دسته: دسته‌بندی نشده

  • نشست پنجم باغ‌خوانی: ورسای لویی چهاردهم

    نشست پنجم باغ‌خوانی: ورسای لویی چهاردهم

    baghkhani-5//—–//2024-10-13//—–//گفتگوی دکتر کیوان جورابچی و دکتر کاوه رشیدزاده//—–//پنجمین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «ورسای لویی چهاردهم» با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متن‌آویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/yaegb47/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/r6Nh5eOSi6VW7ozl8PvA.png

    //—–//

    مخاطب گرامی، نسخۀ نوشتاری این نشست برمبنای تصاویر ارائه‌شدۀ سخنرانان تنظیم شده است؛ لذا، پیشنهاد می‌کنیم، برای فهم بهتر و دقیق‌تر مطالب و مشاهدۀ تصاویر، به ویدئوی نشست مراجعه کنید.

    ورسای لوئی چهاردهم

    کیوان جورابچی: … در این تصویر، کلیات قصر و آن سه خیابانی را که به قصر می‌رسند می‌بینید. عرض کردم این بازوها 165 متر طول دارند و داستان ورسای با قصری که اینجا هست آغاز خواهد شد. به نظرم تصویر جالبی است؛ برای اینکه اندازۀ ورسای را با برخی از باغ‌های ما مقایسه می‌کند. دوستان این‌ها اشله‌اند. [اشاره به تصویر] آن باغ ایلخانی در مقایسه با ورسای است که حتی اندازۀ یکی از گروهای ورسای هم نیست. همین‌طور دیوان‌خانه، ارگ کریم‌خان‌، مجموعۀ باغ خسروآباد در سنندج، کل مجموعۀ کلات، کل مجموعۀ چهل‌ستون قزوین، جهان‌نمای شیراز، نیاوران تهران، فین کاشان، کل مجموعۀ کاخ گلستان، کل مجموعۀ چهل‌ستون اصفهان، و ارم شیراز.

    باغ ورسای و مقیاس بی‌رقیب آن

    از نظر من این خیلی اتفاق مهمی است. نشان می‌دهد، در مقولۀ اندازه، اساساً در برابر  باغ ورسای حرفی برای گفتن نداریم. از نقطه‌نظر اندازه‌ها باغ غول‌آسا است. اگر بخواهیم شما را با تاریخش آشنا کنیم، آغاز ساخت‌وساز به زمان لویی ‌سیزدهم در حدود سال 1630 برمی‌گردد. من با تاریخ خودمان هم مقایسه‌ای تطبیقی می‌کنم: 1630، 1040 هجری قمری و زمان شاه‌صفی در اصفهان است. لویی‌ سیزدهم قصری شکارگاهی می‌سازد و بعد، ماجرا به آقای لویی ‌چهاردهم می‌رسد که امروز بیشتر دربارۀ او صحبت خواهد شد. خوب است بدانید که لویی ‌چهاردهم 74 سال سلطنت کرده است و سلطنت او با سه شاه مهم ما در دورۀ صفوی هم‌زمان بوده است: شاه‌عباس دوم، شاه‌سلیمان و شاه‌‌سلطان‌حسین.

    تحولات معماری و طراحی باغ

    در 1682، دربار را از پاریس به ورسای منتقل می‌کند؛ اما در 1661 تصمیم می‌گیرد که در باغ قدیمی تغییراتی بدهد. در این تصاویر به دو مطلب مهم دقت کنید: رابطۀ قصر و بخش انتهایی باغ ورسای که آب‌نمای بسیار مهمی در آنجا هست و به آن خواهیم رسید؛ و کرت‌بندی‌ها و باغ‌سازی‌های عظیمی که در این منطقه وجود دارد.

    در اولین دورۀ تغییرات، قصر لویی‌ سیزدهم حفظ شده، بازوهای جلویی باغ ساخته می‌شوند و قصر تغییرات کوچکی می‌کند. [اشاره به تصویر] این تصویر از پشت سر است. در واقع، قصر تونشستگی‌ای دارد و در دورۀ بعدی، که حدود 1668 آغاز می‌شود، بخش تغییرات بنیادین طراحی باغ است. اتفاق مهمی که در این دوره برای باغ می‌افتد این است که ساختمان‌های سنگی و مرمرین قصر قدیمی آجری را احاطه می‌کنند و تراس خیلی عظیمی رو به باغ پیدا می‌کند. به این ترتیب، اتفاق خیلی بزرگی برای ورسای می‌افتد: ورسای که رویش به‌سمت غرب بود و باغش پشت سرش قرار داشت، رویش به‌سمت باغ برمی‌گردد و باغ روبه‌رویش قرار می‌گیرد. تراس خیلی عظیمی که در اینجا ساخته می‌شود، کاملاً این نکته را به ما می‌آموزد که روی قصر را عوض می‌کنند و به‌سمت باغی قرار می‌دهند که از این به بعد، آن باغ موضوع طراحی خواهد بود.

    در ادامه، باغ‌های کوچک با هندسه‌های متنوع و منحصر به فردی که مشاهده می‌کنید، در قالب شبکه‌ای از باغ‌سازی‌ها طراحی شدند که محور اصلی و فرعی ورسای را که بر هم عمود هستند شکل می‌دهند. با آخرین مرحله گسترش باغ، وسعت آن از محدوده‌های اولیه فراتر رفت؛ به گونه‌ای که آب‌نمای بزرگی با شکل صلیبی ساخته شد و خیابان‌های موربی به مرکز قدیمی‌تر باغ متصل شدند که به تکمیل هندسه کلی باغ کمک کردند. در نتیجه، این مجموعه به شکلی کامل از باغ‌های باروک با طرحی که اکنون می‌بینیم تبدیل شد.

    کاوه رشیدزاده: خدمت همه سلام عرض می‌کنم. خیلی خوشحال و هیجان‌زده‌ام که ایدۀ فرمتی از این اتفاقی که دارد می‌افتد را همین بعدازظهر دکتر جورا‌بچی دادند و همان‌طور که گفتند، حالت بداهه‌نوازی دارد و من با یک بداهه‌نوازی شروع می‌کنم که دیالوگ برقرار شود.

    اینکه دکتر جورابچی دارند باغ ورسای را برای ما که ایرانی هستیم ارائه می‌دهند، دائم دارند این پارالل‌های هم تاریخی و هم جغرافیایی را مقایسه می‌کنند؛ مثلاً، مقایسۀ مقیاس. دیدید که چقدر باغ ورسای بزرگ است و باغ‌های شاخص ایران نسبت به آن کوچک بودند. امای جالبی اینجا هست: فرانسوی‌ها این مقایسه را در مجلۀ آرشیکتور و اربنیسم، وقتی که داشتند اصفهان را مطالعه می‌کردند، انجام دادند و نشان می‌دهند که مجموعۀ باغ‌های اصفهان ــ باغ‌های دولت‌خانه، چهارباغ، هزارجریب، و باغ شاه‌سلطان‌حسین ــ یعنی باغ‌اندرباغ و باغ‌های پیاپی و از ورسای بزرگتر است. اگر ما مجموعۀ باغ‌های اصفهان، که در دورۀ صفوی ایجاد شدند، را در نظر بگیریم در مقیاسی بزرگتر از ورسای قرار می‌گیرند؛ ولی اگر باغ را به تنهایی ببینیم، در مقابل باغ‌های ورسای از نظر مقیاس قطعاً کم می‌آورد.

    کیوان جورابچی: اگر کل اصفهان را یک باغ فرض کنیم، می‌توانیم.

    کاوه رشیدزاده: ولی اینکه خود فرانسوی‌ها این تصویر مقایسه را دارند … [اشاره به تصویر] اینجا باغ ورسای در گوشۀ سمت چپ است، بعدی واشنگتن است و پاریس از همان لوور تا میدان اتوال شانزلیزه است.

    شما می‌توانید به‌طور کلی دکتر جورابچی را با زمان نسبتاً امروزی که دارد به گذشته نگاه می‌کند ببینید. من سعی می‌کنم از زمان لویی چهارده به موضوع ورسای نگاه کنم و مقداری به کانتکست زمان لویی چهارده برویم که چه می‌شود ورسای پدید می‌آید. لویی چهارده در سن خیلی کودکی شاه می‌شود و، همان‌طور که گفتند، 74 سال سلطنت می‌کند و در واقع، صاحبقران اصلی او است. این سلطنت طولانی و مقتدرش را مدیون پیشینه‌ای است که گذاشته شده است. دو کاردینال هستند: اول، ریشلیو و دوم، مازاقن. این‌ها از طرف پاپ آمدند و آدم‌های با اقتدار مذهبی‌اند، کاردینال‌اند، و با کلیسای کاتولیک در ارتباط‌اند؛ ولی، مملکت‌داری اصلی را این‌ها انجام می‌دهند. این‌ها وزیراعظمان لویی سیزدهم‌اند که اصلاحاتی را پایه‌گذاری می‌کنند، به دانشگاه اهمیت می‌دهند، امور مالی را تنظیم می‌کنند، و مملکت را مرتب می‌کنند و جانشین آن‌ها …

    قطع شدن صدا و تصویر (13:47 ـ 14:39)

    … و وزیری که در طول ساختن ورسای عملاً این کار را انجام می‌دهد، هم اعتمادالسلطنه است و هم امیرکبیر، نامش کلبر است. در اواسط قرن هفدهم ــ که انگار اروپا تغییر خیلی جدی کرده است ــ آمستردام شهر بسیار قدرتمندی است، تغییرات جدی در اروپا اتفاق افتاده، اسپانیا امپراتوری‌ای با نیروی دریایی قوی و پول‌دار است، از آن طرف عصر خرد آغاز شده است. فکر کنم همۀ شما رنه دکارت را می‌شناسید. کتابی که در آن…

    قطع شدن صدا و تصویر (15:35 ـ  17:38)

    … همان‌طور که می‌بینید روی جلد کتاب نشان می‌دهد که هم شمشیر و هم عصای حکومت‌داری که دین و دولت در آن است، در دستش است و دارد به تریتوری اطرافش و سرزمین‌ها حکمرانی می‌کند. لویی چهارده، همان‌طور که بزرگ و جوان می‌شود، نشان می‌دهد که آن آدم اتفاقاً خود او است. سلطنت مطلقه‌ای را برایش پایه‌ریزی کردند. از هر جهت، به‌عنوان سلطان مطلق، دارد از خودش تصویر می‌سازد و در این ساختن ورسای دقیقاً آن پروژه‌ای است که او می‌خواهد. برای اینکه بتواند آن تصویری را که لازم دارد بسازد و به بقیۀ جاهای اروپا هم آن را صادر کند.

    [اشاره به تصویر] نقشۀ اروپا در سال 1648 را می‌بینید که پیمان وستفالیا[1] صورت می‌گیرد و صلحی بین کشورها برقرار می‌شود. از همین دوران، در اروپا، دولت‌ـ ملت‌ها شروع به ظهور می‌کنند. فرانسه پادشاهی بزرگی است و بزرگترین ملت و جمعیت را دارد، منابع خوبی هم دارد. اوضاع انگلستان خیلی خوب نیست. فرانسه در جنگ با اسپانیا و هلند و هولی‌رومن‌انپایر در این کنار است؛ ولی، روزبه‌روز نظم بیشتری در فرانسه حاکم می‌شود.

    کیوان جورابچی: دوستان، فرانسه را نگاه کنید. این قسمت سبز را هم نگاه کنید که مختصری از امپراتوری عثمانی است.

    کاوه رشیدزاده: عظمتش را می‌بینید. به دربار لویی چهارده بیاییم. شاید برای دوستان مطالعات کلود پرو نام آشنایی باشد. معمار و پزشک دربار است و کسی است که نمای شرقی لوور را ساخته است. برادرش، شارل پرو، است؛ این نام را به خاطر داشته باشید که به آن نیاز داریم. همین‌قدر بدانید که معروف‌ترین داستان‌های والت‌دیزنی ــ مثل سیندرلا، زیبای خفته، شنل قرمزی، ریش‌آبی و … ــ را او جمع‌آوری کرده و نوشته است. او ادیب و معاون کلبر و در دربار مشاور لویی چهارده است. مانسَر هم معمار دربار است، کمی دیرتر می‌آید و مسئول ساختن قسمت‌‌های خیلی مهمی از خود کاخ و باغ ورسای است.

    در تابستان 1661، لویی چهارده به باغ آقای فوکه، که وزیر دارایی است، دعوت می‌شود و از دیدن باغ «وُـ لُ‌ـ ویکُمپت» که تازه ساخته شده حیرت می‌کند. این باغ، مسترپیس و شاهکاری از باغ‌سازی باروک است که بسیاری از اصول و خصوصیات باغ‌سازی باروک از همین‌جا به اعتلای خوبی رسیده است. لویی هم جوان است و می‌بیند که چطور این وزیر توانسته این‌طور قد علم کند و شاهکاری این چنین را کارگردانی کند. سه نفر با هم آن را ایجاد کردند: همکاری میان لویی‌ لو وو، آرشیتکت؛ شارل‌ لو برن، نقاش و طراح؛ و مهم‌ترین کسی که باید نامش را به خاطر بسپاریم، آندره لو نوتر.

    شاید اگر آثار پالادیو و لوکوربوزیه و فرانک لوید رایت را با هم جمع کنیم، شاید میزان فعالیتی که آندره لو نوتر در زندگی‌اش کرده است بشود. تمام این لیستی که در تصویر می‌بینید باغ‌هایی است که آندره لو نوتر ساخته است. فرض کنید که ورسای ضرب‌ در این همه باغ در طول عمر او، در آن زمان که وسایل ارتباطی، به این شکلی که امروز در قرن بیستم داریم، نبوده است. فردای آن روز، لویی وزیرش، فوکه، را هم به جرم فساد مالی زندانی می‌کند. آندره لو نوتر و دو نفر دیگر را جمع می‌کند و به آن‌ها می‌گوید که به ورسای بروند. آن‌ها هم شروع می‌کنند به پلن کردن و دیزاین کردن و ساختن.

    در این حال و هوای علمی و اجتماعی و سیاسی آن دوران مهم است ببینید که ورسای این طور نیست که لویی چهاردهی باشد و بگوید من این را می‌خواهم، بعد، پس‌فردا همین باغی که شما در نقشۀ سمت راست پدید بیاید؛ این نتیجۀ همکاری و هم‌فکری کسانی است. شاهی دستور می‌دهد که آکادمی علمی تأسیس شود، پولش را می‌دهد، یک ساختمان رصدخانه برای این عده می‌سازد که در این نقاشی [اشاره به تصویر] می‌بینید. پشت سر این نقاشی اوبزر واتوا را نشان می‌دهد. اینجا نقشه علم کرده‌اند، کرۀ زمین هست و دیتیل‌های نقاشی را می‌بینید. این چهار نفر اصلی درباری‌اند: لویی چهارده، برادرش و کلود پرو که گفتیم. شمارۀ 5 و 6  در تصویر، کلبر و معاونش، شارل پرو، که گفتم ادیب والت‌دیزنی بود. این‌ها اعضای این آکادمی ساینس‌اند که از …

    قطع شدن صدا و تصویر (24:52 ـ 27:22)

    کاوه رشیدزاده: … این شروع کتاب است. با نقطه، خط، سطح و این‌ها شروع می‌کند؛ ولی، همه‌اش با مثال‌های ورسای است. مثلاً دارد پاره‌خط را توضیح می‌دهد و تصویری از شتوی ورسای در زمان لویی سیزده را نشان می‌دهد؛ یعنی، حتی دارد تاریخ ورسای را هم نشان می‌دهد. چه سالی؟ در سال 1700 پابلیش شده است و معلم دربار است و هندسه یاد می‌دهد.

