دسته: دسته‌بندی نشده

منیژه قاضیا: در ابتدا، از همۀ حضار گرامی و مهمانان عزیزی که دعوت ما را قبول کردند تشکر می‌کنم. در واقع، تلاش این سلسله‌ نشست‌ها، درخصوص تاریخ و تئوری و نقد معماری و هنر، این است که موضوعاتی را در حوزه‌های مختلف به بحث بگذاریم و از متخصصان مختلف دعوت کنیم و در خدمتشان باشیم. در اولین نشست از این جلسات، اصطلاح «معماری منظر» را به بحث می‌گذاریم و در خدمت بزرگوارانی هستیم که دعوت ما را قبول کردند: آقای دکتر رشیدزاده، آقای دکتر مجتهدزاده، آقای دکتر قیومی، خانم دکتر رضوی، و آقای دکتر تقوائی گرامی. از همگی سپاسگزارم و بحث این جلسه را به خانم دکتر رضوی می‌سپارم. خانم دکتر، در خدمتتان هستیم.

00:00:56

معرفی مهمانان جلسه

نیلوفر رضوی: به نام خدا. با سلام خدمت مهمانان عزیز و همکاران هیئت‌علمی گرامی که لطف کردند و در این جلسه حضور دارند. باعث افتخار بنده است که ازجانب نوروزگان در نقش مجری موضوعی این مجموعه نشست‌ها، که به معماری منظر مربوط است، دعوت شدم. اصولاً در اختیار مجموعۀ نوروزگان بودن، به هر دلیل و بهانه‌ای، باعث افتخار است. قبل‌از هرچیز، اجازه دهید خودم و مهمانان را معرفی کنم. با اجازۀ بزرگتران جلسه معرفی را از مهمانان آغاز می‌کنم:

آقای دکتر تقوائی ــ که متأسفانه برای ورود به جلسه با مشکل فنی مواجه شدند ــ از دانشیاران دانشکدۀ معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی‌اند. علت حضورشان در این جلسه بیشتر به‌این‌سبب است که، از ابتدای بنیان‌گذاری رشتۀ معماری منظر در ایران، در جریان تلاش‌ها و روند تصویب این رشته در وزارت علوم بودند. تاریخچۀ توجه‌ها و ظرایفی که در انتخاب اصطلاح‌های این رشته اتفاق افتاد نیز خدمت ایشان است. من واقعاً امیدوارم که مشکل فنی‌شان حل شود و امروز بتوانیم به‌طور کامل در خدمتشان باشیم. از هنگام تأسیس این دوره در 1376 تا رسالۀ دکتری ایشان در سال 1383، طرح پژوهشی 1385، مقالۀ 1390، و کتاب سال 1391، ایشان بارها مطالبی را درخصوص انتخاب تعبیر «منظر» [در فارسی] به‌مثابۀ معادل لنداسکیپ (Landscape) در انگلیسی مرقوم فرمودند. امروز تاریخچه‌ و همۀ مشکلاتی که در این انتخاب وجود داشته را از زبانشان خواهیم شنید.

آقای دکتر قیومی گرامی، که افتخار داریم امروز در خدمتشان باشیم، تمایل دارند با عنوان پژوهشگر آزاد معرفی شوند. به گمانم چندان به معرفی بنده نیاز ندارند. هرکس که ایشان را بشناسد می‌داند تلاش‌ها و نوشته‌ها و ترجمه‌های ایشان احتمالاً به مفهوم پژوهشگر آزاد بُعد جدیدی اضافه می‌کند. ازاین‌بابت، دلم قدری برای دیگر پژوهشگران آزاد می‌سوزد که باید خودشان را به این سطح برسانند.

آقای دکتر مجتهدزادۀ عزیز دانشیار معماری دانشگاه شهید چمران اهوازند که امروز در خدمتشان هستیم.  ایشان بر تاریخ معماری با محوریت دوران اسلامی و مطالعات شهری، خصوصاً در شهرهای جنوب غرب ایران، بسط ید دارند و پژوهش‌های بسیاری انجام دادند. علت حضورشان در این جلسه ــ البته که باعث افتخار ماست ــ به‌سبب توجه به ظرایف این تعبیر در پژوهش‌ها، خصوصاً پژوهش‌های تاریخی، است.

آقای دکتر رشیدزادۀ گرامی دانش‌آموختۀ کارشناسی معماری دانشگاه شهید بهشتی‌اند. ایشان تجربه‌های متنوعی دارند: ارشد طراحی شهری دانشگاه تهران، ارشد دوم طراحی شهری با تأکید بر منظر در دانشگاه دلف، و دکتری دانشگاه ونیز با موضوع جغرافیای شهر با رساله‌ای که به جغرافیای شر و لنداسکیپ آسیب و رنج پاریس بزرگ می‌پردازد. بنابراین ایشان هم خیلی از اوقات مضیقۀ کلامی‌ای را تجربه کردند که در پژوهش‌های تاریخی و در اطراف تعبیر لنداسکیپ در زبان‌های مختلف اروپایی و همین‌طور معادل فارسی آن وجود دارد. تجربۀ زیستۀ همۀ این محیط‌های علمی اروپایی به‌علاوۀ تدریس در محیط دانشگاهی ایران را با خودشان به جلسه آوردند.

ضمن تشکر از همۀ همکاران، خودم را هم خدمتتان معرفی می‌کنم: استادیار معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی هستم و این افتخار را داشتم که با گروه‌های مختلف منظر، معماری، و مطالعات معماری ایران در حوزه‌های تاریخ و تئوری همکاری داشته باشم. مثل بقیۀ مهمانان این جلسه، من هم به بعضی از ظرایف و پیچیدگی‌های تعبیر لنداسکیپ در زبان انگلیسی و معادل منظر در زبان فارسی مبتلایم.

00:05:29

ما قصد داشتیم شروع جلسه را به آقای دکتر تقوائی بسپاریم؛ زیرا، تاریخچۀ این معادل‌گزینی خدمت ایشان بود و می‌توانستند دراین‌مورد توضیح مفصلی بفرمایند. باتوجه‌به شرایط فنی‌ پیش‌آمده، اگر اجازه دهید می‌خواهم از آقای دکتر قیومی خواهش کنم بحث را آغاز کنند؛ به‌دلیل اینکه اساساً پیشنهاد چنین جلسه‌ای از گفت‌وگوهایی که ما در کارگروه واژه‌گزینی داشتیم آغاز شد و به نظرم می‌آید خوب است صحبت‌های ایشان را بشنویم. آقای دکتر قیومی اجازه می‌فرمایید در خدمت شما باشیم؟

00:06:09

بررسی تاریخی‌ـ لغوی واژۀ منظر و ریشه‌های تأسیس معماری منظر در ایران

مهرداد قیومی: اختیار دارید، خواهش می‌کنم. از شما و همۀ برگزارکنندگان این جلسه تشکر می‌کنم. طبیعتاً من آن‌قدر حواسم هست که در حضور متخصصان معماری منظر دربارۀ معماری منظر نظری ندهم. عرض من بیشتر لغوی است و به‌تناسبِ هرجا که نوبتم شد سعی می‌کنم قسمتی از موضوع را طرح کنم. اگر آقای تقوائی وصل شوند و آن قسمت آخر را که متأخر است توضیح دهند، من از کمی قبل‌تر شروع می‌کنم: فکر می‌کنم ما به مطالعۀ تاریخ معناشناختی، سمنتیک هیستوری (Semantic History)، دربارۀ اصطلاح معماری منظر در فارسی نیاز داریم. چون، تاجایی که بنده می‌دانم، چنین پژوهشی انجام نگرفته است در حد حافظه و جست‌وجوی مختصر خدمتتان عرض می‌کنم.

تاریخچۀ تأسیس رشتۀ معماری منظر در ایران

از آخر به قبل شروع می‌کنم: اقدام به تأسیس رشتۀ معماری منظر به قبل از انقلاب مربوط است، به دانشگاه شهید بهشتی مربوط نیست. این را شاید کمتر کسی شنیده باشد. در اوایل دهۀ 50، دانشگاهی به نام «دانشگاه فارابی» در ایران تأسیس شد که متأسفانه رد این هم کلاً پاک شده است؛ درحالی‌که، به نظرم از تجربه‌های بسیار جالب دانشگاهی و آموزش عالی در ایران بود. الآن دانشگاه دیگری به اسم دانشگاه فارابی جای آن را گرفته است و آن سابقه هیچ‌جا نیست. دانشگاه فارابی دانشگاه علوم انسانی بود. رشته‌هایی مثل مدیریت فرهنگی، تاریخ و امثال این‌ها را داشت. آخرین رئیسش هم آقای دکتر پرویز فرخزاد بود که مورخ‌اند. این دانشگاه اول انقلاب منحل شد.

این دانشگاه در سال 1354 یا 1355 ــ اگر اشتباه می‌کنم آقای مجتهدزاده اصلاح بفرمایند ــ به حوزه‌های معماری و هنر به‌این‌نحو وارد شد که برای اولین بار در ایران، رشتۀ مرمت را در پردیس اصفهان دانشگاه فارابی به‌اهتمام مرحوم آقای باقر شیرازی و همین‌طور آقای وطن‌دوست تأسیس کرد. بعداً، در سال 1356، تصمیم گرفت که رشته‌های معماری و هنر تأسیس کند. برای اولین بار، این رشته در سال 1357 دانشجو گرفت. قرار بود سال اول با ‌عنوان «دورۀ جهت‌یابی» مشترک باشد؛ یعنی، دانشجویان هنرهای تجسمی و معماری با هم بودند. قرار بود در پایان سال اول ــ که هیچ‌وقت تحقق پیدا نکرد و به انقلاب انجامید ــ  این‌ها جدا شوند و بچه‌های معماری تحصیلشان را در رشتۀ خودشان ادامه دهند. یعنی در آن یک سال جهت‌یابی تصمیم می‌گرفتند که به چه رشته‌ای بروند. دوره‌های ارشدی هم برای معماری پیش‌بینی شده بود. یکی از دوره‌های پیش‌بینی‌شده لنداسکیپ آرکیتکچر (Landscape Architecture) بود که این را به «معماری محیط» برگردانده بودند. بنابراین ما، در سال 56 و 57، در این زمینه اقدام تحقق‌نیافته‌ای داریم که این ماند تا، 10 سال بعد، زمانی که در دانشگاه شهید بهشتی تأسیس شد.

00:10:23

سیر تحول معنای واژۀ منظر در زبان فارسی

اما اگر بخواهیم قبل‌از آن برویم، فکر می‌کنم عرض کردم مطالعه می‌خواهد. در این مدت فقط توانستم اولین نشریات معماری به فارسی، که در دهۀ 20 و 30 تأسیس شده، را ازطریق پایان‌نامۀ خانم زهرا میرزایی ــ در آن حدی که در متن پایان‌نامه آمده ــ [ببینم] چون به بانکشان دسترس نداشتم. در آنجا منظر به کار رفته ولی به‌هیچ‌وجه به معنای معماری منظر به کار نرفته است. قبل‌از آن، در دورۀ معاصر، ما منظر را به معنی «محل نظر به» داریم که حالا «محل نظر از» را توضیح می‌دهم.

در دورۀ معاصر، مثلاً بهار در شعر می‌گوید:

بنگر یکی به منظر چالوس کز جمال/ صد ره به زیب و زینت مازندران فزون

یا مثلاً متأخرتر، غزاله علیزاده در داستان خانۀ ادریسی‌ها، تعبیر «منظر دوردست» را به کار می‌برد. قبل‌از آن، تقریباً اولین بار، همین «محل نظر به» یا به معنی چشم‌انداز را در دورۀ قاجاریه داریم. عقب‌تر که برویم معلوم می‌شود چرا می‌گویم اولین بار. ما در قرن سیزدهم و اوایل چهاردهم در متون قاجاری، مثلاً در [نوشته‌های] امین‌الدوله، داریم: منظر به معنی «محل نظر کردن به».

اگر اجازه بدهید، اینکه قبل‌از قرن سیزدهم و در کل این هزار سال زبان فارسی چطور بوده را در حلقۀ دوم توضیح می‌دهم. فکر می‌کنم اگر الآن توضیح دهم نوبتم نیست و بهتر است یک بار بچرخد. آن‌قدری عرض کنم که برای اولین بار در دورۀ قاجاریه است که منظر به معنی «محل نظر کردن به» بوده، به‌هیچ‌وجه به عنوان آن چیزی که ما امروز در تعبیر معماری منظر می‌گوییم نبوده است. ولی، به معنی منظره و محل نظر کردن به ــ یعنی مکانی که به آن نظر می‌کنند ــ مربوط به دورۀ قاجاریه به بعد است. قبل‌از آن به معانی دیگری داریم که عرض می‌کنم. تشکر.

00:13:09

نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. فکر می‌کنم مشکل فنی آقای دکتر تقوائی هم حل شد. آقای دکتر نمی‌دانم چقدر از گفت‌وگوها را شنیدید. ما ان‌شاءالله صدای شما را داریم؟

00:13:18

نگاهی شخصی و تاریخی به جایگاه معماری منظر در ایران

سیدحسن تقوائی: … خدمت عزیزان و حضار محترم عرض سلام دارم. عذرخواهی می‌کنم بابت داستانی که پیش آمد. واقعیت این است که به‌طور مشخص، خیلی به این جلسات مجازی عادت ندارم. … در واقع، خیلی خوشحالم که بدین ‌وسیله در خدمت دوست و همکار نازنین، جناب آقای دکتر قیومی، و همۀ عزیزان دیگر هم هستیم؛ همین‌طور شما که زحمت کشیدید. به‌هرصورت، امیدوارم موضوعی که به نظر می‌آید لابد جا داشته همچنان راجع‌به آن صحبت شود مفید فایده باشد. مجدداً بابت تأخیر عذر می‌خواهم. واقعیت این است من جسته‌گریخته لابه‌لای صحبت‌هایی که مطرح شد، بخشی از صحبت‌های شما، همچنین فرمایش و توضیحات محقق گرامی و استاد نازنین، جناب آقای دکتر قیومی را در ارتباط با زمینه‌هایی که وجود دارد شنیدم.

