Another-event//—–//2025-05-11//—–//گفتگوی دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر نیلوفر رضوی//—–//نشست اول برنامه «دیگـــــــــر»(دیگر: خوانش و گفتگو در باب کتابهای حوزه هنر و آبادانی) خوانش کتابِ منظر باغ، سیر تحول، نقش شهری و اصول شکل گیری از دکتر حمیدرضا جیحانی با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس//—–//
//—–//
نشست دیگر ــ کتاب منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکلگیری
مریم مرادی: من عضو انجمن علی معماری منظرم. امروز در اولین نشست از مجموعه نشستهای «دیگر» در خدمت آقای دکتر جیحانی و خانم دکتر رضوی هستیم. این جلسه برای خواندن و نقد و بررسی کتاب «منظر باغ» از آقای دکتر جیحانی برنامهریزیشده است. از اساتید محترم که دعوت ما را پذیرفتند و تشریف آوردند، تشکر میکنم. از ایشان خواهش میکنم که برنامه را شروع کنند.
قدردانی از برگزارکنندگان برنامه
۰۰:۳۲-۰۱:۱۵
نیلوفر رضوی: بنام خدا. سلام و عرض ادب خدمت دانشجویان گرامی و تشکر از برگزارکنندگان برنامه. گمان میکنم که وظیفهٔ من باشد اعلام کنم این برنامه به همت دانشجویان انجمن علمی معماری منظر و با حمایت شرکت متنآویس و در بستر فعالیتهای دانشجویی دانشگاه شهید بهشتی شکلگرفته است. به نظرم میرسد که از هر سهگانه برای فراهم کردن چنین فرصتی باید تشکر کرد.
چیستی مجموعهٔ نشست «دیگر»
۱:۱۵-۲:۳۳
این جلسه نخستین نوبت رویدادهای دیگر است. من توضیحات مختصری را خدمت حضار و احیاناً کسانی که بعداً به فایل صوتی و چندرسانهای این جلسه دسترسی خواهند داشت عرض میکنم. رویداد دیگر به تقاضا و اصرار دانشجویان انجمن علمی برای برگزاری جلسات کتابخوانی و متنکاوی آغاز شد. به نظر میآمد در مطالعهٔ متون تخصصی در مقاطع تحصیلات تکمیلی، گاهی علاوه بر خوانش ابتدایی متن یا انتقال محتوای علمی بهنوعی نظر و بررسی و دقت در ظرایف نیاز است. شاید بشود مجموعهٔ آنها را زیر عنوان «نگاهی دیگر» بستهبندی کرد. نگاهی دیگر عنوانی طولانی به نظر میآمد و «دیگر» استعدادش برای برخی نکات دیگر که خدمتتان عرض میکنم، زیاد بود، بهاینعلت عنوان سادهٔ «دیگر» انتخاب شد.
واکاوی مفهوم «دیگر» در مجموعه نشست «دیگر» و مصداقهای آن
۲:۳۳-۳:۴۴
من از همینجا شروع به توضیح دادن میکنم، برای اینکه وارد کتاب نفیس آقای دکتر جیحانی بشویم. «دیگر» نهفقط به معنای نظری دیگر یا مرور دیدگاههای دیگر بر محتوای کتاب یا در خصوص سبک نویسنده، بلکه ازاینجهت کلمهای است که ذهن را باز میکند، یادآور این است که بسیاری اوقات تمام آنچه در متن کتاب مرقوم شده، آن چیزی نیست که در روند پژوهش بر نگارنده گذشته است؛ خیلی از اوقات بخشی دیگر، حتی بخش بسیار ارزشمند پشتصحنهٔ آنچه در دستان ما بهعنوان کتاب انتشاریافته، مخفی مانده است. به بهانهای میشود این بخشهای مخفی مانده را هم جستجو کرد، گاهی لابهلای خطوط کتاب، گاهی با گفتگویی ازایندست با نویسندهٔ گرامی که لطف کردند وقتشان را در اختیار ما گذاشتند.
طرح بحث نسبت میان نشست و کتاب منظر باغ
۳:۴۴-۵:۱۵
افتخار داریم که آقای دکتر جیحانی از اعضای هیئتعلمی گروه مطالعات و مرمت دانشگاه شهید بهشتی هستند. پیش از پیوستن به بدنهٔ هیئتعلمی دانشگاه شهید بهشتی، کتاب «منظر باغ: سیر تحول، نقش شهری و اصول شکلگیری» به همت دانشگاه کاشان و به قلم ایشان و خانم دکتر رضایی پور تدوین شد. تاکنون دانشجویان توفیق داشتهاند که سالبهسال از محتوای این کتاب در کلاس درسیشان استفاده کنند، خصوصاً کلاس باغ ایرانی که در دورههای مختلف با شرح درس متفاوت ولی با سرشت نزدیک به هم تدریس میشود. همانطور که از اسم برنامه برمیآید، امروز در خدمت ایشان هستیم برای آنکه بپرسیم «دیگر چه؟» و بخشی از سؤالاتی را که در خصوص روشمندی و جزئیاتی که در کتاب بررسیشده و به ذهن خوانندگان رسیده است، با ایشان در میان بگذاریم. هم این امکان را داشته باشیم که پاسخهای ایشان به بهانهٔ ضبط و انتشار آنلاین و پیادهسازی متن مستند شود و بعداً قابل ارجاع و قابل گفتگو باشد.
توضیح سازوکار متنآویس در نسبت با نشستهایی که برگزار میکند
۵:۱۵-۶:۱۳
قبل از اینکه من از آقای دکتر جیحانی خواهش بکنم که فرمایششان را آغاز بکنند، خوب است که برای هم حضار در جلسه و هم کسانی که بهصورت آنلاین با ما همراه هستند عرض کنم که محتوای این جلسه چه بهصورت فایل چندرسانهای و چه بهصورت متن پیاده شده بهصورت رایگان در وبسایت متن آویس، بخش رویدادها باقی خواهد ماند. غالباً توفیق این را داریم که برخی سؤالات در جلسه پاسخ داده میشود، گاهی سؤالهای باقیمانده وجود دارد که این سؤالهای باقیمانده تبدیل به یادداشتهای ضمیمهٔ رویدادها میشود. از آن گذشته مطالب مکملی مانند کتابشناسی و غیره گاهی وقتها به این ضمایم افزوده میشود، بنابراین محتوای این جلسه بهصورت رایگان و دائم در اختیار علاقهمندان باقی خواهد ماند.
پرسیدن پرسش «دیگر چه» در مورد کتاب منظر باغ
۶:۱۳-۶:۵۰
آقای دکتر خیلی عذرخواهی میکنم. خیلی لطف کردید که تشریف آوردید. عرایض من قدری طولانی شد. امیدوارم با مقدمهٔ ملالآوری که من عرض کردم موافق باشید، معمولاً در هنگام تدوین و تألیف کتاب بخشهایی باقی میماند. اجازه بدهید من ابتدای صحبت را بی سؤال آغاز بکنم و همان بحث «دیگر چه» شما به آنچه در مورد این کتاب در کلاسها فرصت نبوده است اعلام بفرمایید، بپردازید و بعد من وارد سؤالاتم بشوم. اگر موافق هستید.
حمیدرضا جیحانی: خدمت همهٔ عزیزان سلام عرض میکنم. من در ابتدا باید از پژوهشگاه هنر، فرهنگ و ارتباطات و پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی تشکر کنم، یکی از پژوهشکدههای آن در اصفهان شکلگرفته بود و مقداری دغدغهٔ اینگونه کارها را داشت که بعداً منحل شد و مسئولین فکر کردند کلاً این دغدغهها لازم نیست. درهرصورت به نظر من در دورهای کارهای جالبی انجام شد، همچنین باید از خانم مریم رضاییپور که با من همکاری داشتند و آقای دکتر قیومی که طبق چارچوب سپردن کار، ناظر کار بودند و تمام متن را خواندند و نظرات بسیار دقیقی را به بنده دادند، تشکر کنم.
مسئلهٔ کلیشه در مطالعات باغ
۸:۱۰-۹:۰۷
درهرصورت این کتاب نه بر اساس تأکید بر کلیشهها در مورد باغ ایرانی که خیلی هم کلیشهای است، توجهش به موضوع باغ است. کلیشهای شدن بهجز در مطالعات صورت گرفته در حوزهٔ زبان فارسی، در جاهای دیگر هم هست؛ بیشتر آن و ریشهاش در مطالعات غرب و دانشوران غربی است. ما به دلایلی که درجایی دیگر در مورد آن بحث کردهام، به وادی کلیشه افتاده و درگیر موضوعات کلیشهای در رابطه با باغ شدهایم.
اهمیت بررسی باغ با منابع درجه اول
۹:۰۷-۱۰:۰۰
من همیشه فکر میکردم که میشود باغ را با منابع درجهٔ اول شناسایی و مطالعه کرد؛ بهخصوص خودِ باغهایی که میتوانند منبع الهام و مطالعه باشند، ولی باغ همواره آسیبپذیر است و از بین میرود. شواهدی داریم که باغها از گذشته بهعنوان فضایی تلقی میشدند که چهبسا بعداً بتوانیم فضاهای موردنیاز را در آنها توسعه بدهیم بنابراین از بین رفته است، خود ماهیت باغ همینطور است؛ بنابراین ما باید به منابع رجوع میکردیم که باغها را توصیف کنند. در حقیقت شاید علت اصلی، منشأ اصلی کتاب این نوع نگاه باشد.
نسبت کتاب با طراحی محیط مصنوع باز
۱۰:۰۰-۱۰:۴۳
کارفرما (پژوهشکدهٔ هنرهای سنتی) مایل بود طبق برنامهریزی خودش یافتههای کتاب به کار امروز بیاید؛ آنها گفتند این مطالعه برای امروز میتواند چه نقشی در طراحی محیط مصنوع، فضای باز، باغ یا پارک داشته باشد؛ بنابراین جهت خاصی به مطالعات داده شد و ما مجبور شدیم چارچوبهایی را هم مشخص کنیم. این موارد شاید ریشهٔ اصلی شکلگیری کتاب بود که میخواستم عرض میکنم.