    اینجا [اشاره به تصویر] باز دارد پاره‌خط‌ها را نشان می‌دهد. مثلثی که آن گوشه می‌بینید، سه‌ راهی که دارند به هم می‌رسند، ترای‌ویوم است که در روم تجربه شده است و 150 سال بعد اینجا اتفاق می‌افتد. بعد، می‌بینید که دارد چندضلعی و مساحت و انواع خط را در حجم و سطح نشان می‌دهد. باز تصاویری از باغ ورسای و دیگر دارد وارد زمان حال می‌شود. شما می‌بینید که این قسمت شهری چگونه دارد توسعه پیدا می‌کند. چندضلعی و احجام را هم توضیح می‌دهد. همه را با مثال‌های جاهای مختلف، با ورسای شروع کرده ولی به همۀ دنیایی که می‌شناختند سر می‌زند.

    در چیزهایی که ترسیم کرده ما می‌توانیم ورسای ازدست‌رفته را هم ببینیم. سمت چپ، تئاتر آبی، از بیشه‌هایی است که از بین رفته، و به نظر من شاهکار لنداسکیپ است و به آن در جلسۀ بعد خواهیم پرداخت. [اشاره به تصویر] این تئاتر آبی در نصف یک صفحۀ A4 با این جزئیات چاپ شده است. این را همه می‌توانستند بخرند؛ یعنی تمام باغ‌سازها، نقشه‌بردارها و … که می‌خواستند آموزش ببینند این چهار جلد کتاب را داشتند. [اشاره به تصویر] اینجا در مرکز پاریس است و ورسای هم یکی از این نقاط است. هرکدام از این نقاط یکی از این شتوها یا کاخ درشت اشراف است که اطراف …

    قطع شدن صدا و تصویر (30:10 ـ 30:50)

    کاوه رشیدزاده: … این محل سنتی شاه‌های فرانسه در منسن بوده است. برجی قرون‌وسطایی با یک قلعه که خیلی خشک است. لویی با آن اندیشه‌های نوگرایش نمی‌توانسته اینجا بماند و ورسای را انتخاب می‌کند. این هم تصاویر گوگل‌ارث است. داریم از پاریس به‌سمت ورسای می‌آییم. [اشاره به تصویر] این آکس اصلی اَونیوی پاریس است که عریض‌ترین خیابان است و 90 متر عرض دارد. این خیابان مرکزی است که به ترای‌ویوم این سه‌راهی می‌خورد و به میدان توپخانه می‌رسد و بعدش به پیش‌حیاط یا کورت و دربار می‌رسیم و وارد کاخ می‌شویم. ادامه‌اش محوری است که امروز می‌خواهیم درباره‌اش صحبت کنیم. اینجا تصویر عکس آن محور را از سمت غرب به شرق می‌بینیم. در واقع، این آکس اصلی است.

    ما فرصت این دیالوگ را نداریم که آرام‌آرام مفاهیم را با هم بسازیم. من فعلاً با این نکته تمام می‌کنم که لویی چهارده «شاه خورشید»[2] است و برای این تصویری که دارد ایجاد می‌کند، کلی برنامه دارد. اتفاقاً می‌توانیم این برنامه را در همین دو محور برای شما خوب ارائه دهیم.

    [اشاره به تصویر] اینجا شما، به‌صورت واضح، خورشیدی را می‌بینید؛ ولی، اصولاً ساتع شدن اشعه‌هایی که دارد از یک نقطۀ کانونی منشعب می‌شود در جای‌جای باغ وجود دارد و این‌ها دارند در منظومه‌ای از هندسۀ ستاره‌ای به هم می‌رسند.

    [اشاره به تصویر] نقشه‌های دهۀ 60 قرن 17 را می‌بینید. از وقتی که ورسای همان قلعۀ کوچک است و دارد آرام‌آرام در ابتدا شکل می‌گیرد. این همان سال اول است که لویی این سه نفر ــ لو ‌نوتر، لو وو، و لو برن ــ را آورده و پروژه را به آنان سفارش داده است. خبری نیست، محوری اصلی، یک حوض و یک نظام آب‌رسانی وجود دارد که این نظام در اطراف باغ شکل طبیعی خودش را دارد. این راه‌های معمولی و چیزهایی که از قدیم بوده هم اینجا هست.

    موضوع توسعۀ کاخ پیچیده است؛ ولی، جالب است که در نهایت، وضع موجود قدیم به شکل‌گیری باغ اصلی تحمیل کرد؛ حتی، مدول پنجره‌هایی که در نهایت اجرا شد به‌خاطر وجود همین قلعۀ اولیه است که وجود داشت.

    [اشاره به تصویر] این تصویر خیلی مهمی است و به آن رجوع خواهیم کرد. می‌بینید که در اینجا آن سه‌راهی هنوز درست شکل نگرفته است. در قسمتی بله، ولی بناهای نظامی هنوز ساخته نشدند، فرم ورودی و خود کاخ فرق دارد. باغ هنوز به آن شکلی که بعداً خواهد بود نیست. در گوشه، باغ‌وحشی هست و در گوشۀ بالایی هم یک تریانون که بعداً ساخته می‌شود.

    [اشاره به تصویر] دو سال قبل، در 1666، نقشۀ دیگری است که در آن ما محور شمالی‌ـ جنوبی و دریاچۀ سوئیس را با این شکل [هشت‌ضلعی] می‌بینیم. به‌خاطر محور اصلی ورسای که شرقی‌ـ غربی است تمام نقشه‌های آن قرن دارند آکس اصلی را نشان می‌دهند. جهت را در نظر داشته باشید که ما داریم رو به غروب خورشید نگاه می‌کنیم. شاه خورشید است و جهتی که کاملاً شرقی‌ـ غربی نیست. این اتفاقاً خیلی گویا است؛ چون، در اروپا و در آن عرض جغرافیایی که پاریس دارد، در خردادماه غروب خیلی قشنگ‌تری را نشان می‌دهد تا اینکه بخواهد کاملاً شرقی‌ـ غربی باشد که غروب خورشید در بهار مثلاً سمت شمال‌غرب می‌رفت. پس، این خیلی جهت مهمی است؛ برای اینکه، شاه خورشید نشان بدهد که در آکس بی‌نهایتش قرار است خورشید غروب کند.

    کیوان جورابچی: کاوه مگر این جهت از دورۀ لویی سیزدهم همین‌جا نیست؟ یعنی، جهت عوض نمی‌شود.

    کاوه رشیدزاده: هست ولی این کاخی است که لویی انتخاب کرده. جاهای مهم‌تر دیگری را هم در اختیار داشته. چرا ورسای را انتخاب کرده؟ موضوعی که من در مورد جهت می‌گویم تحلیل خودم است. قصر شکارگاهی است. اول سنت ‌ژرمن آنله بوده و اینجا در مسیر شکار پدرش بوده است. پدرش دیده که شب دیر می‌شود برگردد، اینجا هم حالا چیزی بسازد و همین به پروژه‌ای بزرگتر تبدیل می‌شود. به‌هرحال، ویژنی داشته که امروز می‌خواهیم آن را با شما قسمت کنیم. خب، باید خاک‌برداری عظیمی انجام شود. شما باید طبیعت را مسخر خودتان کنید. باید جوری طبیعت را کنار بزنید. طبیعت اروپایی با طبیعت ما فرق دارد. در همه‌جا جنگل دارد نفوذ می‌کند و برای آنکه آن دید بی‌نهایت ایجاد شود، ما باید جنگل را کنار بزنیم.

    نقشۀ بعدی، لو پوتر، برای سال 1690 است و تولید آن تا سال 1717 طول می‌کشد. جزئیات خیلی زیبایی دارد. [اشاره به تصویر] راه‌ها را سفید گذاشته، این‌ها مسیرهای درخت‌کاری‌شده‌اند که در هر سمت دو ردیف درخت‌کاری است. بسیار عریض است. اعداد و ارقام را دکتر جورابچی خدمتتان گفتند.

    [اشاره به تصویر] این هم پلان مهمی است که بقیۀ پرزنتیشن را براساس این چیدم. پلان نیکولاس دوفر، سال 1700. این بالا نوشته است: «پلان ژنرال ورسای، پارکش، کاخش، باغ‌هایش، فواره‌ها و حوض‌هایش، بیشه‌هایش، و شهرش». جالب است؛ یعنی، مجموعۀ ورسای مجموعه‌ای است از یک پارک، قصر، باغ‌ها ــ نه یک باغ ــ حوض‌ها، بیشه‌ها و شهر. این‌ها همه با هم مجموعۀ ورسای را می‌سازند.

    به نکتۀ مهمی اشاره کردند چون شهری نبوده؛ [اشاره به تصویر] ورسای قدیم ده کوچکی است که در نقشه‌های قدیمی در این حد است و چند سکونتگاه کوچک در آن دیده می‌شود. [اشاره به تصویر] این ورسای قدیم، ویو وقسای[3]، است و این ویل نوو[4]، یعنی شهر جدید و میدان ولیعهد هم در آن است و بازاری هم برایش در نظر گرفته‌اند و اینجا هم میدان رسمی توپخانه است.

    ما نقشه را چرخاندیم که بتوانیم روی آکس خوب حرکت کنیم. کاخ؛ بیشه‌ها؛ گرند کانال که نام‌گذاری‌اش به ایدۀ «گرند کانال» ونیز هم ربط دارد و ونیز کوچکی در گوشه ایجاد کرده بودند؛ به‌سمت جنوب که بیاییم، صلیب آب را می‌بینید؛ اینجا باغ‌وحش است. به‌سمت پایین که بیاییم نارنجستان و …

    قطع شدن صدا و تصویر ( 41:18 ـ 41:53)

    کیوان جورابچی: … از عکس‌های تاریخی بیرون بیاییم و سراغ تصاویر سیاحتی معاصرش برویم. [اشاره به تصویر] اینجا در واقع، آن خیابانی است که وقتی از آن بپیچیم، ورسای را خواهیم دید. قدم‌به‌قدم به آن نزدیک می‌شویم: ورودی اصلی، میدان اصلی توپخانه ــ که آن سه خیابان شعاعی به آن می‌رسد ــ و ما امروز با یک سیلوئت کمابیش متقارن مواجهیم. علت استفاده از «کمابیش» به‌خاطر ساختمانی است که بعدها اینجا ساخته می‌شود و این نظم بسیار قاطع را به هم می‌زند.

    [اشاره به تصویر] گفتیم که در واقع این پشت قصر است؛ یعنی، هنوز باغی در کار نیست و ساختمان رو به شرق است و اجزای قصر قدیمی را هم در اینجا می‌توانید مشاهده کنید. آن بخش که ارتباط برقرار کردن با شهر را شروع می‌کند، میدان جلوی آن، این قصر عظیم، بخش‌هایی از محور شمالی‌ـ جنوبی، و ابتدای محور شرقی‌ـ غربی را مشاهده می‌کنید. من به‌صورت مستقیم به سراغ خود محور شرقی‌ـ غربی، در حد فاصل قصر و آب‌نمایی که به «آب‌نمای آپولون» موسوم است، می‌روم. یاد‌آوری کنم که در ورسای تمام نقاط اسم دارند و تقریباً همه به اسطوره‌های یونانی مربوط‌اند و الآن که این تکه‌های مختلف را با هم خواهیم دید، شاید به این اسطوره‌ها هم اشارۀ مختصری کنیم.

    نقش آب در طراحی باغ ورسای

    فاصلۀ بین قصر تا آب‌نمای آپولون و ابتدای گرند کانال که ‌در واقع اندازۀ قصر قدیم، قبل از توسعه‌های بزرگ است، حدود 670 متر است. [اشاره به تصویر] چون طول این خیابان 335 متر است و این تقریباً در وسط این مربعی است که در اینجا ساخته می‌شود. به نظر می‌رسد که هندسۀ دقیقی است؛ یعنی، 4 مربع در 4 مربع و یک آب‌نما (آب‌نمای لاتونا) در وسط مربع بزرگ و پارتر «لاتونا». من فاصلۀ بین قصر تا آب‌نمای آپولون را روی محور طی می‌کنم و بعد، دوباره به آقای دکتر برمی‌گردیم.

    اولین بخشی که در اینجا خواهیم دید «واتر پارتر» یا من می‌خواهم بگویم «باغ آب» است. باغ روی زمین آب یا هر چه که می‌خواهیم نامش را بگذاریم. دو برکۀ عظیم است که روبه‌روی کاخ قرار دارد. باز هم می‌خواهم یادآوری کنم که [اشاره به تصویر] این نقطه که از مهم‌ترین نقاط کاخ است ــ یعنی تالار معروف آینه ــ تراس بزرگی رو به باغ بوده است و بعداً به ساختمان اضافه می‌شود. این تراس را مانسار ساخته است.

    نمود نهایی این دو آب‌نمای بزرگ در سال 1685 تکمیل می‌شود. [اشاره به تصویر] مجسمه‌هایی که در میانه و دور حوض‌ها قرار دارند، لوبرون‌اند. هر برکه 4 مجسمه دارد که ظاهراً گفته می‌شود که نماد چهار رود بزرگ فرانسه است که در این مملکت‌ جاری‌اند. علی‌القاعده، از مهم‌ترین جاهای مجموعه، آغاز آن محور و درست در روبه‌روی قصر است. تقریباً تمام مجسمه‌سازان مهمشان در اینجا کار کرده‌اند: ژان باتیست توبی، اتیل لومبر، توماس ری‌ناودین، آنتوان کویسکو، برادران کلر (ژان ژاک و بالتازار) در اینجا کار کردند. در کنج‌های این آب‌نمای عظیم ــ که دو آب‌نما است و وسطشان، همان‌طور که دیدید، به مسیر اختصاص دارد ــ مجسمه‌های مختلفی قرار دارد که حوری‌ها و گروه‌های کودکان هم از مضامین اصلی مجسمه‌های کنار این آب‌نمای بزرگ است.

    [اشاره به تصویر] این چشم‌انداز اصلی است که از تالار آینۀ امروزی یا تراس قدیمی‌تر رو به شرق است؛ در واقع، همان چشم‌انداز معروف غروبی است که دکتر رشیدزاده گفتند. این پاییز است، قطعاً خورشید دارد پایین‌تر غروب می‌کند. مسئلۀ فواره در ورسای خیلی جدی است. این نکته را فراموش کردم و شاید خوب است همین‌جا بگویم که از [اشاره به تصویر] بین این دو نقطه پنج منزل طراحی شده است؛ یعنی، در مسیر حرکتمان از قصر تا آب‌نمای آپولون ما با 5 فضا، 5 لحظه و رخداد فضایی روبه‌روییم. اولی را با هم دیدیم که درست روبه‌روی قصر قرار داشت. دومی، آب‌نمای فواره‌دار لاتونا و باغچه‌ها یا پارترهای منقش لاتونا است و البته شیبی که وجود دارد؛ در واقع، اینجا سطح کمی بالاتر است و مجموعۀ لاتونا ــ این آب‌‌نمای مفصلی که از نزدیک خواهیم دید و همین‌طور باغچه‌های منقش ــ حدوداً 2 یا 5/2 متر از تراز اول باغِ آب روبه‌روی قصر پایین‌ترند.