00:15:12

فکر می‌کنم اگر بخواهیم مسائلی را راجع‌به تاریخ و تاریخچه مطرح کنیم از زمان خارج خواهد شد. به هر دلیل و ‌ضرورت، حدود 10، 20 سال پیش تاریخچه‌ای معرفی و دربارۀ این واژه بحث‌های زیادی شد. این واژه‌گزینی را هم استاد گرامی آقای دکتر قیومی تقریب دارند و در جریان‌اند که کار راحتی نیست. به نظر من، این واژه‌گزینی در زمان خودش براساس زمینه‌ای طولانی شکل گرفت. آقای دکتر به تاریخچۀ قبل‌از دانشکده و انقلاب اشاره کردند. واقعیت این است آنچه الآن دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی دارد در قالب حوزه‌های تخصصی با آن برخورد می‌کند و رشته‌هایش را ارائه می‌دهد، فکر می‌کنم پایگاه‌های جدی‌ای در تاریخ خودش دارد. دپارتمان‌هایی که الآن داریم ــ به‌طور مشخص معماری، شهرسازی، ساختمان، مطالعات معماری و حتی رشته‌های تاریخ و مرمت و ازجمله معماری منظر و بازسازی ــ براساس زمینه‌های تاریخی‌ای که در دانشکده بود یا به هر دلیل، براساس پژوهش‌های فردی یا سیستماتیک استادان محترم مطرح شده بود.

00:16:44

ادای احترام به پیش‌کسوتان و بنیان‌گذاران معماری منظر

سیدحسن تقوائی: این قطع شدن صدا باعث شد … . من همین‌جا، قبل‌از اینکه بحث را ادامه بدهم، دوست داشتم روز معلم را تبریک بگویم. دوست داشتم در شروع بحثم یادی کنم و خدمت محقق گرامی، سال بالایی عزیزمان جناب آقای دکتر قیومی، که اینجا تشریف دارند خدمت ایشان تبریک بگوییم. همچنین شما، سال‌پایینی ما که در خدمتتان هستیم و همۀ دوستان. و البته روز خلیج فارس که نازنین است هم در این ایام بوده است. مصیبتی هم که در بندرعباس پیش ‌آمده جای تسلیت دارد.

00:17:24

اما قبل‌از اینکه بحث را ادامه دهم، از همۀ استادانی که واقعاً طی سال‌های متعدد در این زمینه تلاش و روی این موضوع کار کرده‌اند تشکر می‌کنم، هم در [نقش] معمار و کسی که شاید از سال 1366 به حوزۀ معماری وارد شدم و هم حوزۀ منظر که بعداز آن وارد شد. به‌صورت مشخص، در حوزۀ طراحی منظر شاهد زحماتی بودم که همۀ عزیزان کشیدند. آن‌هایی که حضور دارند ان‌شاءالله سلامت باشند و جایشان اینجا خالی است؛ به‌جای من حتی. همچنین یاد عزیزانی که در این زمینه فعالیت زیادی داشتند و الآن درگذشتند: شادروان دکتر قبادیان، دکتر دانش‌دوست، مرحوم دکتر صبری، دوست عزیز و نازنینمان دکتر فردانش، و عزیزانی که شاهد بودم در این زمینه به‌هرصورت قلم زدند و بحث و نظراتی داشتند.

00:18:35

روند معادل‌گزینی برای اصطلاح لنداسکیپ و رسمیت یافتن واژۀ «منظر»

سیدحسن تقوائی: در تاریخچۀ دانشکده استادان نازنین ما، جناب آقای مهندس شیبانی و آقای مهندس خراسانی‌زاده ــ احتمالاً با بک‌گراند یا عقبه‌ای که آقای دکتر اشاره کردند و زمینه‌هایی که بود ــ به‌طور تخصصی، درس طراحی معماری 6 را به فضاهای سبز و پارک‌ها و فضاهای باز اختصاص داده بودند. ما هم جزو آخرین سری‌هایی بودیم که بعداز انقلاب و سال 1360 که دانشگاه باز شد این درس با این مضمون [برایشان] ادامه پیدا کرد، روی این زمینه کار شد و پژوهش‌های خوبی هم انجام داد.

در همان مقطع، خیلی از کتاب‌ها در قالب تمرین‌های دانشجویی مطالعه و طرح شد؛ اما، همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، لغت منظر به این مضمون کمتر به کار می‌رفت. از واژه‌هایی چون فضای سبز، فضای باز، چشم‌انداز یا منظره (کمتراز بقيه) استفاده می‌شد. همان‌طور که گفتم و اشاره کردند، قبل‌از این‌ها رشته‌های باغبانی و کشاورزی در دانشگاه تهران و دانشگاه تبریز رشته‌هایی با عنوان «فضای سبز» یا «طراحی محیطی» مطرح می‌شد. اما اینکه این موضوع و اين عنوان به این شکل مطرح شد [به زماني برمي‌گردد که] روی این موضوع در دانشکدۀ ما در دانشگاه شهید بهشتی تمرکز بیشتری شد.

چه قبل‌از دکتری و چه بعداز آن، من شاهد جلساتی بودم که در این زمینه شکل می‌گرفت. خود من در سال 1373 پروپوزالی برای شروع دکتری داشتم که آن موقع موضوع تازه‌ای به نام لنداسکیپ آرکیتکچر در ادبیات بود و ما هنوز نمی‌دانستیم. یادم می‌آید که با استاد نازنینمان، مرحوم آقای مهندس جودت، مشورت می‌کردیم و بحث این بود که باید موضوع تازه‌ای مطالعه شود. لنداسکیپ بود؛ ولی اسم منظر هنوز برابرنهادۀ آن نبود و ما همان لنداسکیپ را تکرار می‌کردیم.

یادم می‌آید در سال 1375، 1376 که دیگر اين موضوع برای پروپوزال دکتری مطرح شد این واژه به کار رفت؛ به‌طور مشخص و با همین مضمونی که امروز منظر هست. در دانشکده روي اين موضوع خیلی کار شد. برای اینکه بحث بچرخد، همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، نقاطی در این زمینه وجود دارد که شاید بد نباشد که درموردش عنوان شود. می‌دانم که روی این موضوع همیشه بحث‌هایی بوده است و نظرات محترمی هم وجود دارد.

اگرچه، بعداز تقریباً 20 سال و عبور از این بحث‌ها، الآن چيزهايي به‌عنوان متن و نظر صریح قید شده است. من در قالب مقالات و کتاب‌ها این را نوشته‌ام، همین‌طور استادان نازنین دیگر در دانشگاه‌های دیگر از این واژه استفاده کردند و تقریباً آرام جای خودش را به‌مثابۀ برابرنهاده و واژه پیدا کرده است. واژه‌ای هم که به‌اصطلاح خوش‌تلفظ باشد و در دل بنشیند کاربرد خودش را دارد. اما … از اینکه بخواهد راجع‌به موضوعی صحبت شود تغییر نمی‌کند. حالا معماری منظر باشد، یا معماری منظر. در دومي، معماری را با مکث تلفظ می‌کنم؛ زیرا، معتقدم این موضوع و حتی موضوعات دیگری که من شخصاً با آن برخورد می‌کنم می‌تواند از چند جنبه مورد توجه قرار گیرد:

00:22:41

1. یکی اهمیت وجودی خودش است، یعنی این فعالیت فارغ از اسمش و تعابیر و تفاسیری که از آن داریم اهمیت وجودی خودش را دارد که این برای من خیلی مهم است؛ 2. شرایط خاص و از همه مهم‌تر، نیازهایی که بر این نگاه مترتب است یا عقبه‌ای دارد که مي‌تواند به‌صورت مستمر پيگيري شود؛ 3. جنبۀ ديگر، که می‎تواند تاحدی شخصی باشد، مسائل روزآمد یا نقاطی که به جنبه‌های دیگر، مثلاً خداي ناکرده بحث سوداگري، برمی‌گردد که من نمی‌خواهم وارد آن‌ها بشوم.

در اوايل قرن بيستم، مسائل خيلي روي واژه‌ها مي‌چرخيد و به‌طور مشخص، تاريخ‌نگاري‌اي در ارتباط با باغ و باغ‌سازي شکل گرفته بود. اهميت وجودي اين موضوع ــ فارغ از ترجمه، برابرنهاده يا کاربرد يا اهدافي که دارد ــ و به‌قول محقق گرامي آقاي ديکسون‌ هانت، استاد دانشگاه پنسيلوانيا، که مطرح مي‌کرد ورود به اين تاريخ‌نگاري‌ها يا بحث‌هاي تاريخي خيلي کمکي نمي‌کند. اين موضوع، با هر ترتيبي که دارد، اگر ارزش‌هاي کارکردي خودش را پيدا کند مي‌شود به آن توجه کرد. البته من اعتقاد دارم که واژۀ منظر مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد و مورد توجه قرار گرفته است و همچنان مي‌شود دربارۀ آن بحث کرد. به عقيدۀ من، براي اينکه بحث را ادامه دهيم، بايد بگوييم که واژۀ منظر چه نيست، تا اينکه بگوييم چه هست و در ادامه، درخصوص اصطلاح معماري منظر. خانم دکتر در خدمت شما هستم. آقاي دکتر قيومي عزيز استفاده کرديم و خيلي از ديدنتان خوشحال شدم و امیدوارم سلامت و تندرست باشید.

00:25:00

نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. از عزیزانی هم یاد کردید که امیدوارم هرجا هستند سالم باشند؛ خصوصاً، آقای مهندس شیبانی و آقای مهندس خراسانی‌زاده که به‌هرحال بنیان‌گذاران این رشته‌اند. ان‌شاءالله در فرصتی در خدمت پیشکسوتان هم باشیم.

سیدحسن تقوائی: البته لیست بلندبالاتر است. گذاشتم در مرحلۀ بعدی از سرکار خانم دکتر اعتضادی و دوستان دیگر تشکر کنم.

مهرداد قیومی: ببخشيد، حالا که صحبت از بزرگان شد، می‌ترسم دو نفر از درگذشتگان هم از یاد بروند: یکی استاد فرهاد ابوضیا و یکی هم آقای علی‌اکبر صارمی که اين‌ها متولي …

سیدحسن تقوائی: بله، بله. البته، در این جمع، من اسامی را بیشتر معطوف به دانشکدۀ خودمان عرض کرده بودم، حتی مرحوم، دکتر مطوف. چون ما مدت‌ها روی این زمینه‌ها با این عزیزان بحث داشتیم. حتی اشاره ‌کنم به مرحوم دانش‌دوست که زحمت زیادی کشید. ما مدت‌ها در درس باغ‌سازی در خدمتشان بودیم و همچنين، عزیزان دیگری که روی این زمینه کار کردند. من دیگر ورود پیدا نکردم. یاد و خاطرشان گرامی باد ان‌شاءالله. همچنان عزیزند. در خدمتتان هستم.

00:26:15

نیلوفر رضوی: بزرگوارید. به این بهانه، می‌خواستم عرض کنم که ان‌شاءالله، جایی در خلال صحبت همکاران، وقت خواهم گرفت و تأثیری را که وجه شاعرانۀ این معادل بر هشیار کردن ذهن عموم و ذهن متخصصان داشته عرض خواهم کرد. اما اجازه دهید که فرصت گفت‌وگو را به آقای دکتر مجتهدزاده بسپاریم؛ چون می‌دانم، از وجه تاریخی، نکات ارزشمندی در این ‌مورد دارند که بفرمایند. آقای دکتر، اجازه می‌دهید در خدمتتان باشیم؟

00:26:52

روح‌اله مجتهدزاده: خواهش می‌کنم خدمت از بنده است. من واقعاً شرمنده‌ام که در این جلسه در خدمت بزرگوارانی‌ام که به‌واقع در سطح این بزرگواران و عزیزان نیستم. نکته‌ای را هم که امروز می‌خواهم عرض کنم، شاید بیشتر در حاشیۀ بحث باشد؛ اما، به‌جهتی فکر کردم شاید این حاشیه هم بتواند به متن بحثی که داریم کمک کند. خدمت همۀ دوستان و بزرگواران حاضر در جمع عرض سلام و ادب مي‌کنم. اگر روال جلسه اجازه دهد، اجازه می‌خواهم مبحثم را در یک نوبت، به‌صورت فشرده، عرضه کنم و بعداز آن، بیشتر شنونده باشم و احیاناً اگر درمورد نکاتی که عرض می‌کنم پرسشی بود ان‌شاءالله پاسخگو خواهم بود.

00:27:38

در واقع، توجه من به این بحث، بیش از واژۀ لنداسکیپ و برگردان آن به منظر، یکی از تبعاتی بود که ایجاد کرده بود و گاهی ‌اوقات در حوزه‌های مطالعات شهری و تاریخ معماری به آن برمی‌خوردم. می‌دانیم معادل انتخاب‌شدۀ فارسی، یعنی منظر، برای لنداسکیپ در زبان انگلیسی هم کاربرد دارد و حداقل از قرن هفدهم به این معنا اما بیشتر در حوزۀ نقاشی به کار رفته است. من سعی کردم برای اینکه موضوع مقداری بازتر شود و آن نکته‌ای را که می‌خواهم عرض کنم، توضیح کوتاهی هم درمورد ریشه‌شناسی خود این واژه در اینجا عرض کنم.