جدا نبودن تاریخ هنر و تاریخ معماری از همدیگر
۱۰:۴۳-۱۱:۵۰
کتاب به لحاظ محتوایی مربوط به دورهای است که من خیلی درگیر مطالعهٔ تاریخ هنر بودم، هنوز هم هستم. فکر میکنم جدا کردن تاریخ معماری از تاریخ هنر به تضعیف فهم ما از معماری خواهد انجامید. این دو در یک وضعیت نزدیکتر بهتر میتوانند مطالعه شوند. خیلی از منابعی که استفادهشده است، مثلاً نگارهها یا شعر است؛ بنابراین سعی کردهام به آنها توجه کنم و هنوز همفکر میکنم مهم هستند. ما معماری را فقط در یک چارچوب معماری نمیتوانیم بشناسیم. ماهیت معماری به هنرهای دیگر نزدیک است. این را در فضای توصیفشده در شعر، در نگارهها و شاید هنرهای دیگر برای تصویر کردن معماری میتوانیم پیدا کنیم، نباید نادیده گرفته بشوند.
پرسش از چگونگی مراجعه به منابع مکتوب برای مطالعهٔ معماری
۱۱:۵۴-۱۳:۰۶
نیلوفر رضوی: آقای دکتر خیلی متشکرم. من ترتیب سؤالاتم نه بر اساس آنچه بر خودم در مطالعهٔ کتاب واقع شد، بلکه بر اساس فرمایشات شما تنظیم میکنم. بهخصوص به ترتیبی که شما الآن مطالب را ارائه فرمودید، در همان ابتدا در بخشی به مراجعه به منابع دسته اول اشاره داشتید که حالا برای شما دیگر امری بدیهی و عادی است؛ ولی در میزان تفسیری که در این کتاب بر منابع مکتوب تکیه شده، شاید بین نمونههای مشابه با عنوان «باغ ایرانی» بسیار استثنائی است. میدانم درزمانی که این کتاب تدوینشده است، مراجعه کردن به صنایع ادبی و هنرهای کلامی علاوه بر هنرهای تجسمی برای مطالعات مربوط به معماری مرسوم نبود. میل دارید در این مورد هم قدری توضیح دهید.
اهمیت انتخاب منابع مکتوب در مقام منابع تحقیق کتاب منظر باغ
۱۳:۰۸-۱۴:۱۱
حمیدرضا جیحانی: بله. ریشهٔ این به مطالعات پایاننامهٔ دکتری من برمیگردد. هرچند در رشته مرمت بود ولی ماهیتش یک مطالعهٔ تاریخ هنری بود. در حقیقت درگیر شکل باغ بودم و میخواستم به این کلیشه که گفته میشود در ایران باغها الگوی ثابتی دارند، خدشه وارد کنم و نشان دهم که صحیح نیست. با بررسی منابع درجهٔ دوم اصلاً مسیر نبود، همچنین با بررسی خود باغها. چون ما باغها را بهسرعت در قرن گذشته تغییر داده بودیم. آنهایی که در شهرها بودند تغییرات جدی کرده و آنهایی که خارج از شهر بودند، یا تخریبشده و یا تغییراتی را از سر گذرانده بودند، بنابراین ما چارهای نداشتیم.
سنت داستانگویی و توصیف فضا در شعر فارسی
۱۴:۱۱-۱۶:۰۰
من در مطالعات رسالهٔ دکتریام به این نتیجه رسیدم که منابع مکتوب میتوانند در این زمینه به ما کمک کنند اما چندان وسیع یا روشن نبودند. من متوجه شدم در شعر فارسی سنتی برای داستانگویی و توصیف فضا وجود دارد. در قسمت توصیفی شاعر فضا را ازجمله فضای باغ را توصیف میکند. او در شعر داستانی هم میخواهد روابط میان کاراکترها را که عمدتاً عاشق و معشوق هستند روشن بکند. ریشهاش به این امر برمیگردد که این دو کاراکتر در باغ ارتباط و برخوردهای زیادی دارند و شاعر ناخواسته برای اینکه رابطهٔ آنها را تدقیق کند، سعی میکند آن فضا را توضیح بدهد. من خیلی از مجموعه داستانهای نظامی، خواجو یا کسانی دیگر را مطالعه کردم؛ اما برای این کتاب سعی کردیم محدودهٔ موردمطالعه را کوتاه کنیم. باید به عمق میرفتیم و دقیق میشدیم، چارهای نداشتیم؛ بنابراین از جایی که میشد بر سنتهای باغ سازی در هرات تکیه کرد، شروع کردیم.
اهمیت توصیف قاسم ابن یوسف ابونصری هروی از هرات برای تاریخ معماری
۱۶:۰۰-۱۷:۱۸
هرات قرن نهم جای بسیار مهمی در هنر و معماری در تاریخ جهان ایرانی است. ما تقریباً سیری را از هرات تا اصفهان طی کردیم. عمدتاً بر مبنای مطالعه در چهار شهر بود. هرات در ابتدای سدهٔ دهم در ۹۲۱، جایی که قاسم ابن یوسف ابونصری هروی در یک متن بسیار بیبدیل در مورد اینکه چگونه میشود یک چهارباغ را ساخت، شرحی کوتاه میدهد. به نظر من این شرح نهفقط در تاریخ باغ بلکه در تاریخ معماری ما هم اهمیت بسیار زیاد دارد. ما کمتر شرحی از دورهٔ صفوی به این دقت و اهمیت داریم؛ کما اینکه صرفاً یک وضعیت را توصیف نمیکند بلکه یک دستورالعمل است. درعینحال در این کتاب نشان دادهشده که ابداع هروی نیست بلکه برآمده از جو زمانه در هرات سدهٔ نهم است.
چیستی باغ در قزوین دورهٔ طهماسب ازنظر عبدی بیگ
۱۷:۱۸-۱۸:۱۳
این را در تبریز، قزوین و اصفهان هم داشتیم. وقتی به قزوین رسیدیم، خوشبختانه شاعری بسیار مهم ازنظر مطالعات تاریخ هنر و معماری یعنی عبدی بیگ را داشتیم. به نظر من در مورد روش تشریحش فکر کرده و صاحبنظر بود، بنابراین به او هم توجه کرده و سعی کردیم از دل تصویرها مواردی را روشن کنیم، باغ چیست، چه خصوصیاتی دارد، چه سیر تحولی را طی کرده، چه نقش شهری داشته و اساساً بر چه اساسی شکلگرفته است.
اهمیت منابع مکتوب در مطالعات تاریخ معماری و تاریخ منظر
۱۸:۱۵-۱۹:۲۳
نیلوفر رضوی: آقای دکتر درست میفرمایید، خیلی متشکرم. در مطالعات تاریخی بهخصوص وقتی به ادوار باستانیتر میرسیم، تکیهٔ بر متون بهجای برداشت میدانی گاهی اوقات برای پژوهشگران حوزهٔ تاریخ معماری و تاریخ منظر غریب است؛ ولی نمونههای مشابه در استفادهٔ پژوهشی از متن هومر یا ویرژیل وجود دارد. بسیار هم راهگشا بوده، حتی برای فرهنگ خود ما هم راهگشا است. بهجز متون ادبی گاهی حتی متون تاریخی متمرکز بر رویدادهای سیاسی ظرایفی از جنس تاریخ معماری و شهرسازی دارند که در نمونههای پژوهشهای غیر ایرانی از آنها بهرهٔ بسیار بردهاند. ولی ازنظر من همانطور که خدمتتان گفتم، درزمانی که کتاب شما تدوینشده است، حداقل در مطالعات تاریخ معماری به این زیبایی جا نیفتاده بود.
مشکل یکسان انگاری بهقصد پیدا کردن الگو در مطالعات موجود تاریخ معماری سرزمینهای اسلامی
۱۹:۲۳-۲۰:۱۴
شما مطلبی را در مقدمهٔ کتاب برای ما فرمودهاید. گلایهای که امروزه در مورد خیلی از کتابهای تاریخ معماری بهاصطلاح سرزمینهای اسلامی یا ایران مشاهده میکنیم، میل شدید به یکسان انگاری بهقصد پیدا کردن الگوها است. الآن شما هم به آن اشاره فرمودید. تقریباً الآن ما هر کتاب دایرةالمعارف معماری اسلامی که میبینیم، گلایهٔ ظریفی از این جنس در بخش مقدمه دارد. شما در این کتاب فرمودید، سعی کردهاید از این الگو فاصله بگیرید. همین امروز هم اشاره کردید، اصولاً مطالعات باغ ایرانی در حالی به خطابه نزدیک شده بود که بعضی از آنها را کلیشهای کرده بود.
تکیهبر چهار شهر در کتاب منظر باغ و پرهیز از ادعای تعمیم الگوی یکسان انگار
۲۰:۱۴-۲۱:۰۵
عرضم به خدمتتان این است، کسی که کتاب را باز میکند، انتظار دارد که در این کتاب تکیهٔ جدی بر دوران صفویه باشد. درواقع از یکسو به سبب فشار پژوهشی غیر ایرانی بر دوران صفویه بهعنوان دوران شکوفایی باغها است، از سویی دیگر از همان بابت پژوهشهای کلیشهای است که فرمودید. شما در کتاب با تکیهبر این چهار شهر از این الگوی رایجی که به نظرمیآمد خیلی جای بسط و عمیق شدن نمیدهد پرهیز کردهاید. من سؤال دیگری هم در این زمینهدارم ولی الآن عرضم را قطع میکنم که اگر شما مطلبی در این مورددارید، بفرمایید، من سؤالات دیگر را بعداً میپرسم.
شکلگیری سبک صفوی در نقاشی
۲۱:۰۵-۲۲:۳۷
حمیدرضا جیحانی: این کتاب بر دورهای تمرکز دارد که به نظر من بر اساس آموزههای هنر دورهٔ تیموری در هرات و آق قویونلوها یا ترکمانها در تبریز سبک صفوی ابتدا در نقاشی به وجود میآید. به نظر من در مورد هنر دیگری مانند نقاشی، شاید به خاطر خصوصیات آن، صحبت نشده است. اولاً یک هنر تجسمی است و خصوصیات بصری دارد، ثانیاً در غرب هم همینطور است. به نظر من در اثر تلاقی نقاشی هرات و تبریز (هر دو پیش از سبک صفوی)، سبک صفوی در نقاشی به وجود میآید. ما میتوانیم آن را در دو نسخهٔ مصور شاهنامهٔ و خمسهٔ طهماسب ببینیم. این نقطهٔ مهمی در هنر ما و فکر میکنم اوج هنر نگارگری در ایران است.