    [اشاره به تصویر] در واقع، حرکت در این نقطه از محور خارج می‌شود و دور آب‌نمای جدید می‌چرخد و دوباره برمی‌گردد. به نظر می‌رسد این تصمیم مهم طراحانه برای این در اینجا اتفاق می‌افتد که هم امکان چرخیدن و گردش در اطراف باغچه‌های منقش پدید بیاید و هم همان اتفاق را در اطراف آب‌نمای لاتونا رقم بزند. در اسطوره‌های یونانی، لاتونا همسر زئوس است. زئوس همسران متعددی دارد. لاتونا همان همسری است که آپولون و آرتمیس، که خواهر و برادرند، از او متولد شده‌اند. این آب‌نما 6 طبقه است و غوک‌هایی (قورباغه‌هایی) که از دهانشان آب بیرون می‌جهد این آب‌نما را ساخته‌اند. [اشاره به تصویر] این تصویر آب‌نما و باغچه‌های مجاور آن را نشان می‌دهد و در تصویر دقت کنید که در آن تقریباً از درخت خبری نیست. به نظرم وقتی بیشه‌ها را دیدیم، متوجه خواهید شد که این تضاد تصویری بسیار بسیار تأثیرگذار میان این چشم‌انداز باز و آن چشم‌اندازهای بسته تصمیم طراحانۀ خیلی روشنی به نظر می‌رسد. این اختلاف ارتفاعی که اینجا می‌بینید و این گلدان‌های بزرگ که جزو طرح باغ‌اند و در طرح باغ مورد استفاده قرار گرفته‌اند.

    این تصویر تصویر جالبی است. این قورباغه‌هایی که آب را روی پیکرۀ لاتونا می‌ریزند و او که فرزندانش را در کنارش گرفته است. تصویر قدیمی جور دیگری بوده است. به نظر می‌رسد طرح از 1668 به بعد دچار تغییر شده و صورت پیچیده‌تری پیدا کرده است.

    بازی با آب در ورسای از اصلی‌ترین‌ دیزاین ‌المنت‌های [عناصر/ اجزای] طراحی است. همین‌جا دوباره به دوستان عزیزمان یاد‌آوری می‌کنم که طرح این باغ تفاوت عظیمی با باغ‌سازی ما دارد. در باغ‌سازی ما  اصولاً آب جریان دارد و پیوسته است، آب قطع نمی‌شود. در این نوع از باغ‌سازی، ظاهراً معماری آبْ معماری لکه‌های آب و حضور عمودی آن در فضا است؛ درحالی‌که، در معماری ما آب قاعدتاً در روی بستر با اختلاف ارتفاع‌های کم در جریان است.

    برویم باغچۀ منقش را ببینیم که به نظر می‌رسد دائم درحال تریم شدن و مرتب‌ کردن و حفظ آن هندسه و شکلی است که در آن به وجود آوردند. از اطراف پارتر لاتونا عبور کنیم و خیابان سلطنتی را ببینیم. [اشاره به تصویر] عرض کردم خیابانی است به طول 335 متر، از انتهای هلالی لاتونا تا ابتدای هلالی آب‌نمای آپولون، به عرض 40 متر که به «فرش سبز» هم معروف است. البته، این خیابان در زمان لویی چهاردهم احداث شده ولی به نظر می‌رسد از ایده‌هایی است که رد آن در زمان لویی سیزدهم هم وجود داشته است. در واقع، الآن داریم خلاف مسیر حرکتمان، یعنی رو به قصر و رو به شرق، این مجموعه را نگاه می‌کنیم. 12 مجسمه و 12 گلدان، یعنی 6 تا در هر طرف، در طول این فرش سبز قرار دارد؛ مثل خیابان‌های رومی که مراسم رژه در آن انجام می‌شده ساخته‌اند. به انتهای این خیابان و باغچۀ جلوی آب‌نمای آپولون می‌رسیم و در نهایت، منزل پنجم، آب‌نمای آپولون، و بعد خود گرند کانال که بحث را در آنجا قطع خواهم کرد.

    از قدیم، یعنی زمان لویی سیزدهم، دریاچه‌ای معروف به «دریاچۀ قو» در اینجا بوده است. این دریاچه در زمان لویی چهاردهم گسترش پیدا می‌کند و این برکه یا استخر یا آب‌نمای عظیم، که به آپولون و ارابۀ زراندودش اختصاص داده شده، در اینجا ساخته می‌شود. طراح مجسمه‌ها شارلو برون است و ژان باتیست توبی ظرف دو سال، از 1668 تا 1670، آن‌ها را ساخته است.

    در واقع، بخش اول محور داستان پنج بیتی است. پنج پاره‌ای است که از نقطۀ جلوی قصر آغاز می‌شود و به آب‌نمای آپولون ختم می‌شود. به نظرم می‌رسد خوب است به این مطلب توجه کنیم که عرض فضاهای هارد‌ـ لنداسکیپ در مقابل با اجزای سافت قابل توجه‌اند. احتمالاً این فضاها همیشه مملو از جمعیتی بودند که با شاه در حال حرکت بودند یا تفرج می‌کردند یا حتی شاید سوار اسب بودند. چون این فاصله تا کاخ حدود 600 متر است و اختلاف ارتفاع هم هست. اگر قرار باشد این‌ها دائماً میان این منطقه‌ها رفت‌وآمد کنند، احتمالاً به کالسکه و اسب و … نیاز داشتند. [اشاره به تصویر]  این تصویر قدیمی از آب‌نمای آپولون است. در دوردست آن کشتی‌هایی را که در گرند کانال قرار دارد نشان می‌دهد. ظاهراً در آنجا تمرین‌های نظامی و این چیزها هم برقرار بوده است. [اشاره به تصویر] فضاهای باز وسیع و به نظر من کمی خارج از مقیاسی که اگر از بالا نگاه نکنی و در خودش قرار بگیری، حقیقتاً چنگی به دل نمی‌زند. به اول گرند کانال می‌رسیم. کاوه‌جان جلسه تحویل شما.

    کاوه رشیدزاده: باز با یک دیالوگ و آن مجسمه‌هایی که به چهار رودخانه ارجاع می‌دادند شروع کنیم. کلاً در دهۀ 70 قرن 17، مجسمه‌هایی که ساخته ‌شدند خیلی با کانسپت لویی چهارده، که سان‌کینگ است، در ارتباط بودند. پرداختن به اسطوره‌های یونانی و رومی مد بود و از دورۀ رنسانس، در باغ‌های ایتالیایی حضور داشت، در باغ‌های دیگر باروک زمان خودش در فرانسه هم رواج داشت؛ ولی لویی چهارده خط فکری متفاوتی را دنبال می‌کرد که باز با نگاه علمی هم در ارتباط بود. [اشاره به تصویر] در اینجا می‌خوانیم 4 تا از مجسمه‌هایی که ساختند به چهار عنصر اشاره دارد، 24 تای دیگه همه باز گروه‌های چهارتایی است که چهار بخش روز، چهار فصل، همان چهار عنصر، چهار طبع انسانی، و چهار فرم شعر را می‌گوید؛ ولی، به‌خاطر قدرت و خواست اجتماعی، به‌مرور این مجسمه‌ها جابه‌جا شدند و همان مجسمه‌هایی که رفرنسشان به اساطیر یونانی و رومی است بیشتر خودشان را نشان دادند.

    من بحثم را روی همین محور ادامه می‌دهم و [اشاره به تصویر] تصاویر را با هم ببینیم. اگر کاخ را مجسم کنید، پارترها کاملاً جلوی کاخ قرار دارند. 2 پارتر آبی، 2 تا سمت جنوب و 2 تا سمت شمال که سبزند و گل‌کاری ‌دارند، 2 تا گل‌کاری بیشتری دارند و 2 تا سبزترند و همه‌شان حوض دارند. چرا این پاترها جلوی کاخ ظاهر می‌شوند؟ دلیلش را در تصاویر خواهیم دید. [اشاره به تصویر] این عکس رو به جنوب است. رو به جنوب اختلاف سطحی است که اینجا به آن خواهیم پرداخت. نارنجستان است. رو به شرق و 2 پارتر آبی؛ رو به شمال که باز به‌سمت پایین شیب می‌گیرد. یعنی ازلحاظ توپوگرافی، ما در مسلط‌ترین نقطه قرار داریم که به مدد خاک‌برداری، خاک‌ریزی و … هم تشدید شده است. از سمت جنوب هم به‌سمت شمال شیب دارد که می‌رود و به حوض «نپتون» می‌رسد.

    ازلحاظ مهندسی آب منطقی در اینجا هست و آن این است که آب از نقطه‌ای که بالا قرار دارد به‌ سه جهت سرازیر می‌شود: یک‌بار به لتون می‌ریزد، یک‌بار به‌سمت شمال، و یک‌بار هم به‌سمت جنوب. دلیلش این است که در تکنولوژی توزیع آب و درست کردن این فواره‌ها، که دارند آب را با این شدت به‌سمت محور Z حرکت می‌دهند، باید از اختلاف ارتفاع استفاده کرد. نیروی جاذبه تنها نیرویی است که کمک می‌کند آب‌نماها بتوانند کارشان را انجام دهند و آن داستان‌های اساطیری را بازگو و آن لنداسکیپ زیبا را ایجاد کنند. پس، مازاد آبی وجود دارد؛ یعنی، هر بار که شما فواره‌ها روشن کنید تا شروع به کار کنند این آب اضافی باید به نقطۀ دیگری بریزد. پس، در نقاطی که پایین‌ترند حوض‌های آبی ایجاد می‌شود که باید آن‌ها را هم دیزاین کرد و از منظر آبشان استفاده کرد.

    [اشاره به تصویر] اینجا می‌بینید که گرند کانال از آن سمت آب‌ها را جمع می‌کند. کارکرد دیگرش هم این است که جلوی نمای اصلی کاخ و تالار آینه آب قرار داده شده است و انعکاسی که ایجاد می‌کند قدرت بنا را تشدید می‌کند. نور زیبای بعدازظهر و غرب هم به بنا می‌تابد. هنگام غروب، این نور در تلألؤ آینه‌ها و چلچلراغ‌هایی که با شمع روشن می‌شوند تلألؤیی چندجانبه را به وجود می‌آورد. آینه در آن زمان هم گران‌ترین متاع است و فقط ونیزی‌ها می‌توانند این تکنولوژی را به بهترین نحو انجام دهند. بین ونیز و ورسای دعوا بود که این استادکاران را قرض بدهند و چگونه از آنان بهره ببرند. [اشاره به تصویر] من اینجا فقط عکسی از دستگیره نشانتان بدهم. این فقط یک چفت است. میزان دقت و جزئیات و کارشدگی‌ای که کل کاخ با این عظمت دارد واقعاً عجیب و غریب است؛ مثلاً 500 متر فقط نمای کاخ است. می‌بینید مثلاً این چفت یکی از آینه‌ها در آن گوشه است که قلاب به آن می‌خورد.

    کیوان جورابچی: دوستان وقتی می‌گویند «500 متر نمای کار شده»، طول میدان نقش جهان 500 است. اندازۀ کاخ اندازۀ طول میدان نقش جهان است.

    کاوه رشیدزاده: [اشاره به تصویر] به غروب که نزدیک‌تر می‌شویم، این تلألؤ بیشتر می‌شود و با شب درمی‌آمیزد. شاه خورشید دارد کارش را انجام می‌دهد. این موضوع را بگویم که لویی چهارده هندسه بلد بود و آدم دقیقی بود و خیلی هم سخت‌گیر بود. تمام طراحی‌ها باید به عرضش می‌رسید و نظر می‌داد و کنترل و نظارت می‌کرد. جایی هم پیش آمد که گویا عرض یکی از پنجره‌های کاخ تریانون کمتر بوده و لویی می‌گوید عرض این کمتر است. خلاصه، معمارش که وزیر بوده را خبر می‌کنند و به‌خاطر اینکه در یکی از پنجره‌ها چند سانت اشتباه کرده او را توبیخ می‌کنند.

    سمت جنوبی را فعلاً فاکتور می‌گیریم می‌خواهیم موضوع پارترها را بررسی کنیم. [اشاره به تصویر] زیر این پارترها را نگاه کنید. ما اینجا بامی داریم که زیرش معماری است. اینجا نارنجستان است و زیر این پارترها، زیرزمین خیلی عظیمی است که درختان مرکبات را در آن قرار می‌دهند و تأسیساتی هم این زیر قرار دارد؛ یعنی، شما عملاً با لنداسکیپ و بام طراحی‌شده‌ای طرف هستید.

    [اشاره به تصویر] آب به‌عنوان رزرووار [مخزن] عمل می‌کند که به حوض‌هایی که پایین‌تر قرار دارند آب برساند. شما در جای دیگر هیچ درختی نمی‌بینید. برای همین نامش پارتر است، روی زمین است و قرار است کمک کند تا قصر بهتر دیده بشود. در ضمن، با ظرافت قیچی می‌خورد، توپیاری می‌شود و به بیانی، تسلط انسان را روی طبیعت و محیط اطرافش نشان می‌دهد.

    کیوان جورابچی: آقای دکتر، بخش دوم واژه، تر یعنی؟

    کاوه رشیدزاده: زمین. پر هم یعنی روی. پارتر یعنی روی زمین. فرشی را روی زمین پهن کرده‌اند. برای همین، نباید آن‌قدر ارتفاع بگیرد. یعنی حجم نیست، سطحی است که روی زمین قرار داده شده است. لول [میزان] دیتیل را دکتر جورابچی هم نشان دادند. همین مقیاس عظیم این پارترها وقتی به مجسمه‌ها نزدیک می‌شویم می‌بینیم مجسمه‌ها به ظرافت تمام دیتیل دارد و روی آن کار شده است.

    این دو محوری که داریم با هم می‌بینیم به‌سمت شمال را بعد از اجازۀ دکتر جورابچی صحبت می‌کنم؛ ولی باز روی این محور. [اشاره به تصویر] تصاویر و موضوع آپولون را ببینیم. لویی چهارده خودش را با آپولون مقایسه و آیندنتیفای [معرفی] می‌کرد. اگر لویی آپولون است، پس مادر آپولون هم لتون است. این فرش سبز خودش را به نقطه‌ای می‌رساند که آپولون از زیر آب بیرون می‌آید و جهان را روشن می‌کند. شب که می‌شود دوباره پایین می‌رود و به ایزدبانوی تتیس و گروتویی که برای او ساخته بود می‌رسد؛ اما الآن وجود ندارد. بد نیست تتیس را برایتان معرفی کنم، این چرخه کامل می‌شود. شما یک چرخۀ روز دارید که آپولون بلند می‌شود و روز را به وجود می‌آورد و در بین راه مادرش، کسی که دوستش دارد، آنجا قرار دارد. گروتوی تتیس، ایزدبانویی که در شب به او پناه می‌برد، قبلاً در کنار کاخ، جایی که الآن کاتدرال ورسای قرار دارد، در این گوشه‌ها قرار داشت که بد نیست الآن آن را ببینیم.

    [اشاره به تصویر] پرسپکتیو سال 1668 از کاخ ورسای را می‌بینید که خیلی باارزش است. روی سقف آب می‌بینید. یک رزرووار (مخزن) آب روی سقف است. دانشجویان منظر و سال‌بالایی‌هایشان می‌دانند که گروتو براساس چه فرهنگی پدید می‌آید. جالب است که اینجا بنایی داریم که گروتو است. گروتو معمولاً صخره‌ای است که هنگام احداث باغ آن را کنده‌اند. تراش‌هایی به وجود می‌آید و درون آن را غاری درست می‌کنند که حالت وحشی دارد و محل دنیای زیرین و ترس‌ها و دیوها و … است. در زمان لویی پانزده، همان‌طور که دکتر جورابچی دارند دنبالش می‌گردند، این مجسمه‌ای که در گروتوی تتیس بوده به اینجا منتقل می‌شود و گروتوی مصنوعی‌ای ایجاد می‌شود که یکی از بیشه‌ها است و احتمالاً در جلسۀ بعدی به آن می‌رسیم.