00:28:28

ریشه‌شناسی لنداسکیپ

روح‌اله مجتهدزاده: لنداسکیپ به‌صورت ریشه‌شناسی به واژۀ کهن‌تری که در حوزۀ ریشه‌های آلمانی است، يعني لندچاپ، برمی‌گردد. در آنجا، خود این دو جزء ــ یعنی لند (Land) که به معنی زمین است و بعد، آن پسوند دوم (-escape) که در انگلیسی امروزی به‌صورت شیپ به کار می‌رود ــ بیشتر بر نوعی از تخصیص زمین تأکید دارد تا منظر و آن معنای منظره‌سازی که امروز استفاده می‌کنیم. می‌دانیم این معنا در انگلیسی امروز هم، تا حد زیادی، در واژۀ لنداسکیپ نهفته است.

00:29:27

کارکرد حوزۀ منظر با نام حوزۀ شهرسازی

روح‌اله مجتهدزاده: اما من فکر می‌کنم شاید این نوع از برگردان واژه به‌نوعی باعث شده که این معنا از واژۀ لنداسکیپ ــ یعنی لنداسکیپ به‌مثابۀ «تخصیص زمین»، به‌مثابۀ «قلمروسازی»، به‌مثابۀ «فرایند زمین‌پایی» ــ در حوزه‌های تخصصی که ما به آن حوزۀ منظر می‌گوییم تاحدی نادیده گرفته شود. شاید یکی از شواهدش هم این است که امروز ما این نوع علمکرد را بیشتر در حوزه‌ای می‌بینیم که آن را به نام حوزۀ شهرسازی می‌شناسیم. یعنی فرایندهای تخصیص زمین ما و بعد، کاربری‌های اراضی و تفکیک زمین و … امروز عمدتاً در حوزۀ کارهای شهرسازی و دوستان با تخصص شهرسازی تعریف شده و در حوزۀ منظر کمتر به این پرداخته می‌شود. در برخی از مطالعات مشترکی که در حوزۀ تاریخ معماری و بعد به‌صورت خاص مطالعات شهری در اهواز داشتم، برای من نکته‌ای را پیش آورد که انگار این نوع از فرایند در تاریخ معماری ما هم بیشتر کاری در حوزۀ منظر بوده است. یعنی تخصیص زمین و ایجاد قلمرو به‌صورت خاص و فرایندهای زمین‌پایی به حوزۀ منظر تعلق داشته است.

00:30:10

ریشۀ کرت در فرهنگ‌نامه‌ها

روح‌اله مجتهدزاده: یکی از واژگانی که امروز می‌‌خواهم از این قاب درباره‌اش صحبت کنم و در واقع شاهدی بر بحث من است واژۀ «کرت» است. ما امروز با این واژه عمدتاً در کشاورزی آشنا هستیم: «کرت‌بندی». به نظر می‌رسد که معنای جدیدترش در فرهنگ‌هایی معنای ما هم به‌همین‌صورت است؛ مثلاً، در برهان قاطع هم که نگاه می‌کردم به معنای زمینی است که گوشه‌هایش را بلند کرده باشند و درونش زراعت‌کاری کنند. ولی ریشۀ واژه در فرهنگی مثل فرهنگ حسن‌دوست چنین نیست. واژۀ کرت که باز ممکن است در ابتدا تصور شود تلفظ دیگری از «کرد» و بن ماضی مصدر کردن است، در آنجا خود این واژۀ کرت را را ریشه می‌داند که از ریشۀ «اسکرت» (skert-) هند و اروپایی گرفته شده است، به معنی تقسیم کردن و بخش کردن. به‌این‌ترتیب، شاید این واژه، بیش‌از آنکه صرفاً در زمین‌های کشاورزی کاربرد داشته باشد، با نوعی از تقسیمات زمین سروکار دارد.

زمانی که به‌صورت خاص درمورد اهواز کار می‌کردم، فرایندهای شهرسازی ساسانی را ابتدا از منابع درجۀ دو مطالعه می‌کردم، و بعضی از متون اولیه‌تری که درمورد این‌ها صحبت کرده بود، برایم خیلی جالب بود که این واژه در دورۀ ساسانی دارد دقیقاً در فرایندهای قلمروسازی و اصطلاحاً زمین‌پایی به کار می‌رود. از شواهد مهمش هم واژۀ «دستکرت» است. می‌دانیم «دستکره» و بعد «دستگرد» و «دستجرد» در شکل‌های جدیدترش از همین واژه یا تغییر همین واژه آمده است.

لوکونین در بحث شهرهای ساسانی‌اش می‌گوید که این دستکرت‌سازی اساساً روشی بوده برای اینکه شاهان بتوانند به متصرفات خودشان مشروعیت دهند. یعنی شاهی، هر چقدر هم زمین‌هایی را تصرف می‌کرده، تا زمانی که دستکرتی را نسازد ــ اصطلاحاً یعنی آبادی خیلی کوچکی که در آن صاحب‌منصبی موسوم به شاه نشانده شده باشد و آن زمین را اداره کند ــ تصرفات او مشروعیت ندارد.

شاهدی که این را به‌خوبی به ما نشان می‌دهد زندگی اردشیر بابکان است. زمانی که اردشیر فتوحات خودش را شروع می‌کند ظاهراً تا مدتی کسی با او کار ندارد. استخر و بعد تا حدودی کرمان را می‌گیرد. آن‌طور که طبری برای ما روایت می‌کند، اولین باری که نسبت به او حساسیت ایجاد می‌شود زمانی است که او ساخت گور را شروع می‌کند. اردوان نامۀ خیلی عتاب‌آلودی با این مضمون به او می‌نویسد که: ای بزرگ‌شدۀ خیمۀ کردان، دیگر کارت به جایی رسیده که در بیابان شهر بنا می‌کنی و اگر به تو اجازه بدهیم لابد می‌خواهی آبادی بزرگتری را هم بسازی و نامش را بگذاری رام‌اردشیر. بنابراین این دستکردسازی یا ایجاد آبادی کوچک … باز طبری می‌گوید که خود آن گور هم صرفاً قصر تربال است و یک آتشکده. یعنی نباید تصور کنیم که [سکونتگاه] شهری به معنای امروزی کلمه است.

باز شاهد دیگرش را در کارنامه می‌بینیم. در آنجا هم وقتی رام‌اردشیر را توصیف می‌کند، صرفاً دژی است که صاحب‌منصبی را در آنجا می‌نشانند و اردشیر آن را برای عملیات نظامی آماده می‌کند. ولی نام همین فرایند دستکردسازی را شهر یا رام‌اردشیر می‌گذارد و به‌این‌وسیله سعی می‌کند آن قلمرو یا آن زمینه را تعریف کند.

باز در خود اهواز، در شهر هرمزاردشیر، هم ما دوباره ظهور این واژۀ کرت را می‌بینیم. می‌دانیم ساسانیان در کل خوزستان نهضت شهرسازی‌ای را راه می‌اندازند که باز عمدتاً بر عناصر منظر مبتنی است: یعنی رودخانه، بندهایی که سطح آب را بالا می‌آورد، کانال‌هایی که آب را در آن جاری می‌کنند، و این کانال‌ها حدود آبادی را تعیین می‌کند. در اهواز، آن کانال مشهوری که حدود هرمزاردشیر را تعیین می‌کند «شاهجرد» یا در واقع همان «شاه‌کرت» است. یعنی در اینجا هم باز ظهور واژۀ کرت را می‌بینیم. همۀ این‌ها برای من به این معنا بود که انگار کرت صرفاً واژه‌ای در حوزۀ کشاورزی نیست. کرت در واقع واژه‌ای است که به‌واسطۀ آن در دورۀ ساسانی قلمرو می‌سازند و بعد بر بستر این قلمروها شهر شکل می‌گیرد.

این قلمروسازی دقیقاً چیزی است که در ریشۀ واژۀ لنداسکیپ یعنی «تخصیص زمین» یا «خاص کردن زمین» وجود دارد. به نظر می‌رسد معادل امروزی منظر این معنا را افاده نمی‌کند و شاید به همین جهت است که ما امروز فرایندهای تخصیص زمینمان را عمدتاً به حوزۀ شهرسازی می‌سپاریم تا حوزه‌ای مثل منظر. از این باب، به نظرم آمد که شاید احیا و اعتباربخشی دوباره به این واژه‌ها درنهایت بتواند به اعتباربخشی فرآیندها هم منجر شود و شاید بتواند آن کارویژه‌ای را که تا حدی در حوزۀ منظر تضعیف شده دوباره تقویت کند. ممنونم از وقتی که اختصاص دادید و سپاس از توجهتان. امیدوارم که صحبت‌هایم وقت جلسه را ضایع نکرده باشد.

00:35:48

نیلوفر رضوی: آقای دکتر مجتهدزاده، خیلی لطف کردید. اتفاقاً ظرایفی که دربارۀ ریشه‌شناسی گفتید مطالبی است که خوب است مهمانانمان بدانند هم در مقاله و هم در کتاب آقای دکتر تقوائی هم به آن اشاره شده است. من از این فرصت برای چرخیدن بحث استفاده می‌کنم.

شما مطلبی دربارۀ جامع و بسیط بودن اصطلاح لنداسکیپ فرمودید. به‌بهانۀ اینکه اتفاقاً امسال پنجاهمین سال چاپ کتاب جفری جلیکو هم هست … . این کتاب اولین بار در سال 1975 تدوین شد و امسال 2025 است و نیم‌قرن از ثبت و انتشار این کتاب می‌گذرد. کسی که تنها 4 سال بعداز جنگ جهانی دوم در مقدمۀ کتابش می‌نویسد که به نظر می‌آید اصطلاح منظر ــ حالا او از اصطلاح لنداسکیپ دیزاین (Landscape Design) استفاده می‌کند ــ دارد به بسیط‌ترین نوع هنرها تبدیل می‌شود. می‌دانیم که آن‌ها برای همۀ حرفه‌های مهارتی، تعبیر آرتس (Arts) را در مقابل ساینسز (Sciences) استفاده می‌کنند.

جلیکو آنجا سه دلیل ذکر می‌کند که تأیید فرمایش شما درمورد بسیط بودن حوزۀ توجه منظر است. در پنجاه سال پیش اما می‌گوید: 1. مداخلات منفی انسان در محیط و نقشی که او می‌تواند در ترمیم این مداخلات منفی داشته باشد؛ 2. فراخوان جهانی‌ای که دارد برای بازگرداندن تعادل به جهان به وجود می‌آید و دارد انواع و اقسام برنامه‌ریزی‌های بوم‌شناختی و اکولوژیک را مطالبه می‌کند؛ 3. ازسوی دیگر، در حوزۀ هنری بیشترین تقاضاها به‌قول او از لنداسکیپ دیزاینرز (Landscape Designers) درخصوص وارد کردن مفاهیم انتزاعی به مداخلات انسان در محیط است. یعنی ازسویی پا در عرصه‌هایی بسیار شاعرانه و هنری داشتن و ازسوی دیگر، بودن در خط مقدم مباحثی که سامان‌دهی‌اش حتی گاهی ‌اوقات از حدود سیاسی سرزمین‌ها فراتر می‌رود؛ زیرا، می‌دانیم مقیاس اکولوژیک بزرگتر از مقیاس تقسیمات سیاسی است.

فکر می‌کنم این تأیید فرمایش شماست که یک‌جاهایی در اصطلاحی که برای این منظور انتخاب می‎‌شود عاملیت انسانی در سامان‌دهی سرزمینی نیاز است؛ برای اینکه، در جاهایی اگر تعبیر منظر در چنین تحلیلی گذاشته شود نقش جدی انسان از آن حذف می‌شود. من این مقدمۀ طولانی را گفتم. عذرخواهی می‌کنم اگر ملال‌آور بود. برای اینکه نوبت صحبت را به آقای دکتر رشیدزاده بسپارم که اگر درمورد همین کاوش‌ها در تعابیر غیرفارسی این کلام هم نکاتی دارند بفرمایند. آقای دکتر رشیدزاده می‌توانیم در خدمتتان باشیم.

00:38:56

کاوه رشیدزاده: سلام عرض می‌کنم. وقت همگی به خیر. واقعاً باعث افتخار من است که در جمع بزرگان و استادانم دعوت شدم و واقعاً امیدوارم که بتوانم سهمی را در این بحث عهده‌دار شوم. گرچه ، ازلحاظ عمق کار، با فاصلۀ خیلی زیادی در این رشته در کنار استادانم قرار دارم، واقعاً ابراز خجالت می‌کنم که صحبت می‌کنم. خیلی ممنونم.

بحث را از دو فرهنگ زبانی اصلی شروع کنیم که شاید در دوران معاصر بتوانیم زبان‌های مؤلف محسوبشان کنیم: یکی گروه زبان‌های هلندی، آلمانی، انگلیسی و فرهنگ آنگلوساکسون است که درنهایت در سیر تاریخی در کشور آمریکا این عبارت معماری منظر ساده می‌شود؛ ولی پشتوانۀ کلمۀ لنداسکیپ ریشه در قرون قبلی، از قرن شانزدهم به این‌سو، دارد. از بار معنایی‌ای که پیدا کرده حالا چه اتیمولوژی یا تقسیم‌بندی لنداسکیپ و لندشیپ (Land ship) و لندزکپ (Lands cap) و … بگذریم. به‌عنوان کلمۀ یکی خود لنداسکیپ بار فرهنگی‌ای دارد که حاصل انباشت سالیان و چند قرن فکر در زمینۀ هنر، در زمینۀ فکر و بعد معماری منظر است. حالا قبل‌از آنکه معماری منظر باشد واقعاً هم در فرانسه و هم در انگلستان و اروپا تقریباً رشته داشته شکل می‌گرفته است، از لونوتر به این‌سو. پس ما آن قسمت لنداسکیپ در این گروه زبانی را بیشتر می‌شناسیم.

