهای کرمان و تعدادی از باغهای یزد را نقشهبرداری کردیم، اما به این دقت و وسعت انجام نشده است.
بهخاطر اینکه افرادی، بهعنوان مشاور، میآمدند و برای ما کار میکردند؛ اما در اینجا ما مشاوری برای وزارت راه و شهرسازی بودیم. این ارگان به پژوهشگاه میراث فرهنگی اعتماد کرد و گفت این کار را برای ما انجام بدهید.
کاوه رشیدزاده: خانم مهندس رضائیپور باز هم تشکر فراوان برای ارائۀ عالی پژوهش بینظیری که انجام دادید و ما را از آن بهرهمند کردید. جلسۀ خیلی خوبی بود. ای کاش بهصورت حضوری هم میتوانستیم لایۀ حضوری را در کنار هم داشته باشیم.
شرایط طوری بود که این امکان وجود نداشت. ازقول دوستانمان، برگزارکنندگان این مجموعۀ نشستهای باغخوانی، تشکر میکنم و اگر سؤال دیگری نیست، از حضور دوستان خداحافظی کنیم و جلسه را خاتمه دهیم.
مریم رضائیپور: من هم بهنوبۀ خودم از وقتی که در اختیار من گذاشتید، از اساتید محترم دانشگاه شهید بهشتی، و جناب آقای دکتر رشیدزاده بسیار سپاسگزارم. ممنونم از سؤالات بسیار خوبی که مطرح فرمودید. همینطور از سرکار خانم دکتر رضوی و سایر دوستان که باعث شدند نکاتی که من فراموش کرده بودم، به خاطر بیاورم و اضافه کنم و نکات تکمیلی شود، متشکرم و امیدوارم باز در خدمتتان باشم. من عرضی ندارم و همۀ شما را به خدا میسپارم.
کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون و خدا نگهدار. همگی خسته نباشید و سپاس فراوان.
این متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.
//—–//
در جلسه «معرفی باغهای تاریخی بیرجند» مهندس مریم رضاییپور با پرسشگری دکتر کاوه رشیدزاده، به بررسی جامع باغهای تاریخی بیرجند و اطراف آن پرداخت. باغهای بیرجند بیشتر در قالب کلاتهها و روستاهای کوچک شکل گرفته و ارتباط نزدیکی با قناتهای محلی دارند. این باغها عمدتاً متعلق به خاندان علم بودند که نقش مهمی در مدیریت آب و سرزمین داشتند.
باغها در بسترهای کوهپایهای و کوهستانی واقع شدهاند و دارای الگوهای فضایی خاصی هستند؛ خیابان اصلی باغ اهمیت بیشتری دارد و معمولاً شامل استخرها و حوضهایی با جزایر تفریحی است. گونههای گیاهی متنوعی مانند کاج، سرو، زردآلو و زعفران در این باغها کاشته میشدند که به پایداری زیستمحیطی منطقه کمک میکردند.
با وجود این، باغهای بیرجند با بحرانهایی مانند خشکسالی، کاهش منابع آب، تخریب بناها و تغییر کاربری مواجه شدهاند. همچنین، تخلیه جمعیتی و تغییر مالکیت، ارتباط تاریخی مردم با باغها را کاهش داده است. از نکات مثبت، وجود تعداد زیادی باغ با پتانسیل احیا و قناتهای قابل مرمت است که فرصت حفظ و نگهداری این میراث ارزشمند را فراهم میکند.