    لویی وارد ساختمان می‌شده و مهمانانش را به داخل می‌برده و دست می‌زده و آب به فواره‌ها می‌ریخته و دست دوم را که می‌زده، با ماشین‌های هیدرولیکی که وجود داشته، صدای پرندگان هم تولید می‌شده؛ سوت می‌زدند و جیک‌جیک می‌کردند. همه هم تحت تأثیر شعبده‌اش قرار می‌گرفتند. این مجسمه‌های شاهکاری که وجود دارند آپولون است که پیش ایزدبانو، تتیس، رفته و دارد شب را می‌گذراند. گروتوی تتیس، به دلیل توسعه‌ای که خود لویی چهارده دستورش را می‌دهد، تخریب می‌شود. دائم در حال تغییر دادن باغ بوده است. این هم موضوعی است که فکر کنم دوستان مرمت در نظر داشته باشند وقتی چندلایه از تاریخ روی هم سوار می‌شود سخت است که شما بخواهید انتخاب کنید کدام را نگه دارید.

    [اشاره به تصویر] این هم تصویر «درون» از همین بیشۀ تتیس است. تصاویر دکتر جورابچی، به‌عنوان ویزیت [بازدید] انجام‌شده، خیلی عالی و بی‌نظیرند. کمی هم تصاویر اینترنتی زیبا را ببینیم. [اشاره به تصویر] می‌بینید که محور اصلی دید ما طوری تنظیم شده که ما از کاخ به سمت غرب نگاه کنیم. اگر عکس این کار را انجام دهیم، کمی عجیب و اگزجره [اغراق‌آمیز] است. انگار این تناسبات تناسباتی نیستند که ما انتظار داریم ببینیم. این‌ها همه به‌دلیل همان فرهنگ پرسپکتیو و بازی با محور دید است که هر چه دورتر می‌شویم اشیا…

    قطع شدن صدا و تصویر (1:19:05 ـ 1:20:55)

    کاوه رشیدزاده: … لویی چهارده در شب برنامه‌های آتش‌بازی و … داشته است که بعداً در فرصت دیگری به آن می‌پردازیم. در زمستان هم منظر دیگری داریم که مقداری متفاوت است. [اشاره به تصویر] این هم تصویری است که انداختن قایق‌های تفریحی و برگزاری جشن‌ها را نشان می‌دهد؛ چون لویی برای اینکه این تصویر را بسازد خیلی هم خرج می‌کرد. دائم مهمان دعوت می‌کرده و به مناسبت‌های مختلف جشن ترتیب می‌داده است. این مستلزم این است که شما موسیقی را هم به اطلاع برسانید و تمام جوانب فرهنگی را در نظر بگیرید.

    [اشاره به تصویر] انعکاس آب را در محور غرب می‌بینید که ظاهراً به آنچه می‌خواستند اتفاق بیفتد رسیدند.

    کیوان جورابچی: کاملاً رویا است.

    کاوه رشیدزاده: بله. دیدید که آقای دکتر جورابچی ویزیت داشتند و چه عکس‌هایی گرفتند، برای ویزیتورها [بازدیدکنندگان] پیش می‌آمده. این ماکت قایق‌هایی است که لویی چهارده داشته است. [اشاره به تصویر] این تصویر از انتهای گرند کانال به‌سمت کاخ است. می‌بینید که کاخ تقریباً دیده نمی‌شود و پرسپکتیو پیش روی ما ــ عکس چیزی که از آن سمت می‌بینیم ــ در انتها آن‌قدر اگزجره است که کاملاً به ما نشان می‌دهد چگونه این طراحی صورت گرفته است.

    راجع‌به لو نوتر نکته‌ای بگویم. او را به‌عنوان باغ‌ساز می‌شناسیم؛ ولی، در ذهنمان باغ‌ساز واقعاً چه معنایی دارد؟ مثلاً کسی که گل‌کاری بلد است؟ این را می‌دانیم که لو نوتر از اینکه باغچه‌ای را گل‌کاری کند فرار می‌کرده است. اصلاً کارش این نبوده است. کار او خیلی ساختاری است. شاید آنی که ما معمار منظر امروزی می‌دانیم لو نوتر هم نسبت به تأثیری که می‌تواند روی محیط بگذارد همین باور را داشته است.

    مجسمه‌ای که از خودش در یکی از باغ‌هایی که ساخته ایجاد شده، او را با ادواتی مثل پرگار و لوازم نقشه‌برداری نشان می‌دهد تا اینکه او را با لوازم باغبانی ببینید. بنابراین، ما با لنداسکیپ آرکیتکتی طرف هستیم که دفتر بزرگی دارد و حتی فرصت نمی‌کند تا به همۀ پروژه‌هایش سر بزند. تیم خیلی بزرگی دارد که دائم مشغول چندین پروژۀ همزمان‌اند. ازطرفی، دارند برند خودشان را به جاهای دیگر اروپا صادر می‌کنند. در مقیاس قاره‌ای اتفاق خیلی بزرگی است که شما چنان پرآوازه می‌شوی که در زندگی خودت به چنین درجه‌ای می‌رسی. خب، دکتر جورابچی به‌سمت نارنجستان و محور شمالی‌ـ جنوبی برویم.

    کیوان جورابچی: اول برویم شمال؟ نمی‌دانم اصلاً چقدر وقت داریم و چقدر می‌خواهیم ادامه دهیم.

    کاوه رشیدزاده: بله. ما الآن به اینجا رسیدیم. از اینکه شاید کند پیش رفتیم، عذرخواهی می‌کنیم. پل ورسای را ندیدیم. فقط داریم قسمت‌های رسمی ورسای را نشان می‌دهیم که آن هم تمام نشده.

    کیوان جورابچی: یک سوم آن را دیدیم.

    کاوه رشیدزاده: قسمت‌های رسمی در مقیاس دیگری دارد عرضه می‌شود و ورسایی که در آن بیشه‌ها دیده می‌شود، کاملاً ورسای متفاوتی است. ورسای بسیار ظریف و پر از اندیشه و پر از ایده‌های خلاقانه است. این دو در کنار هم‌ تأثیر اصلی را روی تجربۀ ما از دیدن ورسای می‌گذارند. این است که جوری باید تبلیغ کنیم که جلسۀ بعدی را ببینید. در جلسۀ بعد، به «لابیرنت» ورسای می‌پردازیم و شما می‌بینید که چطور در فضای کوچکی 39 حکایت ادبی را به منظر تبدیل کردند. برای همین، فکر می‌کنم الآن نمی‌شود بحث را جمع‌بندی کرد و نتیجه گرفت؛ اما، از چیزهایی که تا حالا گفته شد می‌شود مواردی را لیست کرد و به‌عنوان جمع‌بندی در یک پرسش و پاسخ با هم بتوانیم از این جلسه بیرون ببریم.

    کیوان جورابچی: من فکر می‌کنم اگر بخواهیم همۀ محور فرعی، شمالی‌ـ جنوبی، را ببینیم خوب است که تکه‌ای را من بگویم و تکه‌ای را شما. من بالای محور را می‌گویم و شما پایین را بگویید.

    در بخش شمالی محور شمالی‌ـ جنوبی ما سازمان‌دهی مجددی داریم، درست متناظر با همان سازمان‌دهی که در محور شرقی‌ـ غربی داشتیم. به نظر من این اتفاقی نیست. احساس کردم در تحلیلی که دکتر رشیدزاده ارائه دادند باغچه‌های منقش روی زمین را روی محور اصلی توضیح دادند؛ ولی، به تصور من  بهتر است که این‌ها را در مجموعۀ باغ‌سازی یا منظرسازی بخش شمالی محور شمالی‌ـ جنوبی بدانیم. اگر این کار را کنیم، در واقع، در بخش شمالی محور شمالی‌ـ جنوبی عیناً با محور شرقی‌ـ غربی متناظر می‌شود. به این ترتیب که محور شمالی‌ـ جنوبی هم، که در تصویر تمام طول آن را از ابتدا تا آخرش می‌بینید، همان پنج منزل محور شرقی‌ـ غربی را دارد: منزل اول، باغچۀ منقش روی زمین است که از نظر من با پرتر آبی که روبه‌روی … متناظر است؛ منزل دوم، آب‌نمای دو تکه‌ای است که یک تکۀ گرد و یک تکۀ مستطیل‌شکل دارد (آب‌نمای هرم و حمام نیمفها) که به نظرم با آب‌نما و پرتر لاتونا قابل قیاس است؛ منزل سوم، راه است. دوباره با یک خیابان روبه‌روییم که در محور شرقی‌ـ غربی هم همان خیابان بوده (خیابان آب و کودکان)؛ منزل چهارم، آب‌نمای اژدها و منزل پنجم، آب‌نمای نپتون است. درنهایت، دوباره به آب‌نمای دوتکه‌ای می‌رسیم که ما را با 5 منزل به مقصد می‌رساند. به نظرم در این محور هم پنج سکانس، پنج چشم‌انداز، یا پنج لحظۀ فضایی کاملاً قابل درک است.

    برویم این‌ها را با جزئیات بیشتر از نزدیک ببینیم. [اشاره به تصویر] این باغچۀ منقش شمالی است که در 1664 ساخته شده است. به نظرم این دو فضایی که لابه‌لای درختان می‌بینید زیباترین گروهای ورسای‌اند. الآن درباره‌شان صحبت نخواهیم کرد؛ اما، چون در تصویر سمت چپ دیده می‌شود، اشاره کردم که یادمان بماند.

    به نظرم می‌رسد محوطه‌ای که در تصویر سمت راست می‌بینید، ظرافت‌های پارترهای محور شرقی‌ـ غربی را ندارد و به نظر کمی دم‌دستی‌تر است؛ ولی به‌هرحال، هندسۀ شعاعی بسیار دقیقی دارد. ظاهراً تغییرات مفصلی هم کرده است. [اشاره به تصویر] عکسی که الآن می‌بینید، نقاشی تاریخی است.

    قطع شدن صدا (1:34:28 ـ 1:37:26)

    کیوان جورابچی: … این خیابان امروز این شکلی است. اولاً معمار کلود پرو است. این خیلی مهم است. اینکه پروژه‌ای این چنینی در ورسای به تو برسد خیلی باارزش است. این خیابان به خیابان کودکان معروف است که در هر طرفش، در این نقاطی که دارید می‌بینید، 7 مجسمۀ برونزی داشته است که از سر و رویشان آب می‌ریخته است.

    کاوه رشیدزاده: [اشاره به تصویر] اینجا، در دورۀ لویی چهارده، خیلی جالب‌تر بوده است. کلاً بحث ما این است که چقدر دورۀ لویی چهارده جذاب‌تر بوده است. گالری آبی که بعد گالری آنتیک می‌شود و مجسمه‌های آنتیک از روم به اینجا، در کنار فواره‌ها، آورده می‌شود. ما وارد بیشه‌ها نشدیم، اما آرام‌آرام داریم ایده‌هایی را می‌بینیم که دارند از فضای داخلی الهام می‌گیرند و لنداسکیپ را می‌سازند. ما به کانسپت‌هایی برمی‌خوریم که عمدتاً آن‌ها را در معماری فضای داخلی می‌بینیم. بعداً در آن بیشه‌ها نماد پیدا می‌کنند. در واقع، اینجا کلی ایده دادند و ظاهراً آب موضوعشان است که چگونه می‌شود با آب فرم‌های مختلفی از لنداسکیپ ایجاد کرد که بتواند به معماری، تاریخ معماری، و انواع و اقسام فرهنگی که ازلحاظ فضایی در آن زمان وجود داشته پاسخ بدهد.

    کیوان جورابچی: [اشاره به تصویر] خیابان آب و خیابان کودکان لکه‌های آب دارد. کاوه گفت خیابان جالبی بوده است؛ اما راستش من اساساً با آن ارتباط برقرار نمی‌کنم. به نظرم این لکه‌های آب به‌نوعی آب را کم‌ارزش کردن است. هرچند که تنوع استفاده از آب خیلی زیاد است؛ ولی وقتی آب تداوم ندارد انگار اصلاً حضور ندارد؛ یعنی، عنصری که سراسر باغ را درمی‌نوردد و همواره آن پیوستگی‌اش ماهیت بنیادینش را به نمایش می‌گذارد. به نظرم، لکه‌های جدا از هم آب اتمسفر لازم را ایجاد نمی‌کند. هرچند که ظاهراً در قدیم اینجا پیوستگی آبی وجود داشته است. [اشاره به تصویر] این بچه‌ها و مجسمه‌های برونزی را در تصویر می‌بینید. خیابان آب در انتهایش به آب‌نمای بزرگتری می‌رسد که در همان حوض دایره‌ای شکل است؛ به آب‌نمای «دراگون یا آب‌نمای اژدها» معروف است. این آب‌نما از اپیزودهای افسانۀ آپولون است. آپولون جوان را نمایش می‌دهد که مار پیتون بزرگ را با تیروکمانش شکار می‌کند و او را می‌کشد. آن داستان در همه‌جای باغ تکرار می‌شود. من حقیقتاً نمی‌دانم کسانی که به دیدار این باغ می‌آمدند چقدر این داستان‌ها را بلد بودند. یا آیا کسانی آنجا می‌ایستادند و داستان را توضیح می‌دادند؟ یا اینکه اصلاً انسان قرن هفدهمی فرانسوی چقدر با اسطورۀ یونانی ارتباط دارد. من این میزان از حضور اسطوره‌های یونانی در این باغ را درک نمی‌کنم. [در تصاویر، چشم‌انداز استخر یا آب‌نمای دراگون به‌سمت جنوب، رو به محور شمالی‌ـ جنوبی باغ، خود آب‌نما و همان خیابان را می‌بینید]. به نظر می‌رسد که در قدیم انتهای آن با امروز قدری متفاوت بوده است.

    سراغ نقطۀ انتهایی، شمالی‌ترین نقطۀ محور شمالی‌ـ جنوبی، یعنی «آب‌نمای نپتون یا گزیدون» که برادر زئوس و خدای دریاها است. همان پیرمردی است که عصای سه‌شاخه در دستش است و طوفان و آب و دریا همه به هدایت او هستند. سه دسته مجسمه در اطراف این آب‌‌نمای خیلی بزرگ به کار گرفته شده است: «نپتون و آمفی‌تریت، پروموتئوس، و خدای اقیانوس‌ها». در دوران لویی پانزدهم هم تغییرات مفصلی در این آب‌نما اتفاق می‌افتد و گویا 99 بازی مختلف آب در این آب‌نما به اجرا گذاشته می‌شده است. انواع بازی‌های آب و شگردهایی که به کمک آن آب را به فضاسازی منظر اضافه می‌کردند.

    کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. جالب است که به‌سمت شمال که می‌رویم، هم در قدیم گروتو داشتیم و هم اینجا دراگون را داریم. انگار که آپولون، که همان لویی چهارخورشید است، دارد به‌نوعی با نیروهای اهریمنی درگیر می‌شود و سرکوبشان می‌کند. در این باغ فقط همه‌چیز گل و بلبل نیست؛ تضاد و دینامیک و این‌ها هم وجود دارد. در ضمن، این همه اسطوره و رفرنس به دنیای باستان در کنار مسیحیتی است که به‌جدیت در زندگی لویی چهارده وجود دارد. کاتدرال عظیمی که ساخته و در سیلوئت کاخ کاملاً خودنمایی می‌کند عمدی است. برای این است که نشان دهد دیانت لویی چهارده چقدر جدی و قوی است. ولی، در ضمن، او کسی است که دیگر به پاپ وفادار نیست.