00:41:34

ریشۀ لنداسکیپ در زبان‌ها و فرهنگ‌های مختلف

کاوه رشیدزاده: در زبان‌های لاتین، که سردم‌دارش فرانسه باشد، ما در دوران معاصر لغت پیزژ (را داشتیم. شاید تفاوت‌هایی دارد ولی باز در همان چارچوب بعد زمینی‌، و بُعد محیطی‌اش قوی‌ است، به‌خصوص مقیاسش؛ چون پی‌ای (Pay-) حتی در مقیاس سرزمین و کشور و محیط طبیعی ساخته‌شده و روستا و … همۀ این معنی‌‎ها را می‌دهد. این است که آن مقیاس منطقه‌ای و سرزمینی‌ درونش وجود دارد.

پیزاژیست کیست؟

کاوه رشیدزاده: ازطرف دیگر لغت پیزاژیست (Paysagiste) می‌تواند کسی باشد که باغ‌ساز تزئینی ساده محسوب شود. کسی که خودش را پیزاژیست می‌داند لزوماً معمار نیست و معماری نمی‌داند. به‌نوعی می‌شود ترجمه کرد: منظرگر است، منظرساز است یا کارش پیزاژ است. این خب نکتۀ جالبی است که انگار معماری را این وسط دور زده‌اند و از آن فرهنگ سنتی باغ‌سازی به رویکردهای اکولوژیک و طراحی در مقیاس گستردۀ اکولوژیکی رسیده‌اند که در واقع، با خود پیزاژ دارند کار می‌کنند و به آن معمار نیازی ندارند. گرچه، اگر «معمار منظرگر» ترجمه کنیم: اقشیتکت پیزاژیست (Paysagiste Architecte) می‌شود معمار منظرگر مثلاً.

00:43:41

معادل لنداسکیپ در فرهنگ‌های غیرمؤلف

کاوه رشیدزاده: از این‌ها که بگذریم، ما الآن دو زبان داریم که می‌توانیم بگوییم این‌ها در دوران معاصر مؤلف‌ و مولد این عبارت بودند. ما آمده‌ایم، در جایگاه فرهنگ و زبان فارسی و تمدن ایرانی، تلاشی کردیم و معماری منظر را جا انداخته‌ایم. بد نیست که نگاهی به فرهنگ‌ها و زبان‌های دیگر بندازیم و ببینیم آنان چه تلاشی کرده‌اند و چگونه با آن برخورد کرده‌اند؛ یعنی آن زبان‌ها و فرهنگ‌هایی که مؤلف حساب نمی‌شوند، اما بالاخره این رشته را دارند.

برای اینکه این نگاه را صورت دهیم، می‌توانیم برای آن تقسیم‌بندی‌ای انجام دهیم: تمدن‌هایی که در تاریخ باغ و منظر جهان سهمی جدی دارند، مثل تمدن ایرانی، تمدن چینی، ژاپنی و هندی که پیش‌از قرن 18 می‌توانستند کارهایی کنند. خب، من درمورد زبان فارسی چیزی نمی‌دانم، درمورد زبان‌های دیگر هم عملاً چیزی نمی‌دانم. امروز ریویویی خیلی کلی را خدمتتان عرض می‌کنم. این می‌تواند یک تقسیم‌بندی باشد که این تمدن‌هایی که کهن‌ترند چگونه توانستند معادل ایجاد کنند.

00:45:32

نمونه‌هایی از معادل لنداسکیپ در فرهنگ‌های غیرمؤلف

کاوه رشیدزاده: یک‌سری زبان‌هایی مثل زبان‌های آفریقایی و ممالکی که زیر استعمار بودند ــ هند هم می‌تواند جزو چنین دسته‌بندی‌ای قرار گیرد ــ هستند که می‌بینیم این زبان‌ها عمدتاً وام گرفتند و اصلاً ترجمه نکردند. در واقع، همان لغت زبان انگلیسی، لنداسکیپ آرکیتکچر، را به لهجه‌ها یا شرایط مختلف استفاده کردند.

زبان‌های آسیای شرقی: چین، ژاپن، کره

کاوه رشیدزاده: اگر بخواهیم به نوآوری زبان‌ها یعنی فرهنگ‌ها در مواجهه با این پدیده نگاه کنیم، من جمع‌بندی‌ را خدمتتان عرض می‌کنم. می‌توانیم با چین شروع کنیم. ظاهراً چین یکی از نوآورترین و … چین با تکیه بر واژگانی که داشته توانسته حتی از دوگانۀ «دید و چشم‌انداز» یا «محیط و زمین» فراتر رود.

الآن بحث این است که آیا معماری منظر بیشتر دارد به جنبۀ دید و آنچه می‌بینیم و کسی که دارد نگاه می‌کند، هست یا نیستش به کنار، جنبۀ چشم‌اندازی و دید را داریم یا اینکه به موضوع ساختن و کار با زمین و شکل دادن به زمین و تعامل انسان با محیط بیشتر توجه می‌کند؟ ولی شاید مفاهیم یا موضوعات دیگری هم وجود داشته باشد؛ یعنی راه سومی هم باشد و واژه‌ای بتواند مفاهیم عمیق‌تر فرهنگی و معنوی و حتی جهانی‌بینی را در خودش دخیل کند. ظاهراً چین چنین کاری کرده است. من چینی بلد نیستم ولی اینجا نوشته‌ام: جینگوآن جیان جو (景观建筑). این «جینگوآن» مثل اینکه هم معنای چشم‌انداز دارد، هم منظر دیدنی، هم فضا که داخلش باز زیبایی‌شناسی و پیوند با طبیعت و جهان‌بینی تائوئیستی در آن هست. درنهایت، هم بصری است و هم فلسفی و معنوی است و از محیط و زمین فراتر می‌رود.

شاید بگوییم رتبۀ دوم ازآن ژاپن است. ژاپنی‌ها از لغتی به نام «کِیکان» استفاده کردند که هم بحث طراحی در آن هست، هم منظر دیدنی و آن منظر دیدنی معنی فضا، حس، نظم و طبیعت درونش وجود دارد. اگر من اشتباه می‌کنم که قطعاً هیچ ادعایی روی مطالبی که مطرح می‌کنم ندارم، … کاری که دارم انجام می‌دهم فقط ریویو است.

زبان کره‌ای آمده با پتانسیل‌هایی که در زبانشان بوده واژۀ جدیدی ساخته که نمی‌توانم بخوانم ولی مضمونش این است که هم منظر و هم محوطه‌سازی، به‌خصوص دانش منظر، را وارد کرده است. هم بار مهندسی دارد و هم پیوند زیبایی‌شناسی. این را حسابی جا انداختند و به کار می‌برند.

غیر از این سه نمونه، کم پیدا می‌شود نمونه‌های خلاقی که توانسته باشند بار معنایی چندوجهی‌ای را در آن انتخابی که برای رشتۀ معماری منظر کردند به وجود آورند. این زبان‌ها بیشتر زبان‌های پذیرا هستند.

زبان‌ روسی

کاوه رشیدزاده: مثلاً زبان روسی آمده از زبان آلمانی وام گرفته و روسی‌شدۀ کلمۀ آلمانی را آورده است؛ یعنی، «لندشاف‌نایا آرخِتکتورا» (Ландшафтная архитектура). ظاهراً در دوران بولشویک، نگاهی بوم‌شناسانه و طبیعی را و در ضمن، تأکیدی را که بر طراحی دارد وارد کردند. زبان هندی عمدتاً همان لنداسکیپ آرکیتکچر را به کار می‌برد. گاهی هم برگردانی از زبانشان دارند که می‌شود ترکیب «زمین‌نما» را در آن دید.

زبان عربی

کاوه رشیدزاده: زبان عربی باز ترجمه‌محور است: «الهندسه‌ المعماریه للمناظر ‌الطبیعیه». در ممالک مختلف، گاهی ‌اوقات کوتاه می‌شود: «الهندسه‌ المناظر» یا «الهندسه‌ الطبیعیه». آن هندسه بیشتر بار فنی را بر طراحی غلبه می‌کند و موضوعش آن چیزی است که می‌بینیم: چشم‌انداز طبیعی.

زبان‌های گرجی و ارمنی

کاوه رشیدزاده: زبان‌های دیگر مثل گرجی و ارمنی هم باز از «لندشافت» آلمانی وام گرفته‌اند و همان را به کار می‌برند. تأکید زبان‌های بالکان، مثل صربی و بلغاری و …، باز روی چشم‌انداز است. من چشم‌انداز می‌گویم اما در نقش شهرساز اصلاً این کلمۀ چشم‌انداز برای من معانی دیگری دارد (به‌عنوان ویژن و این‌ها).

زبان ترکی

کاوه رشیدزاده: ترکی هم باز وام گرفته ولی پیزاژ را انتخاب کرده است، یعنی ریشۀ فرانسوی دارد. درنهایت، حالا می‌توانیم ببینیم ما در جایگاه فرهنگ ایرانی کهن، که ازطرفی یک‌جور مسئولیت تاریخی داریم تا انتخاب خوبی انجام دهیم، وضعمان نسبتاً متوسط است. اینکه من دارم می‌گویم متوسط است شاید محل بحث باشد: عده‌ای عقیده داشته باشند ما تا الآن توانسته‌ایم بهترین را انتخاب کنیم یا اینکه نه، همان وضعیت متوسط را داریم. وضعیتمان نسبت به چین و ژاپن و کره چیست؟ ولی در کل که نگاه می‌کنیم عمدۀ ممالک در دنیا  دارند از ترجمۀ دقیق و لغت‌به‌لغت لنداسکیپ آرکیتکچر استفاده می‌کنند.

ضرورت تقویت جایگاه مستقل «منظر» در معماری

کاوه رشیدزاده: پس من نتیجه‌گیری کنم: اگر بخواهیم به همین «معماری منظر» پایبند بمانیم باید تلاش کنیم که با کار علمی، کار فرهنگی، و کار عملی … . همان‌طور که واژۀ لنداسکیپ در 300 سال تاریخش بار معنایی عمیقی پیدا کرده، اگر به خود منظر هم توجه شود و روی آن کار شود می‌تواند آن وزن را پیدا کند. با الهام از نگاه فرانسوی و رشتۀ خودم که شهرسازی است و اهمیتی که منظر دارد و می‌تواند ورای معماری و شهرسازی مطرح شود، من خیلی دوست دارم این اتفاق بیفتد که خود منظر بتواند به‌تنهایی ورای معماری و شهرسازی برود و نیازی نداشته باشد که بخواهد به این‌ها رجوع کند. خیلی ممنونم. ببخشید که طولانی شد.

00:54:34

نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر، ممنونم از توضیحاتی که دادید. یکی از عزیزان، آقای خان‌سفید گرامی، معادل چینی مطالبی را که شما فرمودید در پیام‌ها نوشتند. نمی‌دانم چرا حذف شد. امیدوارم که برای ضبط جلسه باقی بماند.

آقای دکتر تقوائی گرامی به جان دیکسون هانت، استاد برجستۀ دانشگاه پنسیلوانیا، اشاره کردند. در تکمیل فرمایش آقای دکتر رشیدزاده، اگر اجازه داشته باشم می‌خواهم مطلبی را اضافه کنم. خود جان دیکسون هانت ــ با تلمیح از سر فرانسیس بیکن که متنی درمورد باغ‌ها دارد ــ جایی به این موضوع اشاره می‌کند و می‌گوید: به نظر می‌آید معماران منظر با چیزی سروکار دارند که شاید بشود نامش را گریتر پرفکشن (Grater Perfection) گذاشت. حالا اینجا منظور کمال عالی‌تر نیست، اینجا منظور از گریتر «مقیاس و اندازه» است.

البته دیکسون هانت آنجا معماران را مثال می‌زند و می‌گوید [معماران منظر] در اندازه با پدیده‌ای سروکار دارند که … ، در مقایسه با معماران، وظیفۀ کمال بخشیدن به پدیده‌ای را برعهده دارند که مقیاسی بزرگتر از تک‌اثر معماری دارد. این همان جایی است که بحث شما هم هست. شاید منظر باید فراتر از معماری و شهرسازی به اصل این موضوع توجه کند. مطلبی هم که من درمورد جلیکو گفتم مؤید همین امر است. ولی نکته‌ای وجود دارد.

00:56:06

جنبه‌های شاعرانگی در مفهوم منظر

نیلوفر رضوی: من این مقدمۀ کوتاه را برای این عرض می‎کنم که اگر اجازه بفرمایند، صحبت را دوباره خدمت آقای دکتر قیومی برگردانم. همین دوپاره بودن اصطلاح در ترکیب لنداسکیپ قدری بسط ید می‌دهد. عرض کردم، به نظرم می‌آید که باید درمورد شاعرانگی کلمۀ منظر امانت‌دار باشیم. در بعضی جاها برای اینکه این شاعرانگی را به علمی نرم تبدیل کنند. این روزها از سافت ساینس در مجامع آکادمیک به‌عنوان ناسزا استفاده می‌شود. فارغ از این موضوع، بعضی از جاها، شاعرانگی این منظر با روح عمومی مردم ایران و حتی متولیان امور ارتباطی کلیدی‌تر برقرار می‌کند. فرض بفرمایید در یک مجمع تصمیم‌گیری شما این هشدار را بدهید که منظر روستایی ما در معرض خطر است. در این جمله، هر کلام دیگری را به‌جای کلمۀ منظر بگذارید تکان‌دهندگی‌اش به‌اندازۀ این گزاره نخواهد بود. بنابراین، طبیعتاً این را پاس می‌داریم.