طهماسب و سبک صفوی
۲۲:۳۷-۲۴:۱۰
به نظرم طهماسب در این دو نسخه که برایش درستشدهاند، نقش دارد. پدرش اسماعیل قبل از او خواسته است که شاهنامهٔ طهماسبی درست شود. طهماسب این خواست این را با آوردن هنرمندان از هرات تغییر میدهد. در حقیقت میشود گفت طهماسب در شکلگیری این سبک نقاشی صاحب نقش مهمی است. من فکر میکنم این امر خود بر معماری صفوی در قزوین تأثیر دارد؛ طهماسب متوجه شد که باید خواستهایش را برای معماری نه در تبریز، درجایی دیگر یعنی در قزوین دنبال کند که از فضای معماری آق قویونلوها یا کسانی که در تبریز بودند دور شود و جاهطلبیهای خودش را ادامه دهد؛ ولی باید این را در نظر داشته باشیم که نقش نقاشی و نگارگری را اینجا نباید نادیده گرفت. بر این اساس من هرچند در اینجا واردش نشدم، ثابت نکردم و نمیتوانم ثابت کنم ولی بین تصویرهایی دو نسخهٔ طهماسب و معماری قزوین باید یک ربطی باشد که روزی بشود آن را روشن کنیم.
سؤال از موضوعیت وجود باغ در سرزمین ایران و باغ صفوی بهعنوان الگوی پخته و کمالیافتهٔ یک اندیشۀ چند صدساله
۲۴:۱۰-۲۷:۰۰
نیلوفر رضوی: باید به قزوین بپردازیم. به نظر میآید رمزآلودترین جا همان قزوین باشد، برای اینکه همیشه در این مورد سؤالهای بیجواب زیاد داریم. قبل از اینکه به آنجا برسیم، فرمایش شما بسیار متین است. نکتهای که وجود دارد، نحوهٔ پرداختن شما به تحلیل باغ و خیابان و دیگر ارکان شهر در هرات و پسازآن در تبریز، قدری سؤالات عمیقتری را نسبت به آنچه در مورد الگوی باغ صفویه وجود دارد در ذهن خواننده زنده میکند.
یک سؤال خدمت شما دارم، درواقع صورتی از کنجکاوی پژوهشگرانه که هم به کتاب شما مربوط است و هم شاید چندان مربوط نباشد. پسازآن گلایهای که شما در مقدمه در خصوص میل شدید پژوهش معاصر به الگو یابی فرمودید، گاهی وقتها محدود کردن با الگو، آن انجماد و انتظام هندسی سختگیرانهای که شما در مقدمه در خصوص آن هشدار دادهاید که نباید باغ ایرانی را به این شکل خواند، موجب میشود ظرایف و تفاوتها را نبینیم. نکتهای وجود دارد، بههرحال در انتهای امر غالباً باغ صفوی بهعنوان الگوی پخته و کمالیافتهٔ یک اندیشۀ چند صدساله (با احتساب از هرات) شناخته میشود، درحالیکه باغ سازی در این قلمروها پیشینهٔ چند هزارهای دارد.
موقعی که به نمونهای اعلا میرسیم، معمولاً وجودش در جهان آنقدر بدیهی میشود که کمتر پیش میآید آدم از اصل یا چرایی آن سؤال کند. میخواهم قدری روشن منظورم را خدمتتان عرض کنم؛ مثلاً الآن شاید برای ما دشوار باشد، جهانی را که سمفونی چهارم بتهوون در آن وجود نداشته باشد، تصور کنیم. میتوانست وجود نداشته باشد. همچنان که باغ صفوی هم میتوانست وجود نداشته باشد ولی وقتی وجود دارد، جهان بدون آن تقریباً تصورش غیرممکن است. نکتهای که وجود دارد، وجود چیزی مثل باغ صفوی است. آنقدر ضرورت وجودیاش محرز میشود، کسی به این فکر نمیکند اساساً موضوعیت وجود باغ در این سرزمینها چه بوده است. این را کمتر در پژوهشها پیدا میکنیم. ممکن است اگر کسی هم به سراغ پاسخش میرفت نمیتوانست پاسخی دقیق و قطعی در این مورد پیدا بکند؛ اما آیا طی کار برای ذهن شما در این خصوص سؤالی ایجاد شد یا خیر.
افزوده صفویها به فرهنگ باغ سازی
۲۷:۰۰-۲۸:۲۰
حمیدرضا جیحانی: ببینید دو پاسخ دارم. یکی در مورد الگوها است. من در این کتاب سعی کردم الگوها را اگرچه ما چیزهایی میبینیم که تکرار میشوند، به نظرم همان چارچوبهایی است که شکل میدهد؛ اما نباید گونهها یا الگوها را محدود کنیم. من همیشه فکر میکنم برخلاف چیزی که گفتهشده است، تنوع جزء خصوصیات اصلی در باغ معماری در ایران است. چیزی که در این کتاب در لایهای پنهان ذکر میشود، در حقیقت چیستی افزودهٔ صفویها در فرهنگ باغ سازی ما است. اگرچه ابداع عناصر باغ از صفویان نیست اما بهصورت گسترده در طرحریزی شهری از آنها استفاده میکنند. شهرشان را بر اساس عناصری که برگرفته از باغ است میسازند و این شاید موضوعی مهم در تاریخ معماری ما باشد.
پرسش از توانش بازی نقشهای مختلف باغ در ارکان مختلف شهر
۲۸:۲۰-۲۹:۱۴
نیلوفر رضوی: بله. البته به نظر میآید باز همانطور که خودتان فرمودید در لایهٔ پنهان کتاب نحوهای که شما هرات و تبریز را تحلیل میکنید؛ بهخصوص در تبریز موقعی که شما در مجاورت میدان جایگاه باغ شمال و باغ عشرتآباد را مقایسه میکنید. به نظرمی آید اشارهٔ ظریفی پدیدهٔ توانش بازی نقشهای مختلف باغ در ارکان مختلف شهر میکنید، شاید بحث جدی الگویی از چرخش رویدادهای رسمی و تشریفاتی و دیپلماتیک شهر وابسته به این عرصهها بوده است، در این کتاب نسبت؛ ولی اشارههایی که در کتاب وجود دارد این را به ذهن میآورد. آیا شما تائید میفرمایید.
خیابان هرات و ویژگیهایش
۲۹:۱۴-۳۰:۳۶
حمیدرضا جیحانی: درهرصورت ما در هرات عنصری به اسم خیابان داریم که اسمش ربطی به کارکردش ندارد. اسم احتمالاً برگرفته از جایی است که این راه در آنجا بوده است. راه هم باید کهنتر باشد اما به دلایلی که این راه متصلکنندهٔ شهر به میدان عید گاه است، دارای خصوصیاتی میشود که آن را به گردشگاه عمومی تبدیل میکند. مثلاً از بررسی فرمان طهماسب در نیمهٔ قرن دهم که برای استقبال از همایون امپراتور گورکانی که از شیرخان افغان شکست خورد، همایون به سمت هرات و ایران صفوی میآید. در آنجا گفته میشود که اولاً او را از این راه به شهر بیاورند، ثانیاً زنان و مردم شهر در آن خیابان جمع شوند و شیرینزبانی کنند و مواردی از این قبیل، متوجه میشویم که این خیابان یک گردشگاه و جای مهمی است. درواقع فضایی بوده است.
طهماسب، ناظم نظم قزوین
خیابان هرات از قبل بوده ولی چیزی که گفتم مربوط به دورهٔ طهماسب است. خیابان هرات موضوعی تیموری است. در تبریز هم میدان صاحب آباد را داریم. پیرامون آن عناصری مثل مسجد یا دارالشفا قرار دارد، مهمتر از همه باغ عشرتآباد است که تصویر دورهٔ متأخرتر آن را مطراقچی در بیان منازل ارائه کرده است. این عناصر هستند و موتیفها را میتوانیم پیدا کنیم، ولی به نظر میرسد که طهماسب در قزوین این عناصر را با ابداع خاصی به کار میگیرد. این مهم نوع نگاه او به محیط را نشان میدهد، فهمش از معماری و هنر در ایران را به چیزی که میخواست، جاهطلبی، پیوند داد؛ عبدی بیگ شاعر طهماسب آشکارا میگوید که این مجموعه به امر شاه ساخته شد؛ بعد میگوید خود شاه ناظم این نظم بوده است. اگر اینیک شعر باشد، شاعرش طهماسب است.
نسبت شکل شعر فارسی و شکل باغ
۳۲:۰۶-۳۳:۲۶
در شعر فارسی عبدی بیگ و کسانی دیگر مثلاً فرخی سیستانی پانصد سال قبل از او باغ را به شعر تشبیه میکنند، منظور شکل فیزیکی شعر است؛ شعر دو ستون مصرع دارد و وسط آن خالی است. وقتی شعر را برای نسخه سازی تنظیم میکنند، یعنی وقتی خطکشی میکنند و مصرعهای اول را در ستون [راست] و مصرعهای دوم را در ستون [چپ] و وسط را خالی میگذارند، عبدی بیگ و کسانی دیگر آن را به باغ تشبیه میکنند. فکر کنم شماها هم وقتی مدرسه میرفتید این کار را میکردید، ما میگفتیم خطکشی، جدولکشی، با خودکار آبی یا قرمز خطکشی میکردیم، اخیراً کارخانههای دفتر سازی یا چاپخانهها آن را چاپ میکنند ولی ما قبلاً خودمان میکشیدیم.
طرز قرارگیری عناصر باغ به خواست طهماسب
۳۳:۲۶-۳۴:۱۵
جوی در باغ اسمش جدول است، جدولهای شعر با جدول داخل باغ مقایسه میشود. به قول عبدی بیگ خط جانپرور نوشته میشود ولی در باغ سبزه و گل است، بنابراین خیلی به هم شبیهاند و به آنها اشارههای زیادی شده است. عناصر هست ولی به خواست طهماسب به طرز خاصی کنار هم قرار میگیرند. نمیخواهم همهچیز را منحصر به طهماسب کنم و بگویم او مبدع همهٔ آنها است. او هدایتگری است که میخواهد این عناصر در قزوین به طرزی به کار برود که منبع الهامی برای بعد از او شود.