    [اشاره به تصویر] قسمت نمای جنوبی کاخ ورسای که آفتاب خوب دارد داستان کاملاً متفاوتی است. ما با نارنجستان طرف هستیم که به‌نوعی پدربزرگ گلخانه در قرون بعدی است. به‌دلیل هوای متفاوتی که فرانسه دارد، نگه‌داری از مرکبات نیازمند فضایی است که در زمستان بتواند درختان را در دمای مناسب‌تری نگه‌داری کند. پس، بهترین نوری که نمای ایجادشده در نارنجستان می‌گیرد در جهت جنوبی است. در زمستان، درختان داخل‌اند و همه‌شان در جعبه‌هایی قرار داده شدند و در تابستان، در فضای باز قرار می‌گیرند و در جاهای مختلف باغ هم از آن‌ها استفاده می‌شود. چون هم رایحه دارند و هم میوه‌هایی‌اند که در آن زمان میوه‌های گرانی بودند. هر کسی نمی‌توانسته مرکبات داشته باشد؛ برای همین، کاملاً چیز لوکسی است. [اشاره به تصویر] اینتریور، فضای داخلی نارنجستان، را می‌بینید که دهانه‌ها چه عظمتی دارند. جرزهای خیلی ضخیمی که گفته می‌شود حرارت را جذب می‌کنند و تا ماه‌ها درون خودشان نگه می‌دارند که بتواند در زمستان‌ها از درختان محافظت کند.

    [اشاره به تصویر] تصویری از شکارگاهی در اطراف ورسای را می‌بینید. در دورنمایش، نمای جنوبی نارنجستان را می‌بینید. پارترهایی که نارنجستان دارد خیلی ظریف‌اند و در کنار دو پارتر اصلی روبه‌روی جبهۀ جنوبی کاخ، این دو با هم منظومه‌ای از منظر آب را می‌سازند که در انتها به دریاچۀ سوئیس ختم می‌شود. در این دریاچه هم کشتی‌رانی صورت می‌گیرد.

    [اشاره به تصویر] اینجا ترکیبی از درختچه‌های قیچی‌خورده، درختان مرکباتی که از داخل به بیرون آورده شدند و این پله‌ای که مقیاسش خیلی بزرگ است می‌بینید. عظمت عرض پله را با این کسانی که از پله بالا و پایین می‌روند را می‌بینید. در این نقاشی کاملاً واضح است.

    در ابتدا، نارنجستان به این عظمت نبوده است و لویی چهارده، در طول حیاتش، دستور می‌دهد که نارنجستان قوی‌تری را بسازند. [اشاره به تصویر] این هم نقشه‌ای از پارتری که در پایین وجود داشته با جزئیات آن است. در محور جنوبی، به‌سمت جنوب که حرکت کنیم، به این رزرووار آب می‌رسیم که آب‌ها اینجا جمع شده و دوباره به کار گرفته می‌شوند. اینجا تصویری از آن زمان است که کشتی انداخته‌اند و منظرش با حضور این‌ها کاملاً متفاوت می‌شود. [اشاره به تصویر] در انتهای این آکس، مجسمۀ مهمی قرار دارد. این مجسمه کار برنینی است. او بزرگترین هنرمند دورۀ باروک ایتالیا است. اصل مجسمه در فضای داخل حفاظت می‌شود و کپی آن اینجا قرار داده شده است. خیلی هم جالب است، چون این بخش دیگر جزو فضای عمومی شهر است و هر کسی می‌تواند از اینجا استفاده کند. در عین حال که مجسمه هست، گرفیتی هم کشیده شده است.

    بین نارنجستان و دریاچۀ سوئیس هم یک خیابان هست که اینجا کاملاً بخش آزاد است. همان‌طور که وقتی از گرند کانال به‌سمت غرب می‌رویم پارک عمومی است. آنجا هم باز هر کسی می‌تواند با دوچرخه، پیاده و … برود و لذت ببرد. قدیم همۀ این‌ها بسته و مال شاه بوده است.

    این هم نکتۀ جالبی است که لویی همۀ اشراف را محدود و مجبورشان کرده که بیایند و در ورسای زندگی کنند. یعنی، ورسای یک دنیا است، شهر است و محلۀ اشراف است. همه باید کنار شاه زندگی کنند و از کاخ‌های خودشان به گوشه‌ای از ورسای بیایند. در ورسای، تحت کنترل‌اند و در این مجموعه کارهای مفیدتری انجام می‌دهند. مثلاً، معلم هندسه دارند. اگر این مجموعه گرد هم نمی‌آمد، فکر نمی‌کنم آن جو علمی و فرهیخته برقرار می‌شد. این‌ها باید غذا بخورند. شاه باغ سبزی و صیفی خاص خودش به نام «پتژه دو قوآ»، (صیفی‌کاری شاه) را دارد. [اشاره به تصویر] این هم دیزاین شده و مهم‌ترین کسی که مجسمه‌اش را هم آنجا قرار دادند کوئین تینی است، گیاه‌شناس معروفی که این صیفی‌کاری را طراحی کرده است  که در طرحش، اینکه چه را کجا و باید به چه شکل ساخت، طرح کاشت و … مشخص شده است. تناسبات بخش صیفی‌کاری هم مربع کامل است و فعلاً هم سعی می‌شود که به همان شکل که بوده بماند.

    جلسۀ بعد، باید این بیشه‌ها را ارائه دهیم؛ گذر در مسیر دیم بیشه‌ها که خودشان هم فضای متفاوتی دارند؛ باغ‌وحش که خودش خیلی مهم است؛ تریانون؛ موضوع هیدرولیک و زیرساخت‌های آن، اینکه آب را چطور به ورسای می‌آوردند که موضوع جذاب و مهمی است؛ موضوع موسیقی، آتش‌بازی، رویدادها، رقص؛ و نگاهی زوم‌اوت از ورسای و نگاه کردن به میراثی که لو نوتر و باغ‌سازی‌اش در اطراف باقی گذاشته است. در کلاسی که با خانم دکتر رضوی داشتیم، پروژۀ مپینگی بود که دانشجویان ورودی 1400 روی نقشۀ شکار لویی شانزده انجام دادند و آن هم جالب است. ورسای خیلی خاص است؛ اما، مشت نمونۀ خروار هم هست از باغ‌های در همین مقیاس و به همین بزرگی که کارکرد شکارگاهی دارند و اکثر المان‌هایی که اینجا می‌بینید و ارتباط‌هایی که میانشان برقرار است بین قصر، بیشه‌ها، راه‌های شاهانه، باغ‌ها و پارک شکارگاهی و … برقرار است. سعی کردم تبلیغی از جلسۀ بعد خدمتتان ارائه بدهم. مهم‌تر از همه آن لابیرنت و تئاتر آبی است که به نظرم خیلی جذاب است. خیلی ممنونم.

    از استادم، خانم دکتر اعتضادی، که در طول این مدت همراهمان بودند خیلی تشکر می‌کنم. هر چه از علاقه و دانش اندک دارم مدیون ایشانم و همیشه از ایشان یاد گرفتم. ایشان در علاقۀ من به تاریخ بسیار تأثیرگذار بودند. خیلی ممنون که با ما هستید.

    یکی از حضار: ضمن خسته نباشید به استادان محترم، دو پرسش پیرامون موضوع ورسای دارم: من شنیدم که برنینی را به این پروژه دعوت کردند؛ اما گویا سنش زیاد بوده و به دلایلی او را رد کردند. شما جایی اشاره کردید که … آیا ریشه در آن دارد یا صرفاً تردید است؟

    پرسش دوم دربارۀ باغ فرح‌آباد است: من جایی خواندم که سفیر شاه‌سلطان‌حسین … و احتمالاً هم از آنجا بازدید کرده، …گفته‌اند که کل دربار صفوی قرار بوده به آنجا برود. این احتمال اقتباس را خیلی بالا می‌برد. آیا این کار شده است؟ نظر شما چیست؟

    کاوه رشیدزاده: دربارۀ پرسش دوم، من اطلاع ندارم اما موضوع خیلی جالبی است. دربارۀ اولی، داستان مسابقۀ طراحی ضلع شرقی موزۀ لوور است که طرح باروک خیلی دینامیک دارد، با فضای عمومی کار می‌کند؛ ولی طرح کلود پرو خط تخت و بدون هیچ ارتباطی، و خیلی خشک و رسمی است. داستانش هم این است که آقای کلود پرو در دربار آشنا داشته است. برادرش شارل پرو در دربار بوده و مثل خیلی از مسابقه‌ها که واگذار می‌شود، … البته من کمی مزاح می‌کنم. در آن زمان بحث‌ بین مدرن‌ها و سنتی‌ها در معماری، ادبیات، هنر در جریان بود و این بحث‌ها را خود شارل‌ پرو، برادر کلود پرو که جزو مدرن‌ها بود، دربارۀ ادبیات برگزار می‌کند. مدرن‌ها عقیده داشتند که ادبیات و شعر در زمانۀ خودشان بهتر و پیشرفته‌تر از دورۀ کلاسیک است. جامعه در آن زمان خیلی پویا بوده و فرهیختگانی داشته است. همان‌طور که دیدید، کتاب چاپ می‌شده و مردم می‌توانستند کتاب آموزش معماری…

    قطع شدن صدا و تصویر (2:03:38 ـ 2:05:21)

    یکی از حضار: … از قومیت‌های مختلف به دیدن شاه می‌آمدند؟ این به چه صورت بوده است و آیا باغ محصور بوده است یا نه؟

    کیوان جورابچی: ….

    آن گروها که هفتۀ آینده درباره‌شان صحبت می‌کنیم، آن بخش‌ها ظاهراً باز هستند. [اشاره به تصویر] … و اهل دربارند و آنجا مهمانی‌ها برگزار می‌شود. جایی می‌خواندم برای اینکه شاه در ساعت‌های خاصی در این فضاها قدم می‌زده و رسمی نبوده مردم عادی برای دیدن شاه می‌آمدند. دربار از 1662 در ورسای مستقر است. تازه بقیه را هم اینجا می‌آورد. … از بخش‌های غربی باغ که نامحصور بوده است. نارنجستان محصور است ولی به‌نظر می‌رسد که می‌شود به بخش‌های عمومی باغ وارد شد. جایی هم نخواندم که اطراف اینجا آدم چیده باشند. اگر شما اطلاع بیشتری دارید بفرمایید.

    نیلوفر رضوی: سنت باز کردن باغ‌های اشرافی یا حکومتی از دورۀ رنسانس وجود داشته است. …

    لادن اعتضادی: پارک‌ها و کاخ‌های سلطنتی دورۀ باروک معروف‌اند که همچون کاخ‌های پیشین محصور نبودند و نشان از قدرت دفاعی جدیدشان دارد.

    [1] Westphalian Sovereignty

    [2] Le Roi du Soleil

    [3] Vieux Versailles

    [4]  Ville Neuve

    این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویراستاری شده است.

    //—–//

    باغ ورسای از نظر اندازه بسیار بزرگ است و در مقایسه با باغ‌های شاخص ایران مانند باغ ایلخانی، ارگ کریم‌خان، چهل‌ستون، نیاوران و ارم شیراز بسیار وسیع‌تر است. ساخت ورسای از حدود سال ۱۶۳۰ به زمان لویی سیزدهم بازمی‌گردد که قصر شکارگاهی ساخت و بعدها لویی چهاردهم در ۱۶۸۲ دربار را به آن منتقل کرد. در دوره او، تغییرات عمده‌ای در باغ انجام شد؛ از جمله ساخت تراس عظیم رو به باغ و طراحی شبکه‌ای از باغ‌ها با محورهای اصلی و فرعی که بر هم عمودند .

    لویی چهاردهم که ۷۴ سال سلطنت کرد، خود را با آپولون، خدای خورشید، شبیه‌سازی می‌کرد و ورسای نماد قدرت و حکمرانی مطلقه او بود. او با همکاری معمارانی چون آندره لو نوتر، لو وو و شارل لو برن، باغ و قصر را توسعه داد. آندره لو نوتر یکی از مشهورترین باغ‌سازان اروپا بود که پروژه‌های متعددی را طراحی کرد.

    آب نقش مهمی در طراحی ورسای دارد و فواره‌ها با بهره‌گیری از اختلاف ارتفاع و نیروی جاذبه عمل می‌کنند. محورهای اصلی باغ پنج بخش شامل باغ‌های منقش، آب‌نماهای متنوع و خیابان‌های پهن را شامل می‌شوند. پارترها (باغ‌های روی زمین) با ظرافت قیچی می‌شوند و نشان‌دهنده تسلط انسان بر طبیعت هستند.

    مجسمه‌ها و اسطوره‌های یونانی و رومی در سراسر باغ حضور دارند و باغ با قدرت سیاسی و مذهب لویی چهاردهم پیوند خورده است. کاتدرال بزرگی در مجموعه وجود دارد که نماد دین و قدرت است.

    اشراف مجبور بودند در ورسای زندگی کنند که موجب شکل‌گیری فضای علمی و فرهنگی شد. باغ شامل بخش‌هایی مثل نارنجستان، باغ‌وحش، تریانون و باغ سبزی شاه بود.

    در نشست ششم به بیشه‌ها، لابیرنت، سیستم هیدرولیک، موسیقی و جشن‌های ورسای پرداخته خواهد شد.

  • نشست چهارم باغ‌خوانی: ویژگی‌ باغ‌های ایران اندازه‌ها؛ مساحت

    نشست چهارم باغ‌خوانی: ویژگی‌ باغ‌های ایران اندازه‌ها؛ مساحت

    baghkhani-4//—–//2024-06-09//—–//گفتگوی دکتر حمیدرضا جیحانی با دکتر علی علائی//—–//چهارمین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «ویژگی‌های باغ‌های ایران “اندازه‌ها؛ مساحت”» با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهیدبهشتی و شرکت متن‌آویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/jctpj8q/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/ZJFHHl6PSCainjVX756C.png
    //—–//

    ویژگی‌های باغ‌های ایران اندازه‌ها؛ مساحت

    حمیدرضا جیحانی: … به نام باغ ایرانی و تاریخ آن در دورۀ مطالعات معماری ایران تعریف شد. من هم در خدمت آقای دکتر علائی بودم. جای آقای مهندس فرهنگی هم خالی است. در حقیقت، ما گروهی سه نفره بودیم که برای اولین بار سعی کردیم و این درس را ــ که قبلاً برنامه‌ریزی شده بود؛ ولی، در حین اجرا هم متوجه موضوعاتی شدیم ــ اجرا کردیم.

    از آن به بعد، ارتباط باقی ما هم برقرار شد، البته خیلی گسترش یافت. فکر می‌کنم الآن چیزی حدود ۱۷ سال از آن موقع گذشته، حقیقتاً مطالعات باغ دگرگون شده و تغییرات زیادی کرده است. این مطالعات عمدتاً از انتهای دهۀ ۷۰ و ابتدای دهۀ ۸۰ شروع شد. تقریباً هم در دانشکدۀ معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی برای دورۀ مطالعات معماری ایران و هم در سازمان میراث فرهنگی موازی بود. [در میراث] هم این علاقه بود که به موضوع منظرهای تاریخی و باغ‌های تاریخی توجه شود. من صحبتم را کوتاه می‌کنم و از آقای دکتر خواهش می‌کنم که بحث بسیار جالبشان را ارائه کنند. خیلی ممنونم.