 

00:57:10

قابلیت دوپاره بودن اصطلاح لنداسکیپ

نیلوفر رضوی: اما در کنار همین باید اقرار کرد که دوپاره بودن اصطلاح لنداسکیپ ــ یعنی ترکیب لند و اسکیپ ــ بسط یدی را به پژوهشگران غیرایرانی داده که آن‌وقت، از این‌سو، ما در زبان فارسی از آن محروم شده‌ایم. به‌دلیل اینکه به‌جای کلمۀ لند آن قسمت اسکیپ را به‌عنوان عاملیت انسانی جدی می‌گیرند و بعد با چیزهای دیگری ترکیب می‌کنند که بی‌شمار است: سوند اسکیپ (Soundscape) و هارداسکیپ (Hardscape) و سافت‌اسکیپ (Softscape) و اخیراً مموری‌اسکیپ (Memoryscape) و تاون‌اسکیپ (Townscape) و … . یعنی بحث بر سر این است که عاملیت انسان در محیط می‌تواند صورت‌های دیگری غیراز مداخله در فرم زمین، کاربری زمین، حدود زمین و دیگر چیزها داشته باشد. به  نظرم می‌آید که در عرصۀ پژوهش، یکی کردن این تعبیر دوپاره ما را از این انعطاف محروم کرده است. آقای دکتر قیومی اجازه می‌دهید من بحث را در اینجا مجدداً خدمت شما برگردانم؟

00:58:13

ظرایف قابل توجه در معادل‌گزینی

مهرداد قیومی: خواهش می‌کنم. خیلی استفاده کردم. به نظرم بحث دارد گرم و جذاب می‌شود. باتوجه‌به چیزهایی که گفته شد، من کمی عقب‌تر بروم و از منظر گسترده‌تری نگاه کنیم. حرفه‌ای یا حوزه‌ای یا عملی یا محصول عملی ــ فارغ‌از اینکه به آن چه می‌گویند ــ در جاهای مختلف جهان وجود داشته است. در جایی و در زمانی، واژه‌ای به آن تخصیص پیدا کرده که آن واژه برای خودش معنا و تاریخی و حوزه‌های معنایی داشته است. این حوزه یا میدان معنایی آن واژه بر اثر اتصالش به آن حرفه یا حوزه در جای دیگری یا فرهنگ دیگری تغییراتی پیدا کرده است. ما در زمانی با چیزی مواجه شدیم که دست‌کم حوزۀ مدرنش در بیرون از ایران پدید آمده و واژه‌ای را به آن اختصاص دادیم که سرگذشت دیگری داشته است. واژۀ منظر همان سرگذشت واژۀ لنداسکیپ را نداشته، سرگذشت دیگری داشته است. این را به‌جای آن نشان می‌دهیم. تا اینجا مشکلی نیست و خیلی جاها این کار را می‌کنیم و با آن کار می‌کنیم و زندگی می‌کنیم و اتفاقی است که مدام در تحولات زبانی می‌افتد.

بر خود این معادل‌گزینی تاریخ و زمانی گذشته است و، همان‌طور که آقای تقوائی فرمودند، این زمان به آن مشروعیت می‌بخشد. حتی اگر این واژه بی‌ربط هم می‌بود ــ مثلاً به‌جای منظر گفته می‌شد لیوان و به‌جای [معماری] منظر می‌گفتیم معماری لیوان ولی منظورمان لنداسکیپ بود ــ اگر از آن زمانی می‌گذشت و همه این تلقی را از لیوان پیدا می‎کردند، چنانکه نظایرش را در فارسی داریم که وقتش نیست عرض کنیم، باز آن مشروعیت پیدا می‌کرد. به‌شرطی که به خطا نیندازد، به‌شرطی که اولاً واقعاً و حقیقتاً متداول شده باشد (به‌خصوص در زبان مردم راه باز کرده باشد)، بعد اینکه منحرف نکند و در واقع باعث حذف چیزهایی نشود. اما اگر آن واژه‌ای که ما معادل انتخابش کردیم مثلاً برابر لنداسکیپ گذاشتیم، بار تاریخی بسیار قوی‌ای در زبان فارسی داشته باشد و زور آن بار آن‌قدر باشد که این معادل در واقع معادلۀ لنداسکیپ با منظر آن توان را نداشته باشد که از عهدۀ تغییر حوزۀ معنایی آن بربیاید آن وقت مشکل ایجاد می‌شود.

01:01:19

معنای منظر و منظره از دورۀ قاجاریه تا دوران معاصر

مهرداد قیومی: منظر ازلحاظ لغوی که مشخص است: به معنی «محل نظر» است. محل نظر سؤال پیش می‌آید که «محل نظر از» یا «محل نظر به»؟ آن عرضی که بنده در آغاز جلسه کردم فقط برای شروع بود. این بود که این منظر به معنی «محل نظر به»، به‌شرطی که مکان باشد، مربوط به بعداز قاجاریه است. اصلاً فارغ از معماری منظر است. اصلاً جایی که به آن نظر می‌کنند، مربوط به بعداز دورۀ قارجاریه است. من پیکرۀ زبان فارسی بررسی کردم. پیکرۀ زبان فارسی که فرهنگستان ساخته درحدود 1500 متن است. واژۀ منظر، مناظر و منظره را در این بررسی کردم. خب، نتایج جالب است. کلاً خود کلمۀ منظر در پیکره تا دوران معاصر 1483 بار به کار رفته است. چیزی در حدود 200، 300 بار هم مناظر به کار رفته است؛ مثلاً، فرض کنید 1700 مورد در پیکرۀ زبان فارسی واژۀ منظر داریم.

اگر از اواسط دورۀ قاجاریه به بعد ــ یعنی می‌گویم امین‌الدوله دیگر ــ یا حتی اواخر قاجاریه به بعد را ندیده بگیریم، قبل‌از دورۀ قاجاریه، ما منظر را به دو معنا به کار می‌بردیم: یکی در مقابل «مَخبر»، به معنای سیما و ظاهر درمورد آدم. می‌گفتند فلانی هم خوش‌منظر است و هم خوش‌مخبر است؛ یعنی، هم سیرتش خوب است و هم صورتش. در واقع این دوگانۀ صورت و سیرت را گاهی «منظر و مخبر» می‌گفتند.

معنای دیگری هم دارد که خیلی معماری است و آن در واقع جایی مثل کوشک یا ایوانک یا ایوان بلند و مرتفعی است که از آنجا به بیرون نظر می‌کنند، به چشم‌اندازی نظر می‌کنند. آن نقطه منظر است. یعنی آن ایوانک، آن بالکن اسمش منظر است که از آنجا می‌شود بیرون را تماشا کرد، نه آن چیزی که تماشایش می‌کنند. بنابراین، در طول هزار سال منظر به این معنا به کار رفته است.

تحول معنای منظر در دورۀ معاصر

مهرداد قیومی: تا دوران جدید، واژۀ منظره را اصلاً به کار نمی‌بردند. تقریباً هیچ‌ نمونه‌ای در پیش‌از … مواردی که به کار رفته عیناً معنی منظر داشته است و در دورۀ جدید، دورۀ قاجاریه به بعد، هم به معنای چشم‌انداز به کار رفته و گاهی تعابیر مکانی نزدیک‌تری به چیزهایی که ما می‌فهیم. مثلاً در خاطرات و سفرنامه‌های ناصرالدین‌شاه یا اعتمادالسلطنه و این‌ها آمده است: منظرۀ قشنگ عمارات و درختان، منظرۀ گلستان، منظرۀ بندر، زمینۀ پشت منظره، منظره در عکس، منظرۀ زندگی، منظرۀ چمن‎‌ها، سبزمنظره. خب درحدود دهۀ 40 هم آقای بیضایی، که حساسیت لغوی خیلی خوبی دارد، تاریخ نمایش در ایران را نوشته است. ایشان دقیقاً به معنای دورنما به کار برده است و به‌صراحت گفته: منظره یعنی دورنما.

01:05:03

خلط دو میدان معنایی در معادل‌گزینی اصطلاح لنداسکیپ

مهرداد قیومی: الآن مسئله این است که در موقعی که معادل برای لنداسکیپ گذاشته شده، به نظرم ناخودآگاهانه اتفاقی افتاده است. من این را تقبیح نمی‌کنم، در واقع می‌خواهم روشن شود که بشود تصمیم گرفت. از همین قبیلی که آقای رشیدزاده فرمودند. اتفاقی که افتاده این است که معادل یکی از معانی دیگر واژۀ لنداسکیپ گرفته شده و به حوزۀ معنایی دیگر لنداسکیپ تخصیص داده شده است.

الآن فرض بفرمایید لنداسکیپ دو حوزۀ معنایی داشته باشد: یکی منظره، یعنی مثلاً صحنۀ طبیعی یا مصنوع یا شبیه طبیعی، که در یک نظر به چشم می‌آید. این یک میدان معنایی لنداسکیپ است؛ و دیگری چیزی است که شما الآن از آن صحبت می‌کنید: معماری منظر. چون جا برای دومی خالی بوده، سراغ آن چیزی رفته‌اند که از اولی برداشت می‌شده است. یعنی منظره‌ای که مثلاً در نقاشی از آن صحبت می‌شده یا منظرۀ طبیعی، آن توسعه پیدا کرده به این. بنابراین، اتفاقی که افتاده این است که چیزی که در تاریخ زبان ــ مثلاً انگلیسی یا آلمانی ــ دو میدان معنایی ولو به هم مربوط داشته است این دو معنا با معادل یکی برداشته شده برای آن یکی گذاشته شده است. یعنی این دو با هم خلط شده است و این خطرهایی دارد.

01:06:42

 خطر نگاه بصرمحور در ترجمه و تلقی معاصر از «منظر»

مهرداد قیومی: اگر که متولیان معماری منظر این قدرت را در جهان معماری منظر در ایران می‌بینند که این خطا را با فعالیت حرفه‌ای و آموزشی جبران کنند، خب همین واژه منظر را استفاده کنیم. ولی خطای کمی نیست، یعنی خطر کمی نیست. آن خطر این است که فضا سمت نظر کردن در آن قوی شود. چون این سابقۀ زبانی را در زبان فارسی دارد عرض می‌کنم. در زبان فارسی سابقه‌ای بسیار قوی دارد. زور تاریخی دارد.

ازطرف دیگر، یکی از حوزه‌های معنایی لنداسکیپ در انگلیسی هم همین است. این می‌آید سمت نظر و چشم را تقویت می‌کند. این بیماری‌ای است که در معماری هم هست؛ یعنی چون مثلاً در معماری در ایران، هر دو دانشکدۀ اول، متأثر از مدرسۀ بوزار تأسیس شده فضای بوزاری نگاه نقاشانه را به معماری تحمیل کرده است.

حالا این را شما باید بفرمایید که آیا ما با این خطر در حوزۀ معماری منظر مواجهیم؟ خطر اینکه نگاه منظره‌محور، نگاه نظرمحور، نگاه بصرمحور، نگاه چشم‌محور، و غفلت کردن از بقیۀ حواس و یافته‌ها و مداخلات انسان بیاید جای آن‌های دیگر را بگیرد؟ آیا با این خطر مواجه هستیم و آیا توان مواجهه با این خطر را داریم یا نداریم؟ این توضیحاتی که عرض کردم جوری با همۀ مواردی که عزیزان گفتند ارتباط پیدا می‌کند. سعی کردم مطالب را جوری به هم پیوند بدهم.

01:08:43

بازخوانی تاریخی واژۀ «منظر» در متون فارسی و معنای کوشک‌محور آن

مهرداد قیومی: ولی اگر راجع‌به تاریخش در زبان فارسی بخواهید، من قرن ‌به ‌قرن جدا کردم که در چه مواردی چه به کار رفته است. البته راجع‌به باغ و این‌ها هم منظر گفته شده ولی به همین جهت که کوشک در باغ قرار می‌گیرد؛ یعنی، مثلاً گفته «منظر و باغ». این ذهنیت پیدا می‌شود که پس منظورشان از منظر چیزی شبیه باغ بوده؟ نه خیر، چون یکی از معانی کوشک منظر است کنار باغ منظر و گلشن گفتند. منظور آن کوشکی است که در گلشن قرار می‌گیرد. حالا اگر لازم شود ــ که فکر نکنم لازم شود ــ نمونه‌هایش را خدمتتان عرض می‌کنم. ببخشید اگر طولانی شد.

01:09:24

نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. اتفاقاً در این فاصله آقای ایمان‌پور گرامی هم بخشی از سفرنامۀ ناصرخسرو را در پیام‌ها گذاشتند که در واقع، «… منظره‌ها ساختند بر سر استوانه‌های رخام که استوانه‌ها در آب است …»، فکر می‌کنم تأیید همان معنی منظر به معنای مکان نظر کردن در سفرنامۀ ناصرخسرو است. آقای دکتر تقوائی، اجازه دهید صحبت را خدمت شما برگردانیم. می‌دانم که در مورد تفاوت «نظر کردن از» و «نظر کردن به» اعتقاداتی دارید. بفرمایید، در خدمتتان هستیم.

 

1:10:48

تأملی بر مقبولیت واژۀ «منظر» و تجربۀ زیسته در معماری منظر

سیدحسن تقوائی: از صحبت‌های دوستان خیلی متشکرم. درهرصورت، مواردی را که فرمودند ارزشمند بود و استفاده کردیم. به‌ویژه نقطه‌نظراتی که جناب آقای دکتر قیومی فرمودند. همچنین دوستان عزیز دیگر.

واقعیت این است که اگر بخواهم به‌تنهایی وارد این بحث شوم، فکر می‌کنم متن زیاد است. فکر می‌کنم آقای دکتر قیومی هم خودشان بحث را کوتاه کرده و اشاره نکردند؛ چون متون هست و طبیعتاً می‌شود راجع‌به آن صحبت کرد. اگرچه اینجا چند نکتۀ قابل ‌توجه، چه در صحبت‌های آقای دکتر رشیدزاده و چه در صحبت‌های خانم دکتر رضوی، بیان شد. خانم دکتر رضوی به دو تکه بودن لنداسکیپ اشاره کردند و وحدتی که در واژۀ منظر وجود دارد.