اهمیت شعر عبدی بیگ برای شناخت قزوین دورهٔ طهماسب
۳۴:۱۵-۳۵:۵۷
ما در مطالعات صفوی ممکن است به قزوین کمتر توجه کنیم. علت آن انتقال پایتخت به اصفهان که بعداً با استقرار شاهزادههای قاجاری و مداخلات بعدی، قزوین خیلی تغییر کرده و آسیبدیده است. این امر نباید باعث شود که ما فکر کنیم آنجا مهم نبوده است. همان آثار ناچیز اهمیت را نشان میدهند، مثلاً کیفت بنای سردر عالیقاپو، کیفیت کاشیهای آن یا جایی که مسجد حیدریه، یعنی جایی که مسجد سلجوقی، افزودههای صفوی پیدا میکند. به نظر من برای اینکه مسجد به میدان اسب شاهی متصل شود، ظرافتهای آن خیلی گویا است برای اینکه ما آن را دورهٔ اول صفویان یعنی دورهٔ طهماسب متصل کنیم. عجیب است همین الگویی برای مسجد متأخر شیخ لطفالله اصفهان میشود. به نظر میرسد این نقشها را نباید نادیده گرفت. من فکر میکنم بخش مهمی از تاریخ هنر است و خیلی از آنها خرابشده است؛ ولی عبدی بیگ خیلی بهخوبی آن را توصیف کرده است، من فکر میکنم میتواند بهعنوان منبع مدنظر قرار بگیرد و یک جایگاهی برای آن قائل شد که از طریق آن خوانش بشود.
منزلگاهی بودن باغها و نقش آنها در مراودات دیوانیـ درباری
۳۵:۵۷-۳۷:۳۴
نیلوفر رضوی: شما در فرمایشتان به مطراقچی و منزلگاههایی که بوده، عنوانهایی که برای نقشههایش انتخاب کرده و شرحی که برای سفرش نوشته است، اشاره کردید. در شرحی که برای انتقال همایون هم به هرات نوشتهاید، سپس درجاهای دیگر بهخصوص در مورد اتفاقاتی که در مجاورت باغ عشرتآباد در تبریز میفتد، به نظر این را در ذهن مخاطب زنده میکند که خیلی از اوقات این باغها نقش منزلگاههایی داشتهاند که منزلگاههای یکسانی هم نبودهاند.
در نظام مراودات دیوانیـ درباری، هرکدام از منزلگاهها نقشهای بسیار مشخصی داشتند، در روایت انتقال همایون به هرات، باغ بیرون از شهر است، به خیابان اشارهشده است اما به باغ اشاره نشده است. شاید من منظور را کامل ندیدم ولی به نظر میآید در جایجای متن به نقش منزلگاهی باغها که محل فرود آمدن هیئتهای مهم بودهاند اشارهشده است. این لایهای از متابولیسم شهر است. نمیدانم تا چه اندازه قصد داشتهاید این را آشکار کنید، علاوه بر میدانها که نقش جدیای داشتهاند، این باغها هم ظاهراً در تنظیم آداب تشریفات دیوانیـ درباری نقش مهمی داشتهاند.
فرمان طهماسب و تأکید بر باغ در آن
۳۷:۳۴-۳۸:۲۷
حمیدرضا جیحانی: این خیلی نکتهٔ مهمی است ولی متأسفانه در کتاب آنقدری به آن توجه نشده است. حقیقت امر کتاب درگیر شکل و طرح بوده است، ولی موردی که میفرمایید هست و اشاراتی به آن شده است؛ ازجمله در همان فرمان طهماسب که فرمودید اشارهشده است. این فرمان بسیار جالب است. فرمانی است بهاضافهٔ پاسخی که به آن داده میشود. حاکم هرات میگوید ما چگونه فرمان را اجرا کردیم. طهماسب جایی میگوید همایون را به باغِ شهر ببرید، او را به آنجایی ببرید که خودمان میخوابیدیم، آموزش میگرفتیم، تمرین میکردیم و مواردی ازایندست. خیلی جالب است.
فهم طهماسب از معماری باغ
۳۸:۲۷-۳۹:۲۹
رابطهٔ طهماسب و فضای معماری رابطهٔ خیلی مهمی است و نباید نادیده گرفته شود. او بهخوبی متوجه فضاها بوده است. شعر خمسهٔ جنت عدنه، عبدی بیگ هم در حقیقت میگوید، آن موقع که میخواهند همایون را از گازرگاه به شهر بیاورند، میگوید در فلان باغ از او پذیرایی کنند. به نظر میرسد که این رسمی است که طهماسب هم آن را میخواسته است. طبیعی است چون باغ جای جالبی است، جایی است که همواره دور نمایی، ژرف نمایی و پرسپکتیو دارد، میلی از تجمل در آن دیده میشود، برای آسایش هم مناسب است، بنابراین به نظر میرسد که باید ریشهاش کهنتر باشد.
نمونهٔ نقش منزلگاهی باغ، عباسآباد نطنز
۳۹:۲۹-۴۰:۲۰
طهماسب دراینباره اشاره میکند. نکتهای که گفتید، هرچند به کتاب ربطی ندارد و به آن پرداخته نمیشود اما باغهای دیگری را در نزدیکی راههای تاریخی مطالعه میکنیم که متوجه میشویم نقش منزلگاهی داشتهاند؛ مثل باغ عباسآباد در نزدیکی نطنز، هم باغ شاهی و هم شاید شکارگاه بوده است. آن منطقه الآن شکارممنوع است و کنار باغ عباسآباد منطقهٔ حفاظتشده، درعینحال یک زیستگاه است.
نظم باغ و کارکردهای آن در ایران
۴۰:۲۰-۴۱:۲۳
منزلگاهی بودن به معنای کهنتر باغ در ایران برمیگردد که هرگز تصور نکنیم باغ یک فضای انتزاعی یا تزئینی است؛ مانند چیزی که در اروپا داریم. باغهای اروپا منظم است، باغهای ما نظم آنچنانی ندارند. تعبیر اشتباهی است که باغهای ما خیلی منظم است. باغ اروپاییها میلیمتری منظم است؛ وقتی نقشه را از بالا ببینند، متوجه میشوید توان انسان چقدر بوده که بهخوبی مداخله کند و نظم خودش را ایجاد کند. باغهای ما محصول توان زیست ما درجایی است که بتوانیم کشاورزی کنیم، افرادی آنجا ساکن شوند و بعدها استفاده بشود؛ بتواند منزلگاه باشد که شاه یا کسی هم میخواسته رد بشود، از او پذیرایی بشود. باغ باید نگهداری شود، چیزی هم در آن تولید شود. باغ در ایران به نظرم همهٔ این موارد را جواب میداده است.
توصیف باغ در منابع غربی
۴۱:۲۳-۴۳:۱۸
نیلوفر رضوی: بله. خیلی خوب شد که به الگوی اروپایی باغ اشاره کردید. خوشبختانه در کتاب چندان به آن اشاره نشده است. فکر میکنم ازجملهٔ تکراری باغ ایرانی تصویر بهشت است، کمی پرهیز شده است. نمیدانم تا چه حد درواقع برخواسته از افکندن تفکری اروپایی بر خوانش باغ ایرانی است. ما در منابع غربی در دو مقطع دو برخورد نهچندان شبیه به هم با باغ ایرانی داریم. یکی برخورد تاریخنگاران یونانی با باغ ایرانی است. آنها به باغ بهعنوان یک رکن اقتصادی نگاه میکردند و هر نوع نگاه دیگری غیر از ایجاد امنیت غذایی بر سرزمین برایشان بیمعنی است. در متنهایشان بهصراحت مینویسند، ایرانیها برای ایجاد کردن باغهایی که مثمر نیستند، خاک و آب ارزشمند را هدر میدهند. از دید آنها چنین است که به شکلی به بهرهوری باغ مثمر اعتقاد داشتند. تابه دوران قرونوسطی میرسیم، برخوردی با باغ نداریم. در قرونوسطی باغ در دو نقش در متون اروپایی ظاهر میشود؛ یا جایی است که مریم مقدس، مسیح کودک و حواریون در تصاویر و نگارهها، در باغ بهشت حضور دارند، یا محل تفریح و تفرج نهچندان پسندیده از دیدگاه مسیحیت است. آنها باغ را در دو سر بهشدت متفاوت طیف تعریف میکنند.
خوانش غربیها در قرونوسطی از باغ در ایران
۴۳:۱۸-۴۴:۲۰
در تمام این مدت که گفتیم، باغ ایرانی در همهٔ نگارهها موجود است که حتی بسیاری از آن را روی جلد کتاب منظر باغ هم وجود دارد. بسیاری از اتفاقات مهم دیوانی-درباری در باغ اتفاق میفتد. باغ فقط محل عیش و عشرت نیست. من فکر میکنم، این فقط استنباط شخصی بنده است، دلم میخواهد نظر شما را هم بدانم تا چه اندازه در مواجهه با پدیدهای مثل باغ که در آنجا بسیاری از ارکانش مورد تحلیل قرارگرفته است، به نظر میآید چون اروپاییها دیدهاند که باغهای اسلامی با الگوی عیش و عشرت روایتهای مسیحی انطباق ندارد، آن را در سوی دیگر طیف پرت کردهاند؛ درحالیکه بسیاری از خوانشهای دیگر هم دربارهٔ باغ ایرانی میتوانست روا باشد. این مورد خیلی به تفسیر باغ ایرانی چسبیده است.
بررسی سیاقمند موضوع ساختن باغ با نگاه به آب و عدم پرداختن به مفاهیم به ارجاع به عالم بالا
۴۴:۲۰-۴۵:۰۷
حمیدرضا جیحانی: بله. به نظرم اینجا مفهوم اینکه زندگی چگونه در باغ جریان داشته است و اینکه امکان زیست چگونه در یک نقطهای فراهم شود، در تعریف باغ خیلی مهم است. ما آب نداشتیم و این مشکل همیشگی بوده است؛ و جایی که بهتر به آب دسترس پیدا میکردند، میتوانستند باغ بسازند. سپس امکان زندگی فراهم میکرد. نمیخواهم بگویم که مفاهیم ارجاع به عالم بالا وجود ندارد ولی در حد مفاهیم یا کانسپتها است.