     

    علی علائی: خواهش می‌کنم. خیلی ممنون آقای دکتر. خیلی خوشحالم. بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. از توضیحاتی که آقای دکتر دادند تشکر می‌کنم. عرض کنم اول که دوستان برای اینکه امروز روی موضوعی صحبت کنیم تشریف آوردند، برنامۀ من این بود که روی باغ‌های روستایی ایران صحبت کنم. فکر کنم عنوانی که به دوستان دادم هم این بود. ولی خب، چون این موضوع از نظر خودم تکراری بود و من هم زیاد علاقه‌ای ندارم موضوعات تکراری را ارائه کنم، پیش خودم فکر کردم امروز روی مطلب جدیدی صحبت کنم که الآن دارم روی آن کار می‌کنم. فقط اشکالش این است که هنوز بخش کوچکی‌اش آماده شده است؛ لذا، شمارۀ 1 [اشاره به عنوان] مربوط به این است. ان‌شاءالله در آینده شماره‌های دیگری از این را ارائه خواهم کرد.

    انتخاب موضوع

    شاید دوستان تعجب کنند که اصلاً چرا من روی موضوع باغ کار کرده‌ام. دوست دارم توضیح مختصری را عرض کنم. اولاً موضوع پایان‌نامۀ کارشناسی‌ارشد من ــ در آن زمان ما کارشناسی‌ارشد پیوسته بودیم ــ در واقع طراحی یک پارک بزرگ شهری در اصفهان بود. به این خاطر، اصلاً لازم بود که من حتماً روی موضوع باغ ایرانی تحقیق کنم.

    علاقۀ من از آنجا شروع شد. علت این علاقه هم به این خاطر بود که اساساً تصورم این است که موضوع طراحی، دیزاین، و طراحی معماری ازطریق شناخت طراحی باغ می‌تواند خیلی غنی شود. من معتقدم آشنا شدن با طراحی باغ ایرانی می‌تواند به ما در طراحی معماری بسیار کمک کند. خودم کاملاً این اعتقاد را دارم؛ یعنی این را موضوعی جدا از موضوع آرکیتکچرال دیزاین نمی‌دانم. در واقع، فکر می‌کنم مرتبۀ اعلای طراحی معماری در طراحی باغ اتفاق می‌افتد. چون این باور را دارم، همیشه روی این موضوع متمرکزم. مبحثی که امروز می‌خواهم روی آن بحث کنم، در واقع موضوع کیفیت در فضاهای معماری است. به‌هرحال، محصول ترتیب یا سازمان‌دهی از کمیت‌های مختلف است که کیفیت ایجاد می‌شود. اینکه ما وارد فضایی می‌شویم و از آن فضا لذت می‌بریم، خوشمان می‌آید، حس خوبی داریم، به‌خاطر ترکیب و سازمان‌دهی عوامل مختلف کمی است. یکی از آن‌ها موضوع اندازه است. من امروز می‌خواهم کمی روی آن صحبت کنم. گرچه موضوعات دیگری هم هست که اگر زنده باشیم و فرصتی باشد موضوعات بحث‌های جلسات دیگری خواهد بود.

    کیفیت در طراحی باغ و نقش اندازه

    در باغ‌های تاریخی ایران، این عواملی که باعث کیفیت در طراحی فضای معماری می‌شوند چیست؟ من معتقدم که باغ یا طراحی باغ هم، مثل هر فضای دیگری، محصول ترکیب این کمیت‌ها است. ان‌شاءالله ما امروز روی یکی از آن‌ها که اندازه است تمرکز خواهیم کرد. در بحث اندازه، که پارامترهای مختلفی در آن هست و من دارم روی این‌ها کار می‌کنم، یکی از پارامترها موضوع مساحت است. پس، من بحث‌های دیگر را امروز باز نخواهم کرد و فقط روی موضوع مساحت صحبت می‌کنیم. می‌خواهیم ببینیم که این ماجرا در طراحی باغ ایرانی چه تأثیری داشته است.

    روند شناسایی باغ‌های ایرانی مورد مطالعه

    مبنای تحقیق من هم می‌تواند موضوع جالبی برای دوستان دانشجو باشد. آن هم این است که اساساً من معتقدم که ما با مراجعه به خود مصداق درس می‌گیریم. این یکی از رویکردهای شخص من است و البته دوستان دیگری هم به این معتقدند. شاید با برخی از رویکردها کمی تفاوت داشته باشد. زمانی که من این داستان را شروع کردم و مثل شما دانشجوی کارشناسی‌ارشد بودم اگر از من می‌پرسیدند که شما چند مصداق باغ تاریخی ایران را نام ببرید، شاید بیشتر از ۷، ۸، ۱۰ تا نمی‌توانستم بگویم. الآن هم که سر کلاس دانشجویان منظر در دانشگاه‌های مختلف می‌روم معمولاً اولین سؤالی که از آن‌ها می‌پرسم این است که کاغذ می‌دهم و می‌گویم نام باغ‌هایی را که می‌شناسید بنویسید. معمولاً آن‌ها ۱۰، ۱۲، تا ۱۵ و آن‌هایی که مقداری برای کنکور بیشتر خوانده‌اند مثلاً ۲۰ یا ۲۵ تا می‌توانند نام ببرند. سؤالی که پیش می‌آید این است که با این تعداد محدود از مصداق چطور می‌توانیم راجع‌به ویژگی‌های کیفی چنین مجموعه‌هایی صحبت کنیم؟

    پس اگر به گذشته ــ حدود ۳۵ سال پیش ــ و موقعی که من داشتم پایان‌نامه می‌دادم برگردیم، شاید حدوداً بیشتر از ۲۰ باغ نمی‌شناختم. در پایان‌نامه‌ام هم نامشان را آورده‌ام و تحلیلشان کرده‌ام؛ اما به‌تدریج، طی ۱۵ سال بعد، این مجموعه به حدود ۱۵۰ مصداق رسید که من این‌ها را در مقاله‌ای در ایفلا هم ارائه کردم. فکر کنم دانشجویان منظر این کنفرانس را می‌شناسند. در آنجا این ۱۵۰ باغ را معرفی کردم. در واقع، فهرستی تهیه کرده‌ بودم و خودم هم از اینکه چقدر ما مصداق داریم خیلی مشعوف شده بودم.

    این ماجرا ادامه پیدا کرد و چند سال بعد، متوجه شدم که ما مجموعه‌هایی از باغ‌های تاریخی ایرانی داریم که این‌ها اصلاً خیلی ناآشنایند و اصطلاحاً باغ‌های «خانی یا روستایی» نامیده می‌شوند. اکثر ما اصلاً این‌ها را نمی‌شناسیم. اتفاقاً مقاله‌هایی هم از جانب دوستان محقق دیگر، به‌طور همزمان، چاپ شد. من خودم هم در سال ۹۲ مقاله‌ای دادم و تا آن موقع توانسته بودم چیزی حدود ۶۵ باغ دیگر به آن مجموعۀ ۱۵۰ تا اضافه کنم که این باز برای خودم خیلی جای تعجب داشت که عجب! چه داستان پنهانی داریم اینجا.

    حدود دو سال پیش، در مجموعۀ کنفرانس دیگری به نام «سفرخوانی» بنده راجع‌به باغ‌های گمنام ایران ارائه‌ای داشتم. در آن تاریخ، این مجموعۀ ۲۱۰ تایی به ۳۷۳ رسید. این‌ها همین‌طور داشت اضافه‌تر می‌شد تا زمستان گذشته که مقاله‌ای با نام «باغ‌های گمشده» را در تونس ارائه کردم و در آن به حدود ۶۱۲ مصداق باغ ایرانی رسیدم. وقتی که این تعداد مصداق پیدا شد، شجاعت این را پیدا کردم که بگویم اصلاً باغ ایرانی یعنی چه. چون آن‌قدر تعداد زیاد است که می‌شود براساس این مصادیق به خودشان مراجعه کرد و فهمید که اصلاً باغ یعنی چه. یکی از نکاتش موضوع اندازه و مساحت است که بحث من براساس اطلاعات این مصادیق است. من هیچ کتاب و مقاله‌ای نخواندم، فقط به خود این مصداق‌ها مراجعه کردم. این همان روشی است که خواستم عرض کنم.

    منابع شناسایی باغ‌های ایرانی

    ممکن است شما به‌صورت تخصصی از من سؤال کنید که شما این‌ها را چطور پیدا کردید. احتمالاً این سؤال همۀ شما است. منابع من به‌طور عمده این‌ها هستند:

    • یکی فهرست منابع یا آثار ثبت‌شدۀ میراث که تعدادشان کم نیست ولی ــ آقای دکتر خودشان می‌دانند ــ دسترسی به آن اصلاً کار ساده‌ای نیست؛
    • لغت‌نامۀ دهخدا، به‌عنوان یک منبع مهم تاریخی و ثبت‌شده؛
    • کتب و مقالات افرادی که روی باغ ایرانی کار کردند که من اسامی بعضی را گذاشته‌ام؛
    • سفرنامه‌ها و متونی که ممکن است اصلاً ارتباطی به باغ نداشته باشند، داستانی عمومی که ممکن است در آن‌ها به این موضوع اشاره شده باشد؛
    • نقشه‌ها و عکس‌های قدیمی که منبع بسیار مهمی است و برخی از این‌ها را در اسلایدهایم نشان خواهم داد؛
    • بازدیدهای میدانی که خودم یا دانشجویان انجام دادیم؛
    • و تصاویر هوایی مثل گوگل‌ارث یا عکس‌های هوایی سال ۳۵
    • و اطلاعاتی که گاه در شبکه‌های مجازی یافت می‌شود.

    این‌ها به‌طور عمده منابع جست‌وجوی بنده بوده و هستند.

    پراکندگی جغرافیایی باغ‌ها در ایران

    اگر بخواهید بدانید که این ۶۱۲ باغ در کجایند، این کار من فقط محدودۀ جغرافیایی ایران را شامل می‌شود. من خارج از ایران نرفتم و نمی‌روم فعلاً. برای اینکه خود این خیلی مفصل است. همان‌طور که می‌توانید ببینید تقریباً تمام کشور را پوشش می‌دهد؛ یعنی، این‌ها یک‌جا متمرکز نیستند، در جاهای مختلف‌اند. اگر بیاییم و این را در سطح استان‌ها نگاه کنیم، تقریباً در همۀ استان‌ها ما حداقل یک باغ تاریخی شناسایی‌شده داریم. ولی اگر بخواهید آن‌هایی را که رتبۀ اول دارند بدانید، ممکن است خیلی برای شما عجیب باشد.

    بیشترین تعداد باغ‌های تاریخی، که ما شناسایی کردیم، در استان تهران است. به دلیل چه؟ می‌توانید حدس بزنید؟ در واقع، به خاطر اینکه آخرین پایتخت تاریخی ما در دورۀ قاجاریه در تهران بوده و در واقع، ما ۲۰۰ سال حکومت داشتیم. باغ چیز فوق‌العاده لرزان و شکننده‌ای است. کافی است که یک ‌سال، یک تابستان به آن آب ندهید؛ باغ از بین می‌رود. حفظ کردن و باقی ماندن باغ شرایط خیلی خاصی احتیاج دارد و عشق و علاقه می‌خواهد. پس، بیشترین را ما در تهران داریم.

    رتبۀ بعد اصفهان است. آن هم احتمالاً می‌توانیم بگوییم به‌خاطر دورۀ صفویه که باغ‌سازی در آنجا واقعاً رونق مفصلی داشته است. فارس رتبۀ بعدی را دارد و بعد هم دیگر می‌دانید. یکی از استان‌های خیلی جالب، خراسان جنوبی است و بگوییم اصولاً خراسان که از نظر باغ از استان‌های بسیار جالب است؛ به‌ویژه اینکه ما در آنجا باغ‌های تاریخی بسیار قدیمی تیموری و سلجوقی داشتیم و هنوز هم داریم.

    اگر بخواهیم بگوییم از لحاظ تعداد این ۶۱۲ تا در دوره‌های مختلف تقریباً چگونه قرار گرفته‌اند طبیعی است بیشترین تعدادی که شناسایی کردیم، حدود ۲۳۰ تا مربوط به دورۀ قاجار است، ۳۵ تا پهلوی اول، ۹۵صفویه. ولی نگاه کنید، ما تا قبل از اسلام هم باغ شناسایی کردیم، ۱۰ تا؛ یعنی، تقریباً در تمام دوره‌ها ما باغ داریم. این سنت در کل ایران و در طول تاریخ ایران بوده و حفظ شده ولی تقریباً می‌توانیم بگوییم که از پهلوی اول به این ور دیگر نمونۀ مشعشع و روشنی از طراحی باغ ایرانی نداریم. حداقل من نمی‌شناسم. تک و توک شاید چیزهایی باشد.

    اگر بخواهیم کمی در ماجرا دقیق‌تر شویم، که بدانید آماری که می‌خواهم بدهم بر چه مبنایی است، جدولی را ارائه می‌کنم که مفصلِ این را در همان مقالۀ تونس ارائه کردم. اگر کمی نامفهوم است، کمی روشنش می‌کنم. ۴۱۷ مورد از این ۶۱۲ باغی که ما شناسایی کردیم از نظر ما شناخته شده‌اند. ۱۹۵ مورد ناشناخته‌اند؛ یعنی ما می‌دانیم چنین باغی بوده ولی اطلاعات زیادی از آن نداریم. در واقع، همه‌شان هم باغ‌هایی‌اند که یا کلاً از بین رفته‌اند یا چیز خیلی کمی از آن داریم. به همین خاطر، در آماری که از این به بعد راجع‌به موضوع مساحت خواهم داد، این‌ها شریک نیستند. فقط آن ۴۱۷ باغ داخل این ماجرایند. چون ما واقعاً از آن ۱۹۵ مورد اطلاعاتی نداریم. ۱۷۸ مورد از آن ۴۱۷ باغ موجود، اگزیست و زنده است. ۲۳۹ مورد هم یا از بین رفته یا چیز کوچکی از آن باقی مانده است.

    همۀ این ۴۱۷ باغ عین هم نیستند. بعضی باغ‌های شاهی‌اند، اصطلاحاً رویال گاردن‌اند؛ یعنی، متعلق به شاهان (شاه یا فرزندان او) بوده است. بعضی هم باغ‌های خانی یا روستایی و خصوصی بودند؛ یعنی، متعلق به شاه نبوده ولی برای آدم‌های مهم و متمول بوده یا آدم‌هایی که می‌توانستند باغ بسازند. حقیقتاً، من تا قبل از اینکه این تحقیق را انجام بدهم، در همۀ کتاب‌ها و در اکثر منابع، همیشه باغ‌های ایران را به‌عنوان فضاهایی که متعلق به شاهان بوده معرفی می‌کردند؛ درحالی‌که، الآن آمار من نشان می‌دهد که در ایران، ما بیش از سه برابر باغ‌های شاهی، باغ‌های غیرشاهی داریم؛ یعنی، کاملاً عمومیت داشته است. خیلی اوقات به شکلی مطرح می‌شد که اصلاً ما برای چه داریم راجع‌به باغ صحبت می‌کنیم؟ این‌ها همه مال شاه‌ها است و آدم‌های پولداری بودند که برای خودشان چیزهایی درست می‌کردند و به ما ربطی ندارد اصلاً. ماجرای از ما بهترون است. درحالی‌که، آمار ما نشان می‌دهد اصلاً این‌طور نیست. در این مجموعه، ما حدود ۳۰۰ باغ پرایوت یا خصوصی شناسایی کردیم و تعداد باغ‌های شاهی به‌سختی به صد تا برسد.