اولاً من کاملاً با این دل‌‎نگرانی که آقای دکتر قیومی فرمودند موافقم؛ یعنی اصولاً موافقم که شرح خدمات یا آنچه بر این موضوع یا این رشته مترتب است و قرار است اتفاق بیفتد، با این واژه‌ها دچار خطا نشود. یعنی حوزه‌های تخصصی و فعالیت‌ها درست جا بیفتد. اگرچه واژه در طول عمرش، زمانی که ساخته و استفاده می‌شود زمان طولانی طی می‌کند. الآن چند سالی نیست که گذشته و 20، 30 سال چیزی نیست. ولی، بنا به دلایلی که داشتم و دارم، چون فکر می‌کنم این واژه خوب است می‌توانم بگویم خوشبختانه طی این سال‌ها مقبولیت لازم را داشته است و آنچه به‌اصطلاح خوش‌تلفظ بودن این واژه همراهش است، دارد تعمیم پیدا می‌کند.

01:12:43

مقایسه‌ای با واژگان دیگر و نقش تجربۀ شخص

سیدحسن تقوائی: اگر بخواهیم دل‌نگرانی‌های پیرامون واژگان را به این واژه تسری بدهیم ــ که البته درست هم هست ــ نمونه‌ها بسیارند و این دل‌نگرانی درمورد همۀ آن‌ها وجود دارد؛ حتی درمورد خود واژۀ معماری. امروزه معماری در زبان فارسی و حتی در انگلیسی یعنی آرکیتکچر دچار تحولات بسیاری شده است و کاربردهای متنوعی پیدا کرده که می‌شود درباره‌شان صحبت کرد. ازسوی دیگر، برابرنهاده‌هایی که در زبان فارسی و فرهنگمان داریم. من در حد خیلی از متخصصان رشتۀ ادبیات و زبان‌شناسی در زبان فارسی تخصص ندارم. می‌دانم آقای دکتر قیومی، به‌دلیل سال‌ها تمرکزشان بر مطالعات و متون، به‌دقت مورد توجه قرار دادند؛ اما، در واقع دربارۀ آن بخشی که راجع‌به منظر و تجربۀ زیستۀ خودم بوده بیشتر صحبت می‌کنم.

یکی از دلایلی هم که شاید با این رشته به‌صورت کلی موافقت دارم و می‌خواهم از تجربۀ زیستۀ خودم در کاربرد این واژه استفاده کنم این است که می‌بینم سازگاری معنایی و مفهومی دارد؛ چه به‌لحاظ صراحت واژه و لهجه و تعابیری که از آن هست، و چه به‌لحاظ بیان ضمنی یا آنچه به‌مثابۀ عملکرد ضمنی درموردش وجود دارد. این تبارشناسی رایج است و طبیعتاً هم به‌لحاظ صراحت و هم به‌لحاظ جنبه‌های دیگر باید مورد توجه قرار گیرد.

1:14:25

منظر: فاعل یا مفعول؟ تأملی در ساختار نحوی و معنایی

سیدحسن تقوائی: ازلحاظ متون و آنچه خانم دکتر در فارسی اشاره کردند، اشارۀ کوتاهی کنم و قرار شد راجع‌به آنچه نیست صحبت کنم. چون فکر می‌کنم آنچه هست خیلی گفته شده است. آقای دکتر به منظر اشاره کردند و نگرانی‌ای که وجود دارد، و به «از و به». بنا به آنچه در متون تخصصی دیده‌ام، در واقع اگر بخواهند جنبۀ فاعلی و مفعولی آن را در نظر بگیرند فکر می‌کنم حتی لنداسکپ و واژگانی مثل «Seen»، «Seenary» و واژگانی مشابهی که دارد در ادبیات انگلیسی ــ یا به‌طور مشخص در ادبیات آلمانی ــ به کار می‌رود هم جنبه‌های دیگری دارند که ارتباط پیدا می‌کند که حالا عرض می‌کنم.

همان‌طور که اشاره کردند، ما واژگان زیادی را در این موضوع داریم. آقای دکتر دقت فرمودند و به تعداد واژگان اشاره کردند. اگر اشتباه نکنم، در جایی خواندم که ما حدود 200 میلیون واژۀ فارسی داریم و تعداد کثیری‌اش همچنان دارد کار می‌کند. واژگان وارداتی داریم و زبان عربی زبان فارسی را تقویت کرد. آقای دکتر قیومی کاملاً مسلط‌اند.

چون قبلاً هم دو مثال کوتاه زده شده، شاید اینجا خیلی موافقم نباشم که تمام جاهایی که فکر می‌کنیم دررابطه‌با منظر، چه در مورد باغ چه در مورد رابطه‌‌اش با باغ، گفته می‌‎شود به «محل نظر انداختن یا موقعیت فرد بیننده» اشاره داشته باشد. شاید به‌دلیل معنا و ارتباطی که با نظر، و واژگان پیوسته با آن داشته کاربردهای این‌چنینی یافته است. همان‌طور که اگر بپذیریم واژه‌ای در ادامه کاربردهای خودش را پیدا کند، راه خودش را مستقل خواهد پیمود؛ مثل راه‌آهن که هیچ ارتباطی با واژۀ معادل انگلیسی‌اش ندارد. اگر همین را به انگلیسی ترجمه‌اش کنیم، فکر می‌کنم خیلی درست خواهد بود. حتی خود قطار و چیزهای دیگری که فکر می‌کنیم به خوبی در فرهنگ ما جا دارد و نشسته است.

شاید روی این جای بحث هم باشد اما من به همین بسنده می‌کنم. فکر می‌کنم اگر بپذیریم زمانی که از فردوسی گذشته بیش‌از هزار سال است در چند مورد شاهد این واژه در بین 50000 بیت شاهنامه که وجود دارد هستیم و از تعداد واژگان عربی اندکی است که آن زمان در چند جا آن را به کار برده است. فکر می‌کنم بیت شناخته‌شده‌ای است بیتی که دربارۀ داستان لهراسب پادشاه است. در آن به فرستادن دامادان به صحنۀ میدان برای نبرد اشاره می‌کند و آنجا قید می‌کند که «یکی منظری پیش ایوان خویش»؛ ممکن است روی این «منظری پیش ایوان» بحث باشد. من این را قبلاً با بعضی از استادان صحبت کردم. «برآوردند چون تخت رخشان خویش» دقیقاً جایی است که می‌آید و اعتبار آن صحنۀ بیرونی را به جایی که قرار گرفته می‌دهد ولی همچنان منظور از منظر همان چیزی است که دیده می‌شود. کمااینکه پیش‌‌از این بیت و پس‌از آن اشاره به میدان و صحنه‌های بیرونی است، نه صحنه‌های داخلی. ارتباطش جوری نیست که منقطع باشد که بخواهد بیرون از اینجا را به‌سمت بیرونی ارتباط دهد.

حتی اگر در کلام سعدی بپذیریم که … باز این بیت شناخته‌شده است که «گر دیگران به منظر زیبا نظر کنند» در واقع این منظر زیبا اینجا قطعاً «به» است. ممکن است موارد «از» به قول فرمایش آقای دکتر قیومی که من کاملاً [با آن] موافقم بسیار [باشند] اما اگر چند مورد متقن و محکم را در اشعار و متونمان داشته باشیم ــ کمااینکه در طی سال‌هایی که کار کردیم، دانشجویان عزیزمان پژوهش‌های خوبی را انجام دادند در ارتباط با سفرنامه‌ها، کتاب‌ها و متون تاریخی ما که می‌توانست به آنچه بر این رشتۀ لنداسکیپ (هر اسمی برایش بگذاریم که من معتقدم منظر یا معماری منظر است) اشاره داشته باشد و تعداد ارتباطی که می‌تواند راجع‌به تشابه معنایی پیدا کند.

01:19:25

چون من موافقم که ترجمۀ تحت‌اللفظی … این تشابه معنایی که حتی به فعالیت‌های معماری منظر مترتب است بسیار بسیار زیاد است. جالب است که در خود واژۀ انگلیسی لنداسکیپ هم این تغییر و تحولات صورت گرفته است. قبول دارم آنجا هم تاحدی بحث‌هایی وجود دارد. فرمایشی که آقای دکتر مجتهدزاده در ارتباط با کاربرد این واژه در نقاشی اشاره کردند، واقعیت این است که بله، سیر تحولی را طی کرده و از آنجا این واژه وارد چیزی شده است که ناظر به عملیاتی مرتبط با زمین است و با آن ریشۀ آلمانی‌ای که وجود دارد. البته باز خیلی از محققان معتقدند آن‌جور که داریم در انگلیسی از دو واژۀ لند و اسکیپ استفاده می‌کنیم تفکیکش الزاماً به این معنا نیست که این لند همان زمین است. در آلمانی خیلی اوقات این را تفکیک نمی‌کنند. لاندشافت/  یا لاندشفت … من این را بررسی کردم و نظرشان این بود که بسیاری اوقات دقیقاً به آن چیزی اشاره می‌کند که ناظر به فعالیت‌های مرتبط با زمین، با همۀ ویژگی‌هایش، است. در واقع در تعاریفی که از آن وجود دارد واژه را تفکیک نمی‌کنند. کاربرد معنی‌دار خودش را دارد.

01:21:02

اما من به معماری منظر برگردم. ما با رشته ای سروکار داریم که می‌پذیریم که طبق فرمودۀ آقای دکتر فعالیتی وجود داشته و ما داریم کاری را انجام می دهیم و برای آن نامی داریم. برای این فعالیت در مقیاس خیلی خیلی کوچکتر باغبانی را داشتیم. باغبان و یک باغ‌ساز همین کار را در مقیاس محدود و کوچک خودش همین کار را انجام می‌داده است. اما اشارۀ روشنی را که راجع‌به فعالیت‌های مربوط به لنداسکیپ مطرح می‌کنیم و آنچه دارد دل‌نگرانی‌ها را تشدید می‌کند این است که ما از جنبه‌های اصلی دور می‌شویم. یعنی مهندسی‌ای که دارد اینجا فراموش می‌شود.

01:22:24

سه فعالیت شناخته‌شدۀ معماری، شهرسازی (البته امروز طراحی شهری و برنامه‌ریزی شهری) با معماری منظر دقیقاً جایی با هم تفاوت پیدا می‌کنند که وارد عرصۀ عملی خودشان می‌شوند. یعنی جنبۀ مهندسی‌ای که در رشتۀ معماری منظر ــ بپذیریم لنداسکیپ آرکیتکچر ــ وجود دارد، در طراحی شهری بحث سیاست وجود دارد و آنجا جنبه‌های مهندسی کمتر است و در رشتۀ معماری بحث مقیاس است که اینجا از دو رشتۀ دیگر جدا می‌شود.

به‌دلیل آنچه برای لنداسکیپ در ادبیات انگلیسی و حتی منظر ــ به‌دلیل وسعتی که می‌تواند داشته باشد ــ مترتب است … به مقیاس خیلی بزرگی اشاره می‌کند که گه‌گاه در حوزۀ برنامه‌ریزی بسیار بسیار بزرگتر است؛ یعنی در مقیاس اسکان است. اتفاقاً آقای دکتر قیومی در ترجمۀ بسیار ارزشمندشان در کتاب معنا در معماری غرب ــ که زحمت خیلی خوبی را هم در آنجا کشیده‌اند و نگارش خوبی که نوربرگ‌ـ شولتس داشته ــ اشاره می‌کنند اساساً بحث اسکان و ارتباط با سکونتگاه و منظر، که آنجا دارد با لنداسکیپ کار می‌کند، اشاره به پهنه‌ای جغرافیایی است که در واقع عوارض طبیعی دارد، فرایندهای اکولوژیکی دارد، مسائل مرتبط با زیرساخت دارد و از آنجایی که سکونتگاه را می‌گیرد تمام عوارضی را دارد که اتفاقاً در تعریف‌های امروز هم هست. این تعریف در متون انگلیسی مثل کنوانسیون اروپا یا در متون جغرافیایی که در کشورهای دیگر در ارتباط با منظره‌شان … واژۀ لند اسکیپ رابطۀ تنگاتنگی با جغرافیا دارد و آنجا بیشتر کاربرد دارد، در جغرافیای طبیعی و حوزۀ اکولوژی.

01:24:32

این فعالیت‌هایی که بر این رشته مترتب است؛ یعنی بار اکولوژیکی که دارد، دانش محیط زیست بحث‌های مهندسی سیویل (Civil)، ترافیک، زیرساخت، و آنچه در مقیاس‌های متنوع برای این رشته ــ یعنی در لنداسکیپ آرکیتکچر و معماری ــ وجود دارد این خودش را هم از شهرسازی [و هم برنامه‌ریزی شهری] جدا می‌کند. چون شهرسازی دارد در فضاهای شهری اتفاق می‌افتد و مقیاس اسکان است. برنامه‌ریزی شهری البته بزرگتر است. ولی وقتی وارد فضای شهری می‌شویم و طراحی شهری مدیریت و سیاست‌گذاری برنامه‌ها را بر عهده دارد، فضاهای کوچکتر دوباره مقیاس کوچکتری از لنداسکیپ یا منظر تعریف می‌شود که تابعی از سیاست‌های بالادست خودش می‌شود.

اگر در حوزۀ عملی و نظری، به این گردش کارها و فعالیت‌ها توجه نکنیم و صرفاً وارد حوزۀ واژه‌شناسی شویم و آن فعالیت‌های مترتبش ــ را که آقای دکتر به‌درستی اشاره کردند که باید بشناسیم ــ در داخل این کار را نکند هم به خطا می‌رویم و هم تلاقی پیش می‌آید. لذا من همواره اعتقاد داشتم که وقتی داریم در رشتۀ معماری منظر کار می‌کنیم باید بفهمیم که کجا ایستادیم. همکارانشان هم … به‌هرصورت داریم در شرایطی در قرن بیست‌ویکم زندگی می‌کنیم که حوزه‌های تخصصی دیگر نقش خودشان را دارند. همچنان گذشته نیست که معماران و مهندسان شهرسازی همۀ آن را کنترل می‌کردند. ترافیک الآن موضوعی بسیار بسیار مهم است. سیویل بسیار بسیار مهم است. بحث تغییرات اقلیمی، بحث‌های اکولوژیکی، و همۀ مسائل مهمی که وجود دارند نقاطی‌اند که در بعضی از رشته‌ها مثل معماری منظر و طراحی محیطی پررنگ می‌شوند.