عدم آوردن نظریه از جایی دیگر و شکل گرفتن نظریه از خود موضوع
۴۵:۰۷-۴۶:۱۵
من خودم در آخر در کتاب به مفاهیم اشاره میکنم، کاملاً منظورم کانسپت و چیزی است که عبدی بیگ میگوید. من فراموش کردم این را در پرانتز بگویم؛ خیلی دنبال این بودم از آوردن نظریه از جایی دیگر پرهیز کنم. اساساً از به کار بردن نظریه خارج از زمینه قائل نیستم. تا جایی که میشود، بهتر است پرهیز کرد؛ مثلاً فردی در دورهای چیزی گفته که خودش هم اطلاع ندارد و ما امروز نظریهاش را بگیریم با منبع دیگری ترکیبش کنیم و از چیزی خوانش بنویسیم. نظریه باید از دل موضوع پیدا شود. من باید بگویم که مدیون نوع نگاه عبدی بیگ هستم که آدم بسیار جالبی است.
بهرهگیری از نحوهٔ پرداختن منبع درجه اول به موضوعی برای تحقیق خود (بررسی مفهوم مرز)
۴۶:۱۵-۴۷:۱۴
عبدی بیگ در ابتدای اولین مثنوی خمسهاش بیت مهمی دارد که میگوید من مرز به مرز شرح میدهم. میدانید که مرز اصطلاحی در باغ است. باغها مرزدارند، ما باغ بدون مرز نداریم. این مرز میتواند مرز یک باغ یا مرز یک قطعه زمین درون باغ باشد؛ ممکن است یک مرز خیلی کوتاه باشد، مرز ممکن است یک پَل باشد. مرز یک کرت است، ممکن است مرز نهایی یک باغ باشد که تعریف فضایی مشخصی را شکل بدهد. من هم در کارم مانند عبدی بیگ این قطعات را مرز به مرز توصیف میکنم، یعنی همه را باهم قاتى نمیکنم.
نظریه خوانش باغ بر مبنای نگاه عبدی بیگ
۴۷:۱۴-۴۸:۰۵
قزوین مجموعهای از باغها است و مرز به مرز توصیف میکنم. در این توصیف سه چیز را میگویم، بیشتر از این هم نمیگویم (البته نمیگویم را من میگویم نه عبدی بیگ)، میگویم باغ وضعش چیست، طرحش چیست و طرزش چیست. اگر نظریهای در خوانش باغ نیست پس چیست. عبدی بیگ بهعنوان یک آدم متفکر کاملاً فکر کرده و به این نتیجه رسیده است. به نظرم وقتی طهماسب به او گفته است که این کار را بکن، برای اینکه من چگونه این کار را بکنم، فکر کرده است. شاعر یک آدم هنرمند و انتلکت است و نوع نگاهی دارد. همواره اینگونه بوده است
شعر صورت رسمی سخن در زبان فارسی
۴۸:۰۵-۴۸:۵۵
من رسالهٔ دکتریام در مورد باغ بوده است. خیلیها به من میگفتند، مگر شعر منبع است. در زبان فارسی کلام شعر خیلی رسمی است. صورت رسمی داستانهای بهصورت شعر بیانشده است. صورت نثر همان داستانها رسمی نیست؛ مثل نسبت بین همای و همایون خواجوی کرمانی و سمک عیار که بهصورت نثر است، کاملاً فولک و داستانی عامیانه است. درصورتیکه خواجوی کرمانی آن را در یک سطح بسیار عالی از سخن رسمی به شعر بیان میکند.
تشریح سخن عبدی بیگ در مقام نظریهٔ مدنظر نگارنده کتاب منظر باغ
۴۸:۵۵-۵۰:۳۳
عبدی بیگ هم در یک بیت نظر خودش را در مورد خوانش میگوید که وضعش چیست. منظور از وضع، موضع است، لوکیشن چیست، یعنی در حقیقت موضعش چیست، اینیک بحث است. طرحش چیست که این هم نزدیک به استفادهٔ امروز ما یعنی layout است که چیست و طرزش چیست. طرز را بهعنوان یک اصطلاح شاعرانه به کار میبرد. شاعران از طرز استفاده میکنند و او علاوه بر اینکه با تسامح بیرون میدهد. اصطلاحی را از شعر وام میگیرد. او خیلی جاها از شعر کمک میگیرد. مثلاً جایی که میگوید لازم طبع آن شه ارجمند، میگوید این باغ مثل نظم است یعنی مثل شعر است و ناظم آن یعنی شاه هم شاعر است؛ شاه هنرمند است. من هم چون شاعرم پس آدم مهمی هستم. شاه هم وقتی میخواهد هنرمند شود، شاعر میشود؛ یعنی دارد مشخص میکند که همه در چه سطح عالیای هستند. این تحلیلها در غرب زیاد صورت میگیرد، ولی ما معمولاً در نوشتههای خودمان به این توجه نمیکنیم.
۵۰:۳۳-۵۲:۵۰
الآن با نظریات غربی میخوانیم؛ که صاحب نظریه اصلاً اطلاع ندارد که اینهمه نظریهاش استفادهشده است. درهرصورت طرز را از صحبت شاعران وام میگیرد، چون من به چیستی طرز خیلی فکر کردم. همه از استفاده میکنیم ولی به معنی رایج آن نیست. طرز اصطلاحی شاعرانه است. فردی در هند در کتاب «کشاف اصطلاحات و الفنون» طرز را توضیح میدهد. در هند دوست داشتهاند که به فارسی شعر بگویند، فارسیزبان مهمی و زبان دیوانی و ادبی بوده است، ولی اشتباه میکردند و نمیدانستند. طرز را پیچیده توضیح میدهد. خیلی بخواهم خلاصه بگویم یعنی، اولاً میگوید که شاعران طرزشان چیست، مثلاً طرز نظامی حکیمانه است که خود با حکیم نظامی گنجوی هم نسبتی دارد. طرز سعدی عاشقانه است، روشن است که سعدی استاد این کار است. میگوید ده طرز وجود دارد و حاصلش این است، به نظر من میگوید که هدف آن شاعر از این کلام چیست، یا اینکه مقصودش چیست، اینکه به چه قصدی برسد. ما میتوانیم مفهوم را که معنی نزدیک به کانسپت است، برایش به کار ببریم. میگوییم کانسپت این طرح چیست یعنی اینکه هدف آن چیست، مقصود از معنی نیست بلکه منظور این است که قصد چیست.
معنی پسِ مفاهیم در متون گذشته
۵۲:۵۰-۵۴:۰۵
طرز را هم میگوید که من مرز به مرز بررسی میکنم، میگوید موضعش چیست، طرحش چیست و چه مفهومی در پس آن هست. بر این اساس طرحها را توضیح میدهد، مثلاً باغی که میگوید نذر امام است، واژهٔ نذر هم استفاده میکند. الآن ما میگوییم وقف، اما آنها میگفتند نذر، این نشان میدهد که معنیاش استفاده میشده است، نذر هشتم امام و جالب است که چمن این باغ هشتوجهی است، یعنی ما همین امروز هم ما همین را میگوییم، یا جایی که به مفهوم (البته این برداشتهای من است) اشاره میکند. مفهوم باغهای صفوی چه کانسپتهایی داشتهاند، برگردم به پاسخ شما، میشود گفت مفهوم نمادین داشتهاند، اینکه به آسمان ربط داده میشود، اینیکی از مفهومهای موردنظر است، مفهوم طبیعت، یعنی نزدیکی به طبیعت و ارجاع به طبیعت در باغهای ما، در باغهای ما خیلی طبیعت وجود دارد.
ارجاع به طبیعت در بنا و شهر۵۴:۰۵-۵۴:۴۸
میدانید که میدان نقشجهان را در پایتخت صفویها در اصفهان یک طبقه میسازند و بعداً به آنیک طبقه اضافه میکنند. به نظر من اندازهٔ جدارهها را درختان چنار مشخص میکردند. درنهایت در اقلیم اصفهان، درختان چنار است که طرح باغ را مشخص میکنند. همین درخت چنار بعدتر به ستونهای تالار چهلستون تبدیل میشوند. ارجاعات به طبیعت چیزهایی نیستند که بتوانیم آنها را نادیده بگیریم.
نسبت قدرت شاه و طبیعت در معماری صفویان
۵۴:۴۸-۵۶:۲۰
البته مفهوم قدرت که شاه از آنها کمک میگرفت، خیلی جالب است. شاه صفوی میتوانست مفهومی از قدرت را در چشم و همچشمی با حاکمان عثمانی تعریف بکند ولی نزد او قدرت حدی دارد و آن حد به طبیعت محدود میشود؛ طبیعتی که درنهایت خدا آفریده و این رابطهٔ پیچیده بین مفهوم قدرت و مفهوم طبیعت در معماری صفوی در اصفهان است. شکل عالی آن را در چهلستون میبینیم. پادشاه میخواهد مفهوم قدرت را به کار ببرد اما تعیین حد این قدرت توسط عناصر طبیعی آفریدهٔ خدا است؛ بنابراین اینها ظرایفی هست که میشود در چنین مفاهیمی پیدا کرد. ارجاع به بهشت جهان بالا هم هست اما نه اینکه همهاش آن باشد، این هم مفهومی است؛ اشاره میکند ولی نباید همهچیز دانسته شود. اتفاقاً مفاهیم طبیعت و قدرت مهمتر از مفاهیم نمادین و آسمانی. بهشت و مواردی ازایندست است.
ارجاعات به جهان بالا مانع جستجوی بیشترند
۵۶:۲۰-۵۷:۲۸
نیلوفر رضوی: بله. البته من این را در کتابهای عمیقتر این حوزه هم دیده. همانطور که شما فرمودید نه اینکه اشاره به مفاهیم متعالی در چنین پروردهٔ نفیسی وجود نداشته باشد. نمیشود بالأخره اعتلایی که در روح و روان ایجاد میکند، ناخودآگاه انسان را به سطح متعالیتری از درک میرساند. بااینحال پژوهشگران غیر از ما هم بودهاند که از اطلاق چنین اصطلاحاتی یا استفاده از چنین گزارههایی گلایه کردهاند؛ اینکه گاهی وقتها سیری کاذب و زودرس به وجود میآورد، به نحوی مانع از جستجوی بیشتر میشود. انگار شما مهمترین پاسخ را یافتهاید و بقیهٔ پاسخها باید زیر سایهٔ این پاسخ ردهبندی شوند و بههرحال به این درجه اهمیت نمیرسند، درحالیکه خیلی از سؤالات بیپاسخ میمانند.