    باغ‌های عمومی ایرانی؛ از چهارباغ تا آرامگاه‌ها

    جالب است بدانید که فعلاً ۱۳ باغ شناسایی کردیم که این‌ها نه متعلق به شاهان بوده، نه متعلق به آدم‌های خصوصی؛ مردم از این‌ها استفاده می‌کردند. فرض کنید باغ‌هایی که برای آرامگاهی طراحی شده بوده؛ مثلاً مقبرۀ فرد مهمی را در درون یک باغ طراحی کردند و از ابتدا هم که این کار اتفاق افتاده برای عموم آزاد بوده است. ولی این‌ها اَشکال خیلی متنوعی دارند. شاید عجیب باشد اما از نظر من خیابان چهارباغ اصفهان یک باغ است ــ باغی کاملاً ایرانی که تمام ویژگی‌های طراحی باغ ایرانی را دارد. خیابان چهارباغ اصفهان باغی عمومی بوده است. همۀ مردم از آن استفاده می‌کرده‌اند و متعلق به هیچ فرد خاصی نبوده است. این خیابان تمام ویژگی‌های منحصربه‌فرد طراحی فضای باغ ایرانی را داشته است. این مصداق‌ها می‌روند جزو آن ۱۳ مورد. من فعلاً با این‌ها هم کار ندارم. حقیقتش ما بیشتر روی آن ۳۰۰ و ۱۰۰ مورد متمرکز خواهیم بود.

    اندازۀ باغ‌های ایرانی چقدر است؟

    به نظر شما، وقتی اندازۀ این باغ‌ها را گرفتم به چه عددی رسیدم؟ سؤال این است. قرار است این را بگویم و جلسه تمام شود. تمام مقدمه‌چینی‌ها را کردم که بگویم بالاخره این عدد چند است؟ چون شما هیچ‌جایی این را ندارید و کسی هم این را نگفته است. منبعی نیست که به ما بگوید اندازۀ باغ ایرانی یا مساحتش چقدر است. آیا این برای منی که می‌خواهم باغ ایرانی طراحی و دیزاین کنم مهم است؟ روزی ممکن است به من مراجعه کنند. در تونس، چند نفر تونسی و افراد دیگر آمدند به من گفتند ما می‌خواهیم در تونس باغ ایرانی طراحی کنیم. شما که متخصصی، بیا ببین اینجا خوب است؟ ممکن است از این سؤال‌ها از آدم بپرسند. یکی از نکاتش این است که خوب است اندازه‌اش چقدر باشد؟ آیا هر اندازه‌ای می‌تواند باشد؟ این سؤال مهمی است.

    ما در این ۴۰۰ مورد به چه عددی رسیدیم؟ من اندازۀ ۴۰۰ باغ و اوریج و متوسطش را گرفتم. خیلی هم کار سختی نیست. این اندازه چقدر است؟ هرکس در فکر خودش تصور کند این اندازه چقدر است؟ چون من را بارها برده‌اند که باغی طراحی کرده‌ایم و بیا آن را ببین.

    جدول و نموداری به شما نشان می‌دهم که اندازۀ باغ‌ها را می‌گوید. زیر نیم‌هکتار چند باغ داریم؟ بین یک تا دو هکتار چند باغ داریم؟ و همین‌طور تا بیش از ۱۷ هکتار. چنین چیزی چقدر خوب است؟ ماجرا برای آدم روشن می‌شود. اگر روزی کسی آمد و گفت من در زمینی ۵۰۰ متری باغ ایرانی طراحی کردم، می‌توانید بگویید نه، چنین چیزی نداریم. حداقل باید بیش از ۵۰۰۰ متر باشد که آن هم نادر است. الآن متوسط ما حدود ۵ هکتار در می‌آید. ۵ هکتار می‌شود 8 زمین فوتبال. این متوسط اندازۀ باغ‌های ایرانی ما است. ما وقتی از باغ صحبت می‌کنیم، وارد باغ می‌شویم. شکل خوشگل فلان نیست، واقعاً باغ است؛ فضای مشجر حسابی که پرنده‌ها آنجا زندگی می‌کنند، آب هست. یعنی بهشتی واقعی است. چون شما در ۸ زمین فوتبال دیگر واقعاً احساس می‌کنید وسط ماجرای واقعی هستید. شوخی نیست. دیوار را نمی‌بینید. دیواری دیده نمی‌شود؛ همه درخت است.

    اما گفتم که تفاوت‌هایی داریم. بله، متوجه شدیم که اصولاً رویال گاردن‌ها از پرایوت گاردن‌‌ها یک سایز بزرگترند. وقتی از باغ‌های شاهی صحبت می‌کنیم، باید حواسمان باشد متوسط، بین ۶ الی ۸ هکتارند و باغ‌های پرایوت ما حدود ۴ الی ۵ هکتار. یک سایز کوچکترند و متوسط این دو حدود ۵ الی ۷ هکتار می‌شود. باغ‌های شاهی ما حدود ۱۰ زمین فوتبال‌اند و باغ‌های پرایوت حدود ۶ زمین فوتبال. تفاوتشان در این است. یعنی وقتی کسی را به باغ شاهی می‌بردند، بیچاره مدهوش می‌شده و اصلاً باورش نمی‌شده که چنین چیزی مگر می‌شود؟ از وسط بیابان کسی را ببری در محوطۀ عظیم!

    تفاوت باغ‌های شاهی و خصوصی

    آمدیم این باغ‌های خانی و شاهی را جدا کردیم. اینجا درصد گذاشتم که تعداد اثرگذار نباشد. اصولاً محدودۀ ۱ الی ۶ هکتار محدودۀ پرتجمع ما است. ولی جالب است بدانید ما باغ‌های بیش از ۱۷ هکتار هم داریم. در نتیجه متوسط شاهی می‌شود ۷، ۸ هکتار. حالا می‌خواهیم وارد قسمت شیرین ماجرا بشویم. این قسمت‌ آمار بود و حالا می‌خواهیم برویم باغ ببینیم. من از این مجموعه سه دسته انتخاب کردم: باغ‌های کوچک (تا ۲ هکتار)، باغ‌های متوسط، و باغ‌های بزرگ. ببینیم این‌ها چطورند و کجا هستند و ماجرایشان چیست؟

    اولین مجموعه، باغ‌های کوچک است.

    من از باغ‌های شاهی:

    باغ ایلخانی شیراز، صفی‌آباد بهشهر، صاحب‌آباد تبریز، فین کاشان، گلدستۀ اصفهان

    و از باغ‌های خانی:

    سلطانی ابرکوه، کلاه‌فرنگی آباده، ایوان ‌کیف بیرجند، وکیلی کرمان، نمیر یزد را انتخاب کردم. تلاش کردم باغ‌های آشنا را انتخاب کنم. از این‌ها آشناتر نبود. ممکن است بگویید بعضی از این‌ها شاهی نیست یا خانی نیست. کمی بحث داریم و خیلی هم فرقی نمی‌کند. به‌هرحال، اندازه‌های باغ‌های کوچک در حد یک الی دو زمین فوتبال است. این‌ها بیشتر مثل حیاط بزرگ‌اند. دقت کنید، حتی نارنجستان قوام جزو این‌ها قرار نگرفته است چون زیر نیم‌هکتار است. نارنجستان قوام حیاط بزرگی است ولی جزو این دسته نیست. این که می‌بینید اندازه‌اش ۸/۰ هکتار یعنی خود باغ اندازۀ یک زمین فوتبال است ولی من دارم می‌گویم حیاطی بزرگ.

    این [اشاره به تصویر] عکس ۳۵ باغ ایلخانی است که آن موقع هم دیوار وسطِ آن کشیده شده بوده است که این حدود ۰/۸ هکتار و داخل بافت است. اگر آن دیوار وسط را بردارید، جبهۀ شرقی آن بنای مفصل کاملی است. کوشکی هم درست وسط باغ بوده است که الآن دیوار وسطی به آن چسبیده است. در واقع، مثل حیاط خیلی بزرگی است. عکس جدیدش هم خیلی فرق نکرده است. [اشاره به تصویر] این عکس گوگل‌ارث جدید است.

    باغ صفی‌آباد در بهشهر

    نمونۀ دیگر باغ صفی‌آباد در بهشهر است. این باغ روی کوهی است. عکس باغ قبلی حیاط نیست، در واقع عمارتی وسط یک محوطه است و تا زمانی‌ که این پرسپکتیو را نبینید متوجه باغ بودنش نمی‌شوید. آن هم به‌خاطر این سروها و درخت‌ها و عمارتی است که به دریای مازندران نگاه می‌کند و تا افق دوردست دیده می‌شود. این باغ تا سال‌ها مقر و پایگاه امریکایی‌ها بوده است و آن‌ها از اینجا شوروی را رصد می‌کردند. به‌خاطر اینکه در بهشهر، نزدیک‌ترین کوه به دریا است. شما افق وسیعی را می‌توانید ببینید. تصور کنید طراحی چنین باغی بر فراز آن کوه و عمارتی وسط آن. ببینید چقدر آدم می‌تواند در ایجاد فضا ابتکار به خرج بدهد. سردر و تشکیلاتی که داشته است و متأسفانه خیلی از بین رفته است.

    باغ صاحب‌آباد تبریز

    باغ بعدی، باغ صاحب‌آباد تبریز است که از باغ‌های معروف و قدیمی ما است. باغ شاهی بوده و چیزی هم از آن باقی نمانده است. ولی در نقشه‌ای که مطرقچی از تبریز کشیده باغ را می‌توانید در گوشۀ سمت چپ ببینید که عمارتی به نام «هشت بهشت» هم در وسطش بوده است. اندازۀ آن هم حدود ۹۴۰۰ یا ۵۰۰ متر بوده که ما این را حدوداً بر اساس انطباق این نقشه با نقشۀ وضع موجود پیدا کردیم. این یکی از کارهای مهمی است که انجام می‌دهیم و تلاش می‌کنیم وضعیت اصلی را پیدا کنیم.

    فین کاشان

    باغ بعدی فین کاشان است. جالب است بدانید باغ فین کاشان جزو باغ‌های کوچک ما به حساب می‌آید. اندازۀ خود باغ ۱/۹، ۲ هکتار است. آن قسمت بالایش را که چشمه و مظهرش است حساب نکردیم. در واقع، خود باغ را با ساختمان‌های دورش حساب کردیم.

    باغ گلدستۀ اصفهان

    نمونۀ دیگر باغ گلدستۀ اصفهان است. این باغ هم حدوداً اندازۀ باغ فین است. باغ عجیبی است. حالت هشت‌ضلعی داشته که یک عمارت چهارطبقه در یک طرفش بوده است. خود این‌ها داستان دارند اما چون فقط می‌خواهیم دربارۀ مساحت بحث کنیم، من گذر می‌کنم. راجع‌به اشکال باغ اگر بعداً فرصت بشود صحبت می‌کنیم.

    سلطانی ابرکوه

    سراغ باغ‌های خانی می‌رویم که نمونه‌ای از آن باغ سلطانی ابرکوه است. از این کوچکتر دیگر نداریم. حدود ۵۰۰۰ مترمربع است. عمارتی در میانه داشته است؛ همچنین، آکس، سردر ورودی بسیار زیبا و محور درختانی که در دوطرف قرار داشتند.

    باغ کلاه‌فرنگی آباده

    باغ کلاه‌فرنگی آباده، که کلاه‌فرنگی‌اش را می‌توانید ببینید، حدود ۰/۶ هکتار است. این‌ها جزو باغ‌های خانی به حساب می‌آیند.

    به این باغ ایوان کیف بیرجند خیلی علاقه‌مندم. نام این باغ ایوان کیف بوده است؛ یعنی عمارتی داشته که از قرار ایوان منظره‌داری داشته است. می‌توانید آن ساختمان و عمارت و آکس‌ها و کرت‌هایی را که صاف و مطبق‌ شده‌اند. حدود ۰/۷ هکتار مساحت دارد.

     

    باغ وکیلی (طرز) کرمان که می‌توانید درختان سروش را ببینید. سایه‌های بسیار بلندی انداخته است. عمارتی در میانه دارد و عمارتی خدماتی هم در سمت شرقش دارد.

    باغ نمیر تفت که این هم از انواع باغ‌های کوچک و حالت حیاط مرکزی است. جالب است بدانید با ساختمان‌هایش حدود ۱/۳ هکتار مساحت دارد.

    اندازه باغ‌های تاریخی بزرگ

    برویم سراغ مصادیق باغ‌های تاریخی بزرگ. اندازۀ باغ‌های تاریخی بزرگ بین ۲۰ الی ۲۰۰ زمین فوتبال بوده است. در واقع، شهر بوده است. مساحت هزار جریب اصفهان ۱۶۰ هکتار، فرح‌آباد اصفهان ۱۵۰ هکتار، شمال تبریز ۷۲ هکتار، شاه بروجرد ۳۴ هکتار، و قصر قاجار تهران ۳۲ هکتار است. این‌ها باغ‌های شاهی هستند که واقعاً عظیم‌اند. ولی باغ‌های خانی بزرگ هم داریم: حسن‌آباد تهران حدود ۳۲ هکتار، گلشن شیراز ۲۲ هکتار، خسروآباد سنندج ۲۱ هکتار، داوودیۀ تهران ۱۶ هکتار، دلگشا (اقبال‌الدوله) ارومیه ۱۴ هکتار. این‌ها بسیار بزرگ‌اند. ۱۶ هکتار می‌شود ۲۰ زمین فوتبال. ۱۶۰ هکتار می‌شود ۲۰۰ زمین فوتبال!

    باغ هزار جریب

    هزار جریب را می‌توانید ببینید. اندازه‌اش ۱۶۰ هکتار است. ما با توجه به موقعیت آن و کبوترخانه‌ها، اندازه‌‌اش را دقیق حساب کردیم. طول و عرض آن ۱۵۰۰ در ۱۳۰۰ متر است. من آمدم یک زمین فوتبال را در آن قرار دادم. ببینید چطور می‌شود! آنجا [اشاره به چهارگوش قرمزرنگ] زمین چوگانش است. من قبلاً فکر می‌کردم این باغ عجب زمین چوگان کوچکی دارد. بعد که این زمین فوتبال را گذاشتم، متوجه شدم خیلی بزرگ بوده است! این نقاشی پاسکال کوست است. آن عمارت زرد کوچکی را که در وسط کشیده است ببینید. آن اندازۀ عمارت چهل‌ستون است! طرحش هم عین چهل‌ستون است.

    باغ فرح‌آباد اصفهان

    یکی دیگر از این عظیم‌ها، فرح‌آباد اصفهان است. آن‌قدر بزرگ بوده است که وقتی افغان‌ها حمله می‌کنند، به آنجا می‌روند. خودش شهری بوده است! به واسطۀ این باغ می‌توانند اصفهان را فتح کنند و بعد از آن اصفهانی‌ها اصلاً از این باغ خوششان نمی‌آید و به‌مرور نابود می‌شود. این باغ استخری داشته است. آن بالا [اشاره به تصویر] می‌بینید؟ استخر این باغ اندازۀ ۱۴ زمین فوتبال است. ۴۵۰ در ۲۵۰ متر است. در آن قایق‌سواری مفصل می‌کردند.

    یکی از حضار: حتی از میدان نقش جهان و باغ شازده بزرگتر است.

    علی علائی: بله، در خودش چند باغ جا می‌شود. آن زمین فوتبال را ببینید دیگر. آن جزیرۀ وسطش تقریباً اندازۀ نصف زمین فوتبال است.

    باغ‌های دیگر، مثل باغ شمال تبریز، هم بسیار عظیم بوده است. این عکس [اشاره به تصویر] چند سال پیش آن است. می‌توانید یک زمین فوتبال را آن گوشه ببینید. آن زمین فوتبال واقعی است که با جایگاه تماشاچی و باقی فضاها به اندازۀ یک کرت کوچک کل این باغ شده است. ۷۲ هکتار است. یک ارتش با کل خدم و حشم در آن جا می‌شده است. برای اینکه کل مقر حکومتی اینجا بوده است.

    باغ شاه بروجرد

    باغ شاه بروجرد که متأسفانه خیلی چیزهایش از بین رفته است. ولی آثارش در عکس‌ها و نقشه‌های قدیمی هست. ۳۴ هکتار بوده است.