01:26:32

چه چیزهایی منظر نیست؟

اینجا ممکن است باز بین این دو در داخل در ایران رشته‌هایی مثل طراحی محیطی و معماری منظر را داریم که ممکن است همپوشانی بیشتری داشته باشند که جا دارد همین‌ها هم مسائل خودشان را روشن‌تر کنند. آنچه را می‌خواستم عرض کنم و بگویم چه می‌تواند نباشد (در واقع منظر چه چیزی نیست)، قطعاً با جغرافیا مرزهای روشن خودش را دارد. [جغرافیا] نیست و قلمروهایی دارد. می‌دانیم که، در مقیاس کوچک، ما حیاط را داریم. محوطه را داریم. سیما را داریم. سرزمین داریم. سیمای سرزمین داریم. در فارسی ما ناحیه داریم. دید را داریم که معادل ویو (View) است. صحنه را داریم که (Seen) است و حتی چشم‌انداز که آقای دکتر اشاره کردند که خب این‌ها نمی‌تواند باشد. اگر واژه‌ای پیدا کنیم که هم خوش‌تلفظ باشد، مقبولیت را پیدا کرده باشد، و البته در بلندمدت و با کاربرد صحیح و کاربردهای تخصصی که برایش مترتب است در جای خودش باشد … یعنی اگر بیاییم دربارۀ معماری منظر کار کنیم و صحبت کنیم اما دانش اکولوژیکی را از آن برداریم. خب معلوم است. اگر بخواهیم صرفاً روی مبحث زیبایی‌شناسی بایستیم، بله، معلوم است! به خطا رفته‌ایم. اگر اکولوژی، محیط زیست، هیدرولوژی سیویل، مهندسی را بگیریم …

در واقع بحث مهندسی و متریکی که در حوزۀ آن وجود دارد از مهم‌ترین ارزش‌هایی است که در این رشته وجود دارد و اساساً جامعۀ متمدن و شهرساز منظرگرا در طول تاریخ قرن گذشته بر پایۀ همین دانش بوده که استفاده شده و ساختار خودش را پیدا کرده است. یعنی اساساً در دنیای بیرون، به‌ویژه در غرب، کاربرد واژۀ لنداسکیپ در سیر تحول و تغییراتی که داشته است همچنان در جای خودش ایستاده اگرچه کاربردهای زیادی دارد. ما واژه‌های زیادی را داریم که واژۀ لنداسکیپ یا پیشوند یا پسوند را دارد؛ چه در حوزۀ اقتصاد، چه سیاست، چه مدیریت. مثل واژۀ معماری. گاهی اوقات غافل می‌شویم.

01:29:08

الآن در ایران، در دانشگاه شهید بهشتی، رشتۀ معماری اطلاعات پایه را داریم. رشته‌هایی را داریم که دارند واژۀ معماری را به کار می‌گیرند. هدفشان سازمان‌دهی و دستیابی به ساختاری است که این ساختار قرار است منظم کند. پس این خطر و این نقطه‌نظر می‌تواند دربارۀ خیلی واژه‌ها باشد. از همه مهم‌تر خود همین معماری. رشته‌ای به نام اینفورمیشن آرکیتکچر (Information Architecture) داریم. کارش این است که اطلاعات مورد استفاده را که باید بهره‌برداران از اطلاعات و داده‌ها از آن استفاده کنند تصریح می‌کند. برای مثال، در موزه‌ها و در حوزۀ گردشگری کاربرد دارد و اساساً معماری یا آن گرافیک محیطی و اطلاعاتی که برای هدایت بازدیدکنندگان از موزه‌ها دارد استفاده می‌شود. تماماً در این حوزه است. تخصصی وجود دارد به‌عنوان اینفورمیشن آرکیتک (Information Architect) و این تخصص پذیرفته شده است.

01:23:22

همان‌طور که عرض کردم الآن در دانشگاه خودمان رشتۀ «معماری سازمانی» را داریم که بستۀ مهندسی فناوری اطلاعات است. می‌خواهم بگویم خیلی موافقم که در واقع کاربرد واژگان باید گسترۀ مفهومی خودش را داشته باشد. خانم دکتر نگران بودند که آن دو تکه بودن لنداسکیپ شاید آن طیف گسترده را می‌دهد؛ اما من معتقدم این به فعالیت‌هایی که بر آن‌ها مترتب است برمی‌گردد. اما متخصصان و حوزه‌های تخصصی دانشگاهی باید مراقب باشند که باید در آنچه شرح خدمات آن رشته‌ها وجود دارد دقت شود. … چه در حوزۀ حرفه … من جسارتاً حدود 35 سال است که دارم در معماری دارم کار می‌کنم و منظر اندک است. وقتی به ارتباطی که حوزه‌های تخصصی در عرض دارند توجه می‌کنیم، بیشتر متوجه می‌شویم که چه واژگانی چه کارهایی دارند انجام می‌دهند.

01:31:23

خود واژۀ مهندسی را که الآن داریم زیاد به کار می‌بریم ــ و البته اینکه جلوی معماری نشسته جای سؤال دارد. ولی اصولاً امروزه که داریم مهندسی را خیلی به کار می‌بریم. مهندس کسی است که هندسه می‌داند ولی آیا در همۀ رشته‌ها، مثلاً مهندسی کامپیوتر، در رشته‌های زیرساخت، برق، الکترونیک و … این‌ها واژگان کلان و به نظر من واژگان کلی‌ای هستند که کاربردهای متنوعی دارند و لذا دارم درس پس می‌دهم خدمت استادانی که حضور دارند؛ به‌ویژه جناب آقای دکتر قیومی که می‌دانم عمری روی واژگان و مطالعات گذاشتند. ما در واقع در دورۀ دکتری سال پایینی‌شان بودیم و استفاده می‌کردیم. شاهد بودم که کارهایی می‌کردند. به همان میزان من با این واژه، به‌خصوص با منظر، که چون به‌لحاظ کلی تجربۀ زیسته دارم و حساسیت‌ها و دل‌نگرانی‌هایی که در ارتباط با کاربرد این واژه پیش آمده … کوتاه کنم. عذر می‌خواهم طولانی شد خانم دکتر و باقی حضار. فکر می‌کنم که در واقع اگر ما بپذیریم که آنچه به این فعالیت نیاز دارد … چون عرض کردم منظر ویژگی‌هایی دارد، جلوه‌های بصری در آن هست، عناصر بصری دارد، مصنوع دارد در دیدن ــ به قول فرمایش آقای دکتر عزیز آن قسمت «به» را که ببینیم ــ در واقع همۀ آن‌ها را دیدیم و ما می‌توانیم استفاده کنیم. ان‌شاءالله که بشود با دقت در کاربرد این در واژگان در طول زمان [بتوانیم] بیشتر استفاده کنیم. زمان کمک می‌کند.

01:33:27

نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. اجازه دهید من مشعل را از شما بگیرم و دوباره خدمت آقای دکتر مجتهدزاده برگردانم. این حاشیه را هم با اشاره‌ای به کتاب خود شما پر می‌کنم. در متن کتاب، آنجایی که بحث منظر هست، بخش دوم نقل‌قولی از ماتلاک را آوردید و دراین‌خصوص است که منظر امروزه در معنایی استفاده می‌شود که هم‌زمان هم طبیعت بکر و هم طبیعت دست‌ساخت انسان را در خودش دارد. ولی بخش اول این جمله در کتاب ماتلاک این‌گونه آغاز می‌شود که این کلمه ابتدا برای این ابداع شد که بتواند تمایز و تفاوت میان طبیعت وحشی و طبیعت دست‌ساز انسان از هم را «نشان‌دار» کند. آنجا هم از کلمۀ نیچر (Nature) در مقابل لنداسکیپ استفاده نمی‌کند، از کلمۀ ویلدرنس (Wilderness) در برابر لنداسکیپ استفاده می‌کند. شاید ان‌شاءالله عمر و فرصتی باشد تا درمورد اینکه چرا او اصرار دارد از کلمۀ ویلدرنس استفاده ‌کند و آن ارجاع جان دیکسون هانت به کلمۀ پرفکشن ــ یعنی کمال و وظیفۀ انسان در به کمال رساندن عناصر جهان ــ صحبت کنیم. ولی چون بستر اندیشۀ غربی است شاید ربط چندانی به ما نداشته باشد.

01:34:46

هم‌توانی معنایی لنداسکیپ و معادل آن

نیلوفر رضوی: بحث بر سر این است که تا جایی و هنوز هم در جایی در مطالعات تاریخی ما به تعبیری نیاز داریم که در حوزۀ مطالعات معماری منظر باشد اما این توان را داشته باشد که طبیعت دست‌نخورده و طبیعتی را که انسان در آن مداخله کرده از هم تفکیک کند. گاهی از اوقات کلمۀ منظر توان این تفکیک را ندارد؛ یعنی، وقتی شما می‌خواهید در متنی این تفکیک را ایجاد کنید، از این بابت، همگام با تحولات کلمۀ لنداسکیپ در زبان‌های مرجع چابک نیست. باز اینجا به بحثی بازمی‌گردم که آقای دکتر مجتهدزاده درمورد عرصه‌ها یا استقرارهای تاریخی انسانی شروع کردند. اگر ایشان تمایل داشته باشند، فکر می‌کنم جای خوبی باشد که مطالبشان را تکمیل بفرمایند. آقای دکتر مجتهدزاده، تمایل دارید که مطالب را تکمیل بفرمایید؟

1:35:41

جابه‌جایی مقولات در دو حوزۀ منظر و شهرسازی

روح‌اله مجتهدزاده: خواهش می‌کنم، خیلی لطف دارید. من بیشتر برای استفاده کردن در این جلسه حاضر بودم و واقعاً هم از همۀ بزرگان بسیار استفاده کردم. فکر می‌کنم جمع‌بندی شما کاملاً درست بود. اگر بخواهم عرضم را خیلی مختصر کنم، چون صاحب‌نظر این حوزه نیستم، آنچه من در جایگاه ناظر بیرونی احساس می‌کنم این است که ما بین دو حوزۀ منظر و شهرسازی در مقولۀ خیلی کلانی جابه‌جایی‌ داریم. اگر بخواهیم نامش را بگذاریم «آمایش سرزمینی» این به‌واقع برای ما مشکل ایجاد کرده است، یعنی مقدم شدن شهرسازی در تفکیک اراضی و تعیین کردن قلمروها بر منظر.

تقدم منظر بر شهرسازی در سنت تاریخی معماری ایران

به نظرم می‌آید در تاریخ معماری ما این‌گونه نبوده است. من امروز دربارۀ کرت به‌عنوان یک شاهد صحبت کردم، اما می‌شود شواهد بیشتری هم آورد: از خود نقشی که آب در فرایندهای تفکیک قلمرو سرزمینی در تاریخ معماری ما دارد و حتی بعضی از سنت‌هایی که باز برای تعیین قلمرو است، مثل پرتاب کردن تیر که می‌شود این را بسیار کاوید و نکات خیلی زیادی از آن بیرون کشید. همۀ این‌ها برای من به این معنا است که در آن معماری تاریخی، آن حوزه‌ای که ما امروز منظر می‌دانیم مقدم است بر حوزه‌ای که امروز آن را شهرسازی می‌دانیم.

شاید مسئله فقط ترجمه نیست یا اینکه واژۀ منظر خیلی مشکل دارد و باعث این جابه‌جایی شده است. آن چیزی که به نظرم می‌رسد شاید توجه نکردن به پیشینه‌های واژگان منظر در تاریخ معماری ما این را ایجاد کرده است. به نظر می‌رسد امروز حوزۀ منظر بخشی از وظایف تاریخی‌اش را به نفع حوزه‌های دیگری واگذار کرده است که به‌دنبال خودش مشکلاتی را ایجاد کرده است. در جایگاه ناظر بیرونی، شاید این کلیت چیزی بود که به نظرم رسید در این جلسه شایستۀ پرداختن است. وقت دوستان را بیشتر نمی‌گیرم.

01:37:54

نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. چون به پایان جلسه هم نزدیک می‌شویم من اجازه می‌خواهم که دو مطلب را عرض کنم. اولاً، یکی از عزیزان در جلسه درمورد رشتۀ معماری منظر صحبت می‌کنند. فکر می‌کنم شاید مجال صحبت دراین‌مورد را باید به جلسۀ دیگری بسپاریم. حالا که صحبت دو دور چرخیده است، اگر عزیزان اجازه دهند و موافق باشند، آخرین نوبت را مجدداً به آقای  دکتر رشیدزادۀ عزیزمان بسپارم که بحث را جمع‌بندی کنند. من افتخار این را داشتم که در کلاس‌های تاریخ معماری منظر هم گاهی ‌اوقات به‌صورت مشترک در خدمت ایشان بودم.

تأملاتی دربارۀ خاستگاه‌های ابتدایی منظر در تاریخ

نیلوفر رضوی: نکته‌ای اینجا وجود دارد و فکر می‌کنم شاید بد نیست کلام را با آن ببندیم. در آموزش معماری منظر و تاریخ معماری منظر، یکی از جاهایی که خود من هم در استفاده از تعبیر منظر گاهی وقت‌ها دچار گرفتاری و لکنت می‌شوم این است که افراد پیشکسوتی مثل خود جلیکو، پرژیل، ژیرو زمانی که کتاب‌های مرجع تاریخ منظر را آغاز می‌کنند، نقطۀ شروع بحثشان مداخلات بسیار ابتدایی انسان ــ زمانی فکر می‌کردند انسان هوموسپین ولی اخیراً معلوم شده انسان نئان‌درتال ــ در محیط است؛ ازجمله: نقاشی‌های غارها و مثلاً خطوط … و چیزهایی که اگر من بخواهم تعبیر معماری منظر را برایشان به کار ببرم بسیار دشوار می‌شود. به‌دلیل اینکه این‌ها مداخلات حداقلی‌اند.