الگوی زیستی باغ، برخواسته از سرزمین
۵۷:۲۸-۵۸:۰۰
حد اعلای باغ سازی را در صفویه دارید. خیلی از اوقات به نظر نمونههای ابتدایی کماهمیت میآیند، درحالیکه آنها اولین پاسخهای هوشمندانه به چیزی بوده که به نظر نیاز نمیرسیده است. حداقل از دید یونانیها نیاز نبوده و موردی غیرضروری بوده است، اما از الگوی زیستی مورداشاره شما در این سرزمین برمیخواسته است.
سؤال از تشخیص دقت کلماتِ منابع دسته اول مورداستفادهٔ تحقیق
۵۸:۰۰-۵۹:۳۰
در ادامهٔ فرمایش شما من دو سه سؤال نه از متن کتاب بلکه از مطالب الآن میپرسم، بااینکه مثالهایش را از درونمتن کتاب میآورم، ولی همین الآن موقع شرح بخشهای پنهان یا مطالعات و اندیشههای پشت کتاب چون به ظرایفی از انتخابهای دشوار اشاره کردید؛ بهدقت کلماتی که منابع دسته اول شما از آن استفاده کردند، اشارهکردهاید. مثلاً همان «پَل» که شما در یادداشت کنارش به کرت و کَرد و دیگر تعابیری که در تزاروسها قرار میگیرند اشاره کردید. به نحو دیگری به ظرایف تعابیر پرداختید، مثلاینکه در مورد صنوبری که ما در متون تاریخی به آن برمیخوریم، یادداشت گذاشتهاید که با صنوبر در گیاهشناسی امروزی یکی نیست؛ آن درختی سوزنیبرگ است. حالا این سؤالی از جایگاه دانشجویی است. مصائب انتخاب تعابیر در این حوزهٔ موضوعی در این حد از ظرایف کلامی به زبان فارسی (اصولاً چنین است) چقدر سخت بود. چگونه بر این فائق آمدید.
امکان اشتباه کم در خوانش منبع درجه اول با معطوف شدن به حوزهای یا دورهای
۵۹:۳۰-۱:۰۰:۴۰
حمیدرضا جیحانی: بالأخره کار با متن دشواریهایی دارد ولی درعینحال به تمرین هم برمیگردد. وقتیکه انسان به موضوعی خاص یا حوزهای خاص معطوف میشود، مقداری آسانتر میشود. ولی درعینحال میشود دید که خیلی اشتباهات هم در آن هست، شاید هم اشتباهاتی هست که آدم مرتکب میشود. درهرصورت کار علمی همین است که اگر اشتباه بشود، جزء خصوصیت است. به نظرم میآید اگر روی حوزهای یا دورهای معطوف شویم، میشود مقداری از این دشواری را کم کرد. محدود کردن موضوع و حوزهٔ کتاب در همین چارچوب است.
سنجش منابع درجه اول از دورههای مختلف و توجه به اشتراکات و اختلافات آنها
۱:۰۰:۴۰-۱:۰۲:۰۳
کتاب داستانی محدود است، یعنی ما بر اساس یک متن که از سال ۹۲۱ ق داریم، فرهنگ باغ سازی یا تجربیات باغ سای در حیات را خوانش میکنیم و به شهر هرات پیوند میزنیم. آن را به تبریز و سپس قزوین میبریم و با سرودهها و توصیفات عبدی بیگ مقایسه میکنیم و بعد میبینیم که شباهتهایی دارد. عبدی بیگ چیزی که در مورد باغ بهرام میرزا توصیف میکند دقیقاً الگویی است که هروی برای چهارباغ توصیف میکند؛ ولی عبدی بیگ به آن چهارباغ نمیگوید بلکه باغ بهرام میرزا میگوید. اتفاقاً عبدی بیگ باغ شاه را در قزوین که حاصل تقاطع دو خیابان در آن هست، توصیف میکند، باغ بهرام میرزا اصلاً خیابان عرضی مهمی ندارد اما باغ شاه خیابان عرضی مهمی دارد ولی به آنهم چهارباغ نمیگوید، این خیلی مهم است. اینها چیزهایی است که ما باید از آنها یاد بگیریم.
همسانی تصویر باغها در منابع مکتوب و تصویری در دورههای زمانی مختلف
۱:۰۲:۰۳-۱:۰۴:۱۴
تصویر عبد بیگ از باغ بهرام میرزا با تصویر هروی از چهارباغ در هرات یکسان است. درعینحال تصویر عبدی بیگ از باغ شاه به قول خودش باغی که خانهٔ جنت مثال دارد، یعنی باغ شاهطهماسب، با نقشهای که کمپفر حدود ۱۰۰ سال بعد آن را ترسیم میکند و اسم آن را باغ پشت عمارت عالیقاپو میگذارد، باهم یکساناند، به نظر من دقیقاً همان باغ است. کمپفر مثل اصفهان وقت نمیکند یا حوصله ندارد، باغهای قزوین را پیمایش کند ولی باغ شاه را مهمترین باغ میداند و نقشهٔ آن را میکشد.
باغ شاه سردری دارد و شش توپ در آن گذاشتهشدهاند، کمپفر اشاره میکند که یکی از پادشاهان اروپایی توپها را به شاهعباس داده است. شاهعباسی که خودش در اصفهان است و توپها را به قزوین میآورد و آنجا میگذارد. این تصویر با نگارهای از نسخهٔ هفتاورنگ سلطان ابراهیم میرزا همخوانی دارد؛ یعنی به نظرمی رسد سلطان ابراهیم (پسرخواندهٔ شاهطهماسب) وقتیکه حاکم مشهد است گفته است که یک نسخه هفتاورنگ جامی درست کنید. سلطان ابراهیم درجایی از شعر که پدری دارد پسری را در باب عشق نصیحت میکند، میگوید نگارهای ترسیم کنید که هیچ ربطی به شعر ندارد، احتمالاً به خواست خودش میگوید باغ پدرخواندهام را بکش که خیلی باغ خوبی است. این تصویرها ورای موضوعات اصلی قابل انطباقاند و میتوانند درک ما را از معماری و هنر در دورهای روشن کنند. شاید به همین علت است که ما الآن خیلی میتوانیم بر مطالعهٔ تصویرها متمرکز باشیم و فرهنگ بصری را بهعنوان موضوعی مهم در مطالعات هنر و معماری بکشانیم.
حساسیتهای مطالعهٔ کتاب منظر باغ
۱:۰۴:۱۴-۱:۰۵:۰۴
نیلوفر رضوی: من از ظرایف کلامی پرسیدم، شما به ظرایف دیگر هم اشاره کردید. من از این بیم داشتم که افراد در مطالعهٔ کتاب، وقتی این میزان نثر روان است، متوجه همهٔ حساسیتها نشوند. من به دلیل حساسیتهای شخصی هرجملهای را که نگاه میکردم، متوجه بودم که خیلی از جاها با دشواری انتخابهایی در بین تعابیر ممکن اتفاق افتاده است. شما الآن به اینکه چگونه زمانی شعر را بهعنوان منبع دسته اول برای پژوهش زیردستتان قرار میدادید، ازنظر برخی پژوهشگران روا نبود اشاره کردید.
بررسی باغ از طریق شعر در ایران و اروپا
۱:۰۵:۰۴-۱:۰۶:۰۷
ربطی به این کتاب ندارد اما من را به یاد موضوعی انداخت. نمیدانم تا چه اندازه الگوبرداری شده است. این مطلب که دارم خدمتتان عرض میکنم، در ابتدای دورهٔ رنسانس بافاصلهٔ دویستساله از عبدی بیگ اتفاق میفتد. درواقع تحول نگاه به عرصههای شهری و خیلی موضوعات دیگر توسط شاعران اتفاق میفتد؛ پترارک و بوکاچو هر دو شاعرند. پترارک مثل عبدی بیگ ملکالشعرا هم بوده است. اتفاقاً برای اینکه در پژوهش باغهای رنسانسی بفهمیم که چه شکلی بوده و انتظام فضاییشان چگونه بوده است، به شعرهای رنسانسی مراجعه میکنیم. جالب است که هردوی آنها علاوه بر جایگاه مذهبیای که داشتهاند، به باغبانی علاقه داشتهاند.
تأثیرگذاری شعر برای مستندسازی جهان و برای تغییر افکار
۱:۰۶:۰۷-۱:۰۶:۵۱
سرایت دانش از شرق به غرب در دورهٔ نوزایی اروپا در هالهای از ابهام است. با عطش فراوان منابع شرقی حتی ربوده میشده و آنجا استفاده میشده است، آدم نمیتواند با قاطعیت نظر بدهد که این همانجا هم تکرار شده یا از متنی مثل متن عبدی بیگ استفادهشده است. برای اینکه افرادی مثل بوکاچیو و پترارک و شاعران دیگر فلورانسی که بسیار تأثیرگذار بودهاند. نکتهٔ خیلی جالبی است که از نقش تأثیرگذاری شعر هم برای مستندسازی جهان و هم برای تغییر افکار استفاده بکنید.
اهمیت وارد شدن مفاهیم بنیادین دقیق مانند «طرز» به پژوهشهای تاریخ معماری و منظر
۱:۰۶:۵۱-۱:۰۸:۰۷
به مطلبی در مورد طرز اشاره کردید. بد نیست که مخاطبان هم بدانند، ما هنوز هم در تعریف این اصطلاح گرفتاریهایی داریم. مثلاً در پژوهشهای حوزهٔ تاریخ منظر خصوصاً پژوهشهای میراثی، اصطلاح Landscape Characterization در خیلی از متون یونسکو پیدا میشود. معادل فرهنگستانی characterization را برای ما «سرشتنمایی» ترجمه کردهاند. همین توضیحی که شما فرمودید در هند نوعی از شعر را حکیمانه میگویند؛ یعنی سطح انتظار مخاطب را از آن شعر معلوم میکنند، به همین ترتیب شعر عاشقانه، شعر حماسی و غیره. به نظر میآید که کلمهٔ طرز بهجای سرشتنمایی دم دست نبوده است. به کار بردن این مفهوم ازآنجاهایی است که بسیار مهم است، خصوصاً که شما با پیشینهٔ تاریخ معماری و مرمت در جایگاه پژوهشگر این حوزه صحبت میفرمایید. به نظر میآید نکتهٔ بسیار مهمی است، چون گاهی اوقات ما آن چیزی که در مورد این عناصر میراثی داریم از دست میدهیم، طرز آنها است. اگر که شما با این موضوع موافق باشید.
نسبت ساختار بنیادین باغ و شعر با اشاره به نمونهٔ عبدی بیگ
۱:۰۸:۰۷-۱:۰۹:۱۰
حمیدرضا جیحانی: به نظرمی رسد لایهٔ پنهانتری از طرح است. مثلاً در مورد باغ هشت و …، اصطلاحی که عبدی بیگ میگوید، میداند طرحش چگونه است؛ اینگونه نیست که کم آورده باشد، چون شعر فارسی محدودیت ندارد. هرچه بخواهند میگویند، خود خمسه هم این حسن را دارد که در پنج وزن است، در وزن دیگری در یک مثنوی دیگری، عبدی بیگ این را در جای دیگری اشارهکرده است؛ بنابراین لایهای پنهانتر از طرح است که من اینگونه تعبیر کردهام اما بازهم میشود بررسی بیشتری کرد. چون خیلی توضیح فنیای میدهد. به نظرم خوب است که بازهم روی آن بررسی بشود.
اهمیت مفهوم «طرز» در مطالعهٔ آثار باقیمانده
۱:۰۹:۱۰-۱:۰۹:۵۰
نیلوفر رضوی: من فکر میکنم خیلی میتواند راهگشا باشد برای اینکه خیلی از آن اقدامات، بهخصوص هنوز هم قصد داریم باقیماندههای باغها یا باغهای باقیماندهمان به حیات معاصر و حیات شهری پیوند بزنیم؛ همیشه خطری وجود دارد که طرز از دست برود. اصولاً هم چون آن رکن شناختهنشده است، توضیح دادن آنهم مشکل است. نمیتواند هشدار بدهد چیزی که دارد از دست میرود، دقیقاً چه چیزی است.
باغ و نقش شهری آن در سازوکار قدرت شاه
۱:۰۹:۵۰-۱:۱۱:۱۳
آخرین عرایضم را خدمتتان عرض کنم، ما قول دادهایم که جلسه خیلی طولانی نشود. شما در توضیحاتتان بحث قدرت را مطرح کردید، در جایجای کتاب بهخصوص تکیهٔ شما بر عبدی بیگ، این را آشکار میکند. هر جا باغی احداث میشود هم بهواسطهٔ روال گردش حیاتی که در این باغها اتفاق میفتد، خصوصاً گردش حیاتی دیوانی-درباری، هم بهواسطهٔ استقرار این باغها صورتی از حضور احساس میشود؛ در عبدی بیگ صورتی از حضور شاه احساس میشود، به نظر میآید در مقایسهٔ بین هرات، تبریز قزوین و اصفهان (این مقایسه بهصراحت در متن کتاب نیست، اینگونه برداشت میشود و میخواهم بدانم که شما از این برداشت مخاطب جه استنباطی دارید)، باغ در کنار دیگر عناصری در مقدمات شهر، درون شهر، حواشی شهر یا نزدیک به شهر اتفاق میفتد. در مجاورت میدان که رویدادها، تعریفش و استعداد اجتماعیاش کاملاً مشخص است، انگار نشان حضور است.
نماد حضور با سبزینگی و باغ
۱:۱۱:۱۳-۱:۱۲:۱۰
بههرحال در همهٔ این موارد خیلی بیشتر از دیگر نمادهای قدرت مانند برج و بارو و غیره، گویا حضور سبزینگی از دورهای به بعد نشان قدرت بوده است. به اعتبار سرزمین، ما به دلیل دشواری تأمین منابع آبی، ایجاد سبزینگی دشوار بوده است. در مورد هرات به دلیل فراوانی آب، استنباط میشود که شاید فرق داشته باشد. شما که در مورد تبریز صحبت میکنید، بقیهٔ عناصر اطراف میدان شأن و جایگاهشان مشخص است، اما باغ با سردر رفیع مشرفبه میدان که بعداً در اصفهان هم تکرار میشود در این میان چه نقشی دارد؛ انگار از جایی به بعد به چیزی بهعنوان نماد حضور، باغ انتخابشده است.
نسبت ناگسستنی دانش آب و دانش باغ در ایران
۱:۱۲:۱۰-۱:۱۳:۱۲
من زیرنویس دیگری در این استنباط خوانندگان بگذارم. شما که در مورد هروی صحبت میکنید، کتابهایش را باهم مقایسه میکنید. از ارشادالزراعه و کتاب دیگری درزمینهٔ دانش آب صحبت میکند. شاید برخلاف نمونههای دیگر جهانی که دانش باغ و دانش استراتژیک خوراک لازم و ملزوم همدیگرند، در ایران دانش باغ و دانش آب لازم و ملزوم یکدیگر بودهاند. در ایران افرادی را که توان مدیریت منابع آبی را دارند، در جایگاهی قرار میدهند. ازنظر سرزمینی باغ نشان حضور این متولیان است. این استنباط در مقایسه بین این چهار شهر گاهی در ذهن مخاطب ایجاد میشود. شما با این مقایسه و استنباطی که از آن برمیخیزد موافق هستید؟
اهمیت مطالعهٔ عبدی بیگ برای شناخت سیاق دوره طهماسب
۱:۱۳:۱۲-۱:۱۴:۴۵
حمیدرضا جیحانی: من زیاد به آن معطوف نشدم ولی به نظر میرسد که چنین چیزی هست، چون در حقیقت میشود نکتهای را که گفتید، برداشت کرد. در عبدی بیگ هم به منابع آبی اشاره میکند؛ جوی را میگوید، به نحو جالبی هم میگوید، مثلاً برای ارجاع به یک مفهوم از اسم استفاده میکند و به توان کشاورزی منطقه هم اشاره میکند، مثلاً به تولیدات کشاورزی آنجا. جالب است برای اینکه بگوید که محصولات اینجا از همهجا بهتر است، هندوانه و خربزه را در آنجا با جاهای دیگر مقایسه میکند. علتش چیست، احتمالاً علتش به طهماسب ربط دارد، چون آنجا را بهجایی تبدیل کرده است که باید همهچیزش از همهجا بهتر باشد. حقیقتاً من زیاد به آن وارد نشدم. این کار نیازمند مطالعه در مورد خودِ قاسم بن یوسف است. البته سابترمی مطالعاتی انجام داده است، معتقد است که از لک کمک گرفته است و یک در حقیقت آشنایی خودش را افزون کرده است.
اهمیت متن هروی برای معماری
۱:۱۴:۴۵-۱:۱۶:۱۲
من از جنبهٔ متن برام اهمیت داشته که فینفسه متن مهمی است؛ یعنی ما چنین متنی را در طول قرون میانه نداریم. در معماری هم متنی نداریم که توضیح داده باشد. درجایی سعی کردم آن را روشن کنم. سؤالی بسیار مهم برای من بود که آیا این ابداع نبوده است. به نظر من ابداع نیست و از سنتهای زمانه (دوره) است. طرح هروی خیلی جالب و دقیق است، ولی هنوز ما نمیتوانیم بدانیم دقیق چگونه بوده است که اتفاقاً این حسنش است، نشان میدهد او فقط کلیات را گفته است، جزئیات را وارد نشده برای اینکه بگذارد بقیه همبسته به محلشان و کاری که میکنند ابداعاتی داشته باشند ولی برای من مهم بود که نشان دهم که بدانم این ابداع نیست و سنت زمانه است.
کسانی که بازسازی تصوری طرح هروی را ترسیم کردهاند
۱:۱۶:۱۲-۱:۱۷:۱۶
من از شعر و تصویر درون شعر و نگارگری کمک گرفتم. میدانید که چندین محقق طرح هروی را سعی کردهاند بازسازی تصوری بکنند. مثلاً پوداچنکولا در ۱۹۵۱ و کسانی دیگر مثل خانم سابتنلی یا خانم مهوش عالمی، پیندا ویلسون آن را ترسیم کردهاند. من درنهایت به نظرم میآید که طرحی که پوگاچنکوا ترسیم کرده، از همه به واقعیت نزدیکتر است. به خاطر اینکه خودش در آسیای میانه است. قدیمیتر هم هست و حسنش همین است که خودش از کسی تصویر نگرفته است. به نظر من او از بقیه دقیقتر است.
نگارههای باغ خواجه هفتپیکر نظامی و ترسیم پوگاچنکوا
۱:۱۷:۱۶-۱:۱۸:۵۵
من برای کار دیگری، باغ دیگری را مطالعه میکردم، باغی در هفتپیکر نظامی، خواجهای مثلاً آخر هفتهای به باغش برای تفریح میرفته است. موقعی که میرود بسته است. من در آنجا متوجه شدم که نظامی باغی دوقسمتی را توصیف میکند. یکی اندرونی و یکی بیرونی است؛ یعنی یکی از آنها خیلی مخفی است و نمیشود داخل آن را دید. نقاش نسخۀ بایسنقری از نقاشان هرات در ۸۳۳ و در ۸۹۹ نقاشی منصوب به بهزاد، باغ داخل توصیف نظامی را ترسیم نمیکنند بلکه باغی را به تصویر میکشند که اتفاقاً شبیه ترسیم پوگاچنکوا است. انگار فرم سهبعدی یک قسمت میانی ترسیم باغ پوگاچنکوا است. این نشان میدهد که این سنتهای زمانش را میگوید نه ادعای خودش، بنابراین این برای من مهم بود. دانشش از کجاست. سابترمی میگوید چیزهایی ازایندست پرسیده، فقط من به اینجا وارد نشدم، چون حقیقتش سابترمی خیلی خوبروی اینها کارکرده است.