آغاز معماری منظر از نشان‌دار کردن محیط

من برای گریز از این چاله‌ای که در کلاس‌های تاریخ معماری منظر در آن قرار می‌گیرم در واقع، تعریفی که دارم و فکر می‌کنم خیلی از جاها و در تفسیر خیلی از استقرارهای تاریخی خودمان در ایران هم کارساز است این است که از «نشان‌دار کردن محیط» آغاز می‌شود. نمی‌د‌انم می‌شود اسم این را منظر گذاشت یا خیر. در واقع، خیلی از نقش‌برجسته‌های ما در محیط‌هایی که ابداً در سرزمین ایران شهری هم نیستند و کتیبه‌هایی که در راه‌های میان‌شهری ایجاد شدند، به نظر می‌آید قرار بوده فضای بی‌کرانه یا محیط بی‌کران و بی‌نشان را نشان‌دار کنند برای کسانی که قرار است متولی سامان‌دهی آن خطه‌ها باشند. من عرضم را کوتاه می‌‎کنم و از آقای دکتر رشیدزاده خواهش می‌کنم اگر امکان دارد، به‌صورت محتوای درخواستی، مطلب را به تاریخ منظر گره بزنند و جلسه را با فرمایششان تمام کنیم.

01:40:22

کاوه رشیدزاده: ببخشید، من چنین شایستگی‌ای ندارم که جمع‌بندی کنم و سخن آخر را بگویم. واقعاً خجالت می‌کشم که این کار را انجام دهم. از آقای دکتر متکی خواهش می‌کنم که دربارۀ معنی منظر در زبان ژاپنی بفرمایند که من جسارت کردم و با آگاهی صِفری که داشتم ژاپن را مطرح کردم.

ولی خیلی کوتاه، درمورد بحث لنداسکیپ و دو شقه کردن آن کلمه که یکی است یا دو تا، نکته‌ای را عرض کنم. به‌هرحال، زبان انگلیسی این انعطاف‌پذیری را دارد که واژه بسازد. می‌بینیم با همین ریشۀ اسکیپینگ (Escaping) همچنان واژه‌های جدید ساخته می‌شود. واژۀ دیگری نزدیک به لنداسکیپینگ هست: مثلاً، آکوآ اسکیپینگ (Aqua escaping ) داریم و مثلاً کسی که آکواریوم دیزاین می‌کند می‌تواند آکواسکیپینگ کند یا زری‌اسکیپینگ ترم جدیدی است که ساخته شده است. چون اسکیپینگ معنایی درونش دارد که از همان «کران‌دار کردن» و «ایجاد کردن» می‌آید. معانی زیادی درونش هست که وقتی با آن آشناییم کلیتش در ذهنمان می‌نشیند.

در کنار اسکیپینگ، کالچر (Culture) هست. مثلاً اگری‌کالچر(Agriculture) و هورتی‌کالچر (Horticulture) و … هست، یا اصلاً تکچر (؟). همۀ این‌ها ابزارهایی‌اند که زبان قادر است با آن پیش رود. آخرین چیزی که می‌خواهم بگویم این است: چه بخواهیم درمورد معماری منظر صحبت کنیم چه دربارۀ معماری و شهرسازی، در همۀ این‌ها اگر بخواهیم خیلی دقیق شویم می‌شود آن‌ها را زیر سؤال برد. کسانی هستند که هنوز واژۀ شهرسازی را قبول ندارند یا به آن نقد دارند. بالاخره واژه‌ای است که تلاش‌های ما باعث شده باری به آن اضافه کنیم و معنی‌اش را بسازیم. خیلی تشکر می‌کنم و ببخشید که طولانی شد.

01:43:07

نیلوفر رضوی: خیلی متشکرم آقای دکتر. … آقای دکتر ادیب، اگر آقای مهدی خان‌سفیدی بزرگواری باشند که ما می‌شناسیم و تشابه اسمی نباشد، همه عزیزانی‌اند که اگر این سلسله نشست‌ها ادامه پیدا کنند، ان‌شاءالله بتوانیم مهمان‌های بیشتری در این حوزه داشته باشیم.

عذرخواهی می‌کنم، چون جلسه قدری طولانی شده است من می‌توانم این وعده را به عزیزان بدهم که این گفت‌وگوها قرار است به‌صورت سلسله نشست ادامه پیدا کند. آقای دکتر متکی گرامی اگر مایل باشند هم می‌توانند مرقوم بفرمایند چون در جلسه ضبط می‌شود، هم می‌توانیم درخواست کنیم پشتیبان میکروفون ایشان را فعال کنند، یا اینکه اساساً می‌توانیم یک نوبت جلسه‌ای درخصوص معماری منظر در ژاپن یا مفهوم منظر در ژاپن با مهمانان مربوط داشته باشیم و به‌این‌ترتیب جلسه را اداره کنیم.

چون جلسه قدری طولانی شده و فکر می‌کنم بهتر است به جمع‌بندی برسیم، اگر اجازه دهید بحث را ناتمام اعلام کنیم ولی این جلسه به معنای مطرح کردن چالش‌هایی است که محققان مختلف در استفاده از کلمۀ منظر داشتند.

یکی از عزیزان خواهش کردند که آقای دکتر تقوائی درخصوص اینکه چرا حرفۀ معماری منظر با اختیار کردن جایگاه آموزشی ــ یعنی بنیادی‌تر در مقطع کارشناسی ــ به استحکام این اصطلاح و همۀ فعالیت‌هایش کمک نمی‌کند؟ من می‌توانم خواهش کنم اگر آقای دکتر تقوائی میل دارند یادداشتی دراین‌خصوص بنویسند و ما آن را ضمیمۀ فایل همین جلسه در سامانه در دسترس قرار دهیم. مژده به عزیزانی که در جلسه شرکت کردند اینکه فایل ضبط‌شدۀ این جلسه و متن پیاده‌شدۀ آن به‌زودی در دسترس همگان قرار خواهد گرفت و رایگان هم هست. هم نهاد معظم نوروزگان به این موضوع متعهد است، هم آسمانه و هم متن‌آویس. در کنارش، همکاران همۀ محتوای تکمیلی یعنی کتاب‌هایی که در جلسه به آن اشاره شد ــ ازجمله کتاب آقای دکتر تقوائی، مطالب آقای دکتر قیومی و دیگر عزیزان ــ و پاسخ‌های بعضی از سؤالات که در جلسه به آن پاسخ ‌داده نشد را مرقوم می‌کنند و در کنار اطلاعات این جلسه در قالب فایل ضمیمه قرار خواهد گرفت. آقای دکتر تقوائی مثل اینکه شما مطلبی داشتید. من عذرخواهی می‌کنم و در خدمتتان هستم. بفرمایید.

 

01:45:46

سیدحسن تقوائی: من عذر می‌خواهم. ضمن تشکر، من فقط خواستم بگویم که آنچه در بخش واژه‌شناسی متن مقالۀ صفه است، به‌هرصورت کامل‌تر است از آنچه در کتاب هست. دوم، قول داده بودم اسامی را کامل کنم. ما واقعاً مدیون و وام‌دار همۀ استادانی هستیم که در سال‌های 1376 به بعد در خدمتشان بودیم. این رشته برای اولین بار در ایران پا گرفت و با تلاش‌ها و حمایت‌های دانشجویان و استادان قوام گرفت که جای تشکر دارد و با افتخار امروز این رشته حضور دارد. در سطح کشور، فارغ‌التحصیلانش تلاش‌های خیلی خوبی داشتند و در سطح بین‌المللی می‌درخشند. ما هم شاهد آن هستیم.

اگر بخواهم اسامی را بگویم: جناب آقای مهندس شیبانی، آقای مهندس خراسانی‌زاده، خانم دکتر اعتضادی، آقای دکتر فرزاد حسنی، آقای مهندس زه‌زاد، آقای دکتر مظفریان، آقای مهندس پازوکی و همۀ عزیزانی که در طول این سال‌ها با این رشته سر کردند، آموزش دادند و کمک کردند که این واژه کار شود. اگرچه، همچنان می‌شود بحث را ادامه داد اما فکر می‌کنم خیلی خوب است که درمورد این رشته و فعالیت‌های آن ــ همان‌طور که آقای دکتر قیومی هم اشارۀ درستی کردند ــ به فعالیت‌های این رشته باید توجه کنیم و بعد واژه را دوباره نگاه کنیم.

من فکر می‌کنم مقیاس واژۀ منظر هم باز است و هم کوچک. همان‌طور که لنداسکیپ هم مقیاس بزرگ و کوچکی دارد. دقت کنید که داریم واژه‌ها را در ایران به کار می‌بریم. ما با اشاره‌ای دنیایی از مفهوم را منتقل می‌کنیم. آن‌طور که من فهمیدم، الزاماً نباید واژه‌ها را تکه‌تکه بچینیم.

01:47:53

نیلوفر رضوی: متشکر آقای دکتر. یکی از عزیزان در پیام‌ها سؤال کردند که آیا جمع پژوهشگران این حوزه به واژه‌ای معادل، همراه یا جایگزین منظر رسیده‌اند؟ آقای دکتر قیومی، فکر می‌کنید که لازم است جلسه‌ای داشته باشیم و دراین‌مورد صحبت کنیم؟ یعنی قول بدهیم که جلسۀ آتی دربارۀ معادل‌های احتمالی این واژه است؟ یا مجموعۀ همکاری‌هایی که پژوهشگران داشتند هنوز به این پختگی نرسیده است؟

مهرداد قیومی: بله، این جلسه به آن بحث‌هایی که دراین‌باره در فرهنگستان زبان جاری است کمک می‌کند. استفاده کردیم. فکر کنم هنوز زود است و حالا خیلی فایده‌ای ندارد. آقای دکتر تقوائی هم پاسخ دادند. سؤال بنده این بود که اگر دوستان در معماری منظر توانایی این را می‌بینند که جلوی آن خطرها را بگیرند که خب همان واژۀ منظر دارد کار می‌کند. اگر نه، می‌شود بدون آنکه آن واژه را ویران کنیم، واژۀ دیگری را در کنارش بگذاریم و هرکدام که موفق شد. بالاخره تداول در زبان مهم است دیگر، اگر چیز دیگری متداول شد و گرفت که گرفت، اگر نه که هیچ، همان هست. فکر نمی‌کنم الآن به جلسۀ جدایی برای این موضوع احتیاج باشد. ولی می‌شود این جلسه را برای چیزهای دیگری ادامه داد.

01:49:36

نیلوفر رضوی: خیلی لطف کردید آقای دکتر. ازجهت اینکه سعی می‌کنیم مقیاس جلسات را جوری نگه داریم که برای شنیدن و مطالعۀ متن اندازۀ قابل قبولی داشته باشد، اجازه می‌گیرم که جلسه را به پایان برسانیم؛ وگرنه که می‌شود ساعت‌ها از محضر همکاران گرامی استفاده کرد. برای آن همراه عزیزی هم که اصرار دارند آقای دکتر تقوائی درخصوص اینکه چرا معماری منظر کارشناسی ندارد توضیحی دهند می‌خواهم از آقای دکتر تقوائی خواهش کنم یادداشت کوتاهی در این ‌مورد بنویسند تا ما ضمیمه کنیم؟ چون پاسخ سؤال ایشان به موضوع این جلسه مربوط نمی‌شود.

مهرداد قیومی: دوست عزیزمان آقای ادیب هم به‌صورت مکتوب در جلسه شرکت کردند. امیدوارم جلسات دیگری باشد که بتوانیم از حضورشان بیشتر بهره ببریم.

01:50:34

نیلوفر رضوی: بله، بله. علاوه‌بر ایشان، بزرگواران و عزیزانی هستند که از حضورشان در این جلسه محروم بودیم. به‌هرحال، وقتی بخواهیم جلسۀ کوتاهی تنظیم کنیم نمی‌توانیم مهمانان را از حدی فراتر ببریم؛ ولی، در حوزۀ باستان‌شناسی، در حوزۀ تاریخ فرهنگی، و در حوزۀ جغرافیای فرهنگی پژوهشگرانی هستند که نیازمند این تعبیرند و این اصطلاح را با ما شریک‌اند.

شاید اگر این سلسله جلسات ادامه پیدا کند فرصت داشته باشیم تا پای صحبت‌های آن عزیزان هم بنشینیم. من امیدوارم که محقق شود. ان‌شاءالله که گروه نوروزگان با همت بلندی که دارد ابتکار را به دست گیرد و این اتفاق بیفتد. آقای دکتر مجتهدزاده و آقای دکتر رشیدزاده، اگر برای انتهای جلسه فرمایشی دارید بفرمایید. برای خاتمۀ جلسه از خدمت عزیزان تشکر و خداحافظی کنیم.

روح‌اله مجتهدزاده: سپاس و تشکر، عرضی ندارم.

کاوه رشیدزاده: خیلی ممنونم. از همگی تشکر می‌کنم.

مهرداد قیومی: از دیدار دوستان خیلی خوشحال شدیم. مطالب آموزنده بود.

سیدحسن تقوائی: ما هم همین‌طور. خیلی ممنونیم خانم دکتر. برای آن قسمتی که دیداری صورت گرفت ــ به‌خصوص با آقای دکتر قیومی نازنین ــ  خیلی خوشحالم. کلی هم یاد گرفتیم. متشکرم از شما.