تشکر از نگارنده کتاب و خواندن بخشی از کتاب توسط نگارنده
۱:۱۸:۵۵-۱:۲۶:۳۶
نیلوفر رضوی: بله مشخص است. بههرحال میل شدید پژوهشگران این است که روی پیکر خود باغ متمرکز بمانند. عنوان کتاب شما ذهن را پرواز میدهد؛ میگوید سیر تحول و نقش شهری. بهخصوص نقش شهری و اینکه همزمان ما این فرصت را داریم که به بهانهٔ متن مروری بر باغهای بیرون از شهر و آنهایی که داخل هستند و در کنار میداناند یا حتی میدانی که بیرون از شهر است و باغهایی را با خودش به آنجا کشانده است، بکنیم. بسیار ممنونیم از توضیحاتی که دادید. مطمئنم که جا برای گفتگو بسیار است، از این خوشحالم تورقی که من انجام دادم در متن کتاب شما بهانهای شد برای اینکه مطالبی که لابهلای خطوط بود ما امروز فرصت کردیم راجع به آن صحبت بکنیم. اگر شما موافق باشید برای پایان جلسه دو کار انجام بدهیم. اگر اینکه شما مطالبی برای پایان جلسه دارید، بفرمایید، در غیر این صورت اگر موافق باشید یکبخشی از کتاب را بخوانیم با صدای شما بشنویم.
حمیدرضا جیحانی: من توضیح دیگری ندارم. خیلی همصحبت کردم، وقت همهٔ عزیزان را گرفتم.
نیلوفر رضوی: تصور میکنید که ما کدام بخش از کتاب را با صدای شما داشته باشیم. یادگار نفیس. فرقی هم نمیکند. بخشهایی که به قلم خودتان است، بخشهایی که نقلقول فرمودهاید.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم بگذارید همان قسمتهایی که عبدی بیگ یا کسی دیگر گفته جالبتر است.
نیلوفر رضوی: صدای شمارا داشته باشیم. فکر میکنم یادگار بینظیری است برای بچههای انجمن علمی.
حمیدرضا جیحانی: جایی من چند بیت از عبدی بیگ را بخوانم، نشان بدهد که شعر فارسی چقدر قدرت برای توصیف فضا دارد، بهشدت برای این کار توان دارد. شاعر اول باغ شاه را توصیف میکند به نظر من تصویر از نسخهٔ سلطان ابراهیم میرزا از همین است. شاعر میگوید:
خارج از این خانۀ جنت مثال/ کاخترش از دهر نبیند وبال
کرده خیابان مسرتفزای/ …
و توضیح میدهد چگونه است، چه خصوصیاتی دارد. چند بیتی را بخوانم که انگار دارد مقداری فضای نگاره را توضیح میدهد. میگوید:
شاه از آن کوچۀ چون کهکشان/ داده ره راست به مردم نشان
دو منظور است. هم شاه دارد راه راست را نشان میدهد و همشکل آنجا را:
چون رهی اینگونه فتاده به دست/ راستروی کرده در او هر که هست
از دو طرف ساخته دیوار راست/ ساخته زان سان که خرد را هواست
گر سر پرگار نهی از دو سو/ یک سر مو نیست تفاوت در او
از طرفینش دو خط مستقیم/ گشته ز رشکش دل گردون دو نیم
شاخ درختان ز دو سو عرش رس/ گشته پی طایر قدسی قفس
بینید من خودم میخواهم بدانم طایر قدسی کیست، مثلاً من گاهی اوقات فکر میکنم منظورش خود طهماسب است ولی آیا جرئت میکرده است. از این بابت بد او را هم میگوید:
شاه خیابانی چنین ساز کرد/ یا دری از خود به برین باز کرد
از طرفی درگه دولتسرای[1]/ در طرفی باغ سعادتفزای
میدانید که به باغ شاه سعادتآباد میگویند بهکل باغها هم سعادتآباد میگویند.
گشته دو درگه ز دو سو روبهرو/ غلغله انداخته در چارسو
فارغ از همهٔ مواردی که دارد به نظر من خود قدرت شعر فارسی در توصیف فضای معماری بسیار عجیب است. شعر فارسی به چه سطحی از توصیفگری رسیده است. نمونههایش هم خیلی زیاد است. میدانید که درازای موردی جالب به او انعام هم میدادند. چون میخواسته بگوید جعفرآباد. در وزن روضة الصفات نمیشود. خودش میگوید:
در آن بحر طویل سحر بنیاد/ نمیگنجید نام جعفرآباد
خیلی جالب است، میگوید که من این مثنوی را گفتم که اسم جعفرآباد را بگویم. واقعاً برای این نگفته است ولی منت را گذاشته است و احتمالاً انعام خوبی هم گرفته است چون میگوید که شاه جعفری افکنده بنیاد. این خیلی مهم است برای طهماسب که درواقع ادامهدهندهٔ راه پدرش اسماعیل است که در ده سال آخر دیگر توانی نداشت؛ بنابراین طهماسب هم میخواست هنر را به یک جای مناسبی برساند، هم سنت پدرش در آیین شیعه را توسعه بدهد. عجیب هم نیست اگر این را در یک وزن دیگری هم باغ را توصیف کرده که بتواند اسم جعفر را در کارش بیاورد.
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. بسیار خوشحالم. من فکر میکنم خواندن این کتاب پس از شنیدن صحبتهای شما برای افراد در این جلسه احتمالاً ذوق دیگری دارد. نتیجهاش برای خود من یک دور دیگر و یک سفر دیگر بر همهٔ این باغها در همین کتاب. خیلی متشکرم. من از جانب دانشجویان هم از شما تشکر میکنم. به تقاضای دانشجویان این وقت را به جلسه اختصاص دادید. از حضور شما سپاس گذاریم.
حمیدرضا جیحانی: من هم از شما، از انجمن علمی و دانشجویان عزیز تشکر میکنم.
[1] منظور سردر عالیقاپوست.
//—–//
نخستین نشست از مجموعه رویدادهای «دیگر» با مدیریت انجمن علمی معماری منظر و حمایت «متنآویس» به گفتوگوی دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر نیلوفر رضوی دربارهی کتاب «منظر باغ» اختصاص داشت. هدف رویداد، فراتر رفتن از خوانش صرفِ متن و کاوش «پشتصحنه»ی پژوهش بود؛ همان بخشهایی که معمولاً در فرایند تألیف از دید مخاطب پنهان میماند.
محور مرکزی کتاب و نشست، نقد کلیشههای جاافتاده دربارهی «باغ ایرانی» است؛ از جمله این تصور که باغ ایرانی یک الگوی ثابت، منظم و ازپیشتعریفشده دارد یا اینکه اساساً «تصویر بهشت» جوهرهی یگانهی آن است. جیحانی بر لزوم اتکا به منابع درجهاول—بهویژه شعر فارسی و نگارهها—تأکید کرد؛ زیرا باغها در تاریخ، آسیبپذیر و دگرگونشوندهاند و شواهد میدانیِ امروز الزاماً بازتابندهی وضعیت اصلیشان نیست. او ریشهی روش خود را به رسالهی دکتریاش پیوند داد و توضیح داد که چگونه شاعرانِ روایتپرداز، برای دقیقکردن روابط کاراکترها، ناگزیر به توصیف فضا—از جمله باغ—شدهاند و همین توصیفها به بازخوانی کالبد و کارکرد باغ کمک میکند.
کتاب خط سیری از هرات به تبریز، قزوین و اصفهان ترسیم میکند. در هراتِ اوایل سدهی دهم، متن قاسمبنیوسف ابونصری هروی (۹۲۱ هـ) نهفقط توصیف بلکه «دستورالعمل» ساخت چهارباغ است؛ متنی کمنظیر در تاریخ معماری ایران که بهگفتهی جیحانی ابداع شخصی نیست، بلکه برآمده از سنت زمانه است. در تبریز، میدان صاحبآباد و باغ عشرتآباد بههمراه نهادهای پیرامونی، الگویی از پیوند میدان–باغ–مؤسسات شهری را نشان میدهند که در گزارشهای افرادی چون مطراقچی نیز منعکس است. قزوینِ شاهطهماسب جایی است که این عناصر با هدایت شاه به صورتبندی تازهای میرسند؛ از خیابان راستقامت «چون کهکشان» تا باغ شاه/سعادتآباد و سردر عالیقاپو. در اصفهان، نسبت ظریف «طبیعت/قدرت» برجسته میشود: درختان چنار بهمثابه معیار جدارهها و انعکاسشان در تالار چهلستون، نشان میدهد قدرت در نهایت به حدود طبیعت مقید میماند.
مفهوم کلیدیِ نشست، خوانش عبدیبیگ از باغ بود: سهگانهی وضع/موضع (جایگاه و زمینه)، طرح (چیدمان/نقشه)، و طرز (قصد/کانسپت). «طرز» لایهای فراتر از طرح فیزیکی است و به هدف و معنا اشاره دارد؛ استعارهی همسانیِ «جدولِ» شعر (خطکشی مصراعها) با «جدول/جوی» باغ نیز به پیوند شعر و کالبد کمک میکند. این چارچوب، ابزاری کارآمد برای تحلیل میراث و طراحی معاصر است و از فروکاستن باغ به الگوی واحد جلوگیری میکند.
در بخش نقش شهری، به باغ بهمثابهی «منزلگاه تشریفاتی و دیپلماتیک» و نیز فضای زیست–تولید اشاره شد؛ از فرمان شاهطهماسب برای استقبال از همایون در هرات—که خیابان را به صحنهی آیین عمومی بدل میکند—تا نمونههایی در حوالی راههای تاریخی مانند عباسآباد نطنز. تمایز با تلقی اروپاییِ باغ نیز برجسته شد: نظم میلیمتری باغهای اروپایی در برابر طبیعتدوستیِ ساختاری در باغهای ایران، و نقد تقلیل باغ ایرانی به لذت/عیش یا صرفاً تمثیل بهشت.
نشست به ظرافتهای زبانی و اصطلاحشناسی هم پرداخت: «مرز»، «تل/کرت»، تفاوت «صنوبر» در متون تاریخی با گونههای گیاهشناسی امروز، و دشواریهای برگردان دقیق. تطبیق روایتهای متنی با شواهد تصویری (نقشهی کمپفر از باغ پشت عالیقاپو، نگارههای هفت اورنگ سلطان ابراهیم میرزا، و بازسازیهای پوگاچنکوا) در خدمت تقویت خوانش تاریخی قرار گرفت.
جمعبندی نشست چنین بود: باغ ایرانی پدیدهای چندلایهی کالبدی–اجتماعی–نمادین است که در صفویه عناصرش به مقیاس شهر تعمیم یافت. پرهیز از کلیشه، استفادهی نقادانه از منابع درجهاول، و بهکارگیری چارچوب «وضع/طرح/طرز»، مسیر پژوهش و طراحی امروز را روشنتر میکند.
دیدگاهتان را بنویسید