    از زیباترین باغ‌های بزرگ ما باغ قصر قاجار تهران بوده که این هم تصویر را هم پاسکال کوست کشیده است. کل آن مقیاسی که پایین است، ۱۵۰ متر است. دیگر ببینید که کرت‌هایش هر کدام چقدر می‌شود! تمام این کرت‌ها تخت‌بندی شده بود. شیبش زیر ۱ درصد است. حالا بحث شیب را در جلسۀ دیگری می‌کنیم. عکس نقاشی باغ را ببینید.

    یکی از حضار: عذرخواهی می‌کنم. لوکیشن باغ قاجاری تهران کجا بوده است؟

    علی علائی: قسمت پایین آن همان زندان قصر است ولی قسمت بالایش تپه‌های بالای خیابان معلم است. سازمان جغرافیایی هم درست روی این دریاچه است.

    باغهای خانی بزرگ

    برویم چند باغ خانی بزرگ را ببینیم. مثل «باغ حسن‌آباد تهران» که عمارت سردر ورودی بسیار قشنگ و حوض بزرگی داشته و حدود ۳۲ هکتار بوده است. جای آن را در نقشۀ تهران پیدا کردیم و اینجا است [اشاره به تصویر]. مساحت‌ها را بر این اساس پیدا می‌کنیم؛ یعنی نقطه‌اش را پیدا می‌کنیم و بعد اندازه می‌گیریم.

    باغ «گلشن» باغ خانی معروف دیگری در شیراز است که ۲۲ هکتار است. عکس هوایی قدیمی آن را هم گذاشته‌ام.

    باغ بسیار معروف و خیلی جالب باغ خسروآباد سنندج است که ۲۱ هکتار است. چیزهایی از آن باقی مانده ولی متأسفانه کل باغ به خانه تبدیل شده و فقط حیاط اندرونش باقی مانده است.

    باغ داوودیۀ تهران که فقط این قسمت سبز نیست. کمی چشمتان را تار کنید. این یک‌چهارمش است. از میرداماد تا ظفر بوده. یعنی یک سرش میرداماد بوده و یک سرش ظفر. حدود ۱۶ هکتار می‌شود. ناصرالدین‌شاه که به باغ‌های کوچک نمی‌رفته، اینجا می‌رفته است. او به باغ‌های کوچک که نمی‌رفته؛ زیر ۱۵، ۱۶ هکتار برایش جواب نمی‌داده. در نتیجه، برآورد ما این حدود است.

    می‌رویم ارومیه، باغ دلگشا (اقبال‌الدوله). غیر از خوی، در خود ارومیه دو باغ دلگشا داریم. یکی مال اقبال‌الدوله است که این را من خیلی تقریبی کشیدم. چون تنها مدرکی که داشتیم این است. ولی همۀ شواهد نشان می‌دهد که باید همین حدود باشد. حدود ۱۴ هکتار است. اگر اشتباه نکنم اینجا الآن مقر نیروی زمینی است.

    اندازه‌های واقعی باغ‌ها: نمونه‌های متوسط و استاندارد

    خب حالا سراغ اصل ماجرا می‌رویم. چرا می‌گویم اصل؟ برای اینکه تصور می‌کنم آن چیزهایی که کوچک بودند و آن بزرگ‌ها یک‌جورهایی استثنا هستند. اندازۀ واقعی را باید در نمونه‌های باغ‌های متوسط جست‌وجو کنیم. اتفاقاً جالبش این است که اکثر باغ‌هایی که باقی ماندند یا ما می‌شناسیم هم در این اندازه‌ها هستند. این همان اندازۀ متوسطی است که ما راجع‌به آن صحبت کردیم. نمونه‌هایی را که در اندازه‌های متوسط قرار می‌گیرند ببینید: هشت‌بهشت اصفهان ۷ هکتار، چهلستون بهشهر، کهنه‌شاه ساری، چهل‌ستون اصفهان، شازدۀ ماهان باغ‌های شاهی متوسط‌اند و به‌عبارتی می‌توانیم بگوییم استانداردند. باغ‌های خانی‌مان هم معروف‌اند: گلشن طبس، علی‌آباد بجنورد، شمس‌آباد بیرجند، بیرم‌آباد کرمان، نظامیۀ تهران.

    باغ هشت‌بهشت ۷ هکتار، چهل‌ستون بهشهر ۷ هکتار، کهنه‌شاه ساری ۷ هکتار. البته دربارۀ جای این باغ دو تعبیر هست. آن یکی هم همین حدود است و من این را [اشاره به تصویر] بیشتر حدس می‌زنم که درست باشد. چهل‌ستون اصفهان ۱/۶ هکتار، شازدۀ ماهان ۶ هکتار. از خانی‌ها گلشن طبس ۸ هکتار، علی‌آباد بجنورد ۶ هکتار، شمس‌آباد (گزیک) بیرجند ۵ هکتار (این باغ وسط بیابان است و هیچ‌چیز دورش نیست)، بیرم‌آباد کرمان ۵ هکتار، نظامیۀ تهران ۵ هکتار و تمام. خیلی ممنونم.

    حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم. از چند جهت خیلی جالب بود: یکی دسته‌بندی‌ای که انجام دادید فهم ما را از باغ‌هایی که می‌توانیم اندازه‌شان را متوجه بشویم مقداری معنادار کرد. فکر کنم تفسیرهایی ثانوی هم هست؛ مثلاً، من همیشه فکر می‌کردم باغ شازده خیلی بزرگتر از باغ چهل‌ستون است. معلوم است وقتی این منظر گشوده را دارد و از هر دو طرف ما کوه را در منظر پشت باغ می‌بینیم شاید تأثیر دارد.

    علی علائی: آن عمارتی که وسط باغ چهل‌ستون است، این را خیلی کوچک می‌کند.

    حمیدرضا جیحانی: بله، و شاید شیب هم تأثیر بگذارد. این را همیشه در کتاب‌های معمول دربارۀ باغ‌های تاریخی می‌خوانیم که شیب بر درک ما از مساحت باغ تأثیر می‌گذارد. الآن که این اندازه‌ها را با هم چک می‌کنیم متوجه می‌شوم. خیلی برایم جالب بود. من خواهش می‌کنم پرسش‌هایی را که هست به دست من برسانید. من به همین ترتیب عرض می‌کنم. دوستی نوشته‌اند که محدودۀ دقیق یا تقریبی باغ فرح‌آباد اصفهان در نقشۀ امروز اصفهان کجاست؟

    علی علائی: بله، اتفاقاً من چون حدس می‌زدم ممکنه از این سؤال‌ها باشد.

    حمیدرضا جیحانی: من خواهش می‌کنم در مورد خود نقشۀ بدوئن هم صحبتی بکنید. چون در مورد آن هم تحقیقی کرده بودید.

    علی علائی: بله، چشم. اول این را نشان بدهم. دوستان من هر روز برای کسانی که این گوگل‌ارث را درست کرده‌اند دعا می‌کنم. ما الآن می‌رویم به اصفهان و در میان باغ‌های اصفهان می‌رویم باغ فرح‌آباد. این یعنی عالی. این [اشاره به تصویر] محدوده‌ای است که ما شناسایی کردیم.

    ما گروهی از دانشجویان کارشناسی‌ارشد درس باغ ایرانی را هم در یک ترم فرستادیم و آن‌ها رفتند و چیزهایی از باغ را هم دیدند. محدوده‌اش این است. اتفاقاً این تنه‌های درختان عظیم را در پادگان دیده بودند.

    دوستان آقای بدوئن در سال ۱۹۳۵ آمده و کل اصفهان را برداشت کرده است؛ ولی جالب این است که باغ فرح‌آباد را متری برداشت کرده است. مجموعۀ پیشخانی داشته و تمام این ساختمان‌ها را مفصل و دقیق رولوه کرده است. به لطف ایشان ما الآن این نقشه را داریم.

    حمیدرضا جیحانی: دوستی پرسیدند: به ارتباط جدی باغ و طراحی معماری و مساحت اشاره کردید. آیا این مساحت است که الگویی برای انتظام فضایی ایجاد می‌کند یا تناسبات؟ من خودم هم این را اضافه می‌کنم که نسبت این دو چیست؟ بیشتر فکر می‌کنید کدام تأثیر می‌گذارد؟

    علی علائی: راستش را بخواهید این را باید بعد از آن جلسه‌ای که راجع‌به ترکیب‌بندی و تناسبات باغ‌ها حرف می‌زنیم کراس ریفرنس کنیم و بیاییم ربط بدهیم. اگر بخواهم به‌طور کلی بگویم، همه‌جوره داریم. همین‌طور که دیدید، ما انواع طراحی‌های باغ در انواع اندازه‌ها و انواع مساحت‌ها را داریم. به‌طور کلی، من می‌توانم بگویم نسخۀ خاصی نیست که بگوییم در مساحت‌های کوچک این تیپ ترکیب‌بندی‌ها را داریم و در مساحت‌های بزرگ آن تیپ ترکیب‌بندی‌ها. به نظر می‌آید هر جور که می‌خواسته عمل می‌کرده است.

    حمیدرضا جیحانی: این وسط برای خودم هم سؤالی پیش آمد. فکر کردم امروز آن را نشان می‌دهید اما نشان ندادید. باغ مهیار در بوشهر چند زمین فوتبال است؟

    علی علائی: آن هم جزو باغ‌های بزرگ است. ولی علت اینکه من آن را دقیق نیاوردم این است که کمی روی اندازه‌اش مشکوکیم واقعاً.

    حمیدرضا جیحانی: شما خیلی پیمانۀ خوبی گذاشتید.

    علی علائی: من زمین فوتبال را انتخاب کردم به دلیل اینکه دوستان بهتر می‌توانند تصور کنند.

    حمیدرضا جیحانی: بله، پشت دانشکده مماری هم زمین فوتبال هست و فکر می‌کنم اندازه‌اش استاندارد باشد. مقصودم این بود و می‌خواستم این سؤال را در حاشیه بپرسم که آیا ما هنوز هم باغ‌های بسیار بزرگتری داریم که اتفاقاً پایا هم نبودند و از این طرف باغ‌های کوچکتری که آن‌ها هم به همین نحو؟ یعنی باز هم می‌توانیم حد باغ‌های غیرمعمول را کمی در دوسو تعریف کنیم؟

    علی علائی: پاسخ دادن به این سؤال سخت است. دربارۀ باغ مهیار [اشاره به تصویر]. دوستان می‌توانید رد آثار باغ را ببینید؟ حد شمالی آن این کاروان‌سرا است.

    حمیدرضا جیحانی: جنوبی‌اش هم نامشخص است.

    علی علائی: علت اینکه این را نیاوردم این است که نخواستم چیزهایی که هنوز داریم روی آن کار می‌کنیم و کمی مطمئن نیستیم بگویم. به‌هر‌حال، این کوچکتر از فرح‌آباد و هزارجریب است. هزارجریب ۱۶۰ هکتار و فرح‌آباد ۱۵۰ هکتار و این حدود ۱۲۰ هکتار است. ولی جزو همان اندازه‌های بزرگ است. فکر می‌کنم ما در مورد باغ‌های بزرگ بعید است نمونۀ دیگری پیدا کنیم. ولی در مورد باغ‌های کوچک احتمالش زیاد است. چون همین‌طور باغ‌هایی که پیدا می‌کنیم بیشتر باغ‌های خانی‌اند و آن‌ها هم معمولاً یکی دو هکتارند.

    حمیدرضا جیحانی: ممنونم. دوست دیگری گفته‌اند که در کنار مساحت، آیا پرسپکتیو، توپوگرافی، موقعیت، منبع آبی و این‌جور چیزها چه نقشی دارد؟ و آیا نباید به آن‌ها توجه شود؟ یعنی صرفاً مساحت است؟ آیا بر حسب مساحت طراحی می‌کردند؟

    علی علائی: نه نه! من گفتم، شاید از بین چندین عنوان مطلب که در ابتدای بحث مطرح کردم امروز روی یکی از این‌ها در بحث اندازه صحبت می‌کنیم، آن هم یک نکته در اندازه، چون بحث اندازه خودش خیلی مفصل است. عرض کردم [اشاره به تصویر] می‌تواند بحث مساحت، طول، عرض، شیب باشد. مبحث عمارت اصلی خودش یک عالم بحث اندازه دارد. من یک پارامتر را امروز باز کردم. حقیقتش دارم روی این ماجرا کار می‌کنم. آن‌ها هنوز خودش داستان دارد. ربط دادن این‌ها به هم خودش می‌تواند خیلی مهم باشد.

    حمیدرضا جیحانی: یعنی خود بررسی‌های کمی چقدر می‌تواند دید ما را روشن کند. من خودم هیچ‌وقت متوجه نمی‌شدم اینکه در شیب کوچکتر بزرگتر دیده می‌شود واقعاً یعنی چه. ولی الآن از مقایسۀ دو باغ چهل‌ستون که خیلی مساحتشان به هم نزدیک است تقریباً برایم روشن شد.

    علی علائی: بله، یک هکتار فرق دارند.

    حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که به اعتبار آن مساحتی که معدل گرفتید و توضیحاتی که دادید آیا می‌شود قائل به آن بود که رقم تقریباً متوسط ۵ تا ۷ هکتار … بوم‌شناختی است برای سرزمین ایران؟ سؤال خیلی جالبی است. و آیا مثلاً آن یک تا دو هکتار به آن پیمانه و تعادل اکولوژیک نمی‌رسد؟ آیا اصلاً ما می‌توانیم موضوعی مثل پیمانۀ بوم‌شناختی یا اکولوژیک را تعریف کنیم؟

    علی علائی: بله، من اصلاً فکر می‌کنم این کار را کرده‌ام که به به آن پیمانه برسیم. ولی به نظر من، قضاوت راجع‌به آن هنوز زود است. ببینید من می‌توانم حرفی را بزنم و ادعاهایی می‌توانیم بکنیم. الآن باغ‌هایی را که باقی ماند‌ه‌اند اینجا مشخص نکردم. الآن یک معیار مهم این است که بیشترین تعداد باغ‌های باقی‌مانده در کدام اندازه‌ها است؟ این نشان می‌دهد رزیلینسی یا دوام بیشتری داشته‌اند. باغ‌های بزرگ ما دوام بسیار کمی داشتند؛ مثل، باغ شاه، مهیار، فرح‌آباد، هزارجریب. اکثر این‌ها در طول زمان آسیب دیدند. این حرف را می‌شود زد. اینکه ما بالاخره به یک پیمانه برسیم حرف بسیار خوبی است؛ ولی من می‌گویم هنوز کمی زود است. ذهن من هنوز بین این ۱/۵، ۲ هکتار تا ۷، ۸ هکتار دارد می‌چرخد. از جهتی ۵، ۶ هکتار را هم می‌شود گفت. چون در رنج ۱ و ۲ هکتار باغ‌های خانی‌مان ولی در رنج ۵ و ۶ باغ‌های شاهی‌مان حرف اول را می‌زنند. حالا اگر موضوع باغ‌های زنده را که هنوز باقی‌اند روی این ماجرا اضافه کنیم، می‌تواند معرف خیلی بهتری باشد؛ چون زنده ماندن نشان‌دهندۀ زیست‌پذیری بیشتر است. این می‌تواند بحث مهمی باشد.

    حمیدرضا جیحانی : من فکر می‌کنم اگر بخواهد ادامه پیدا کند، آن موقع باید منابع آبی هم مشخص بشوند. باغ‌هایی مثل فرح‌آباد که از رودخانه‌ آبیاری می‌شوند یا قنات. … بوم‌شناختی قنات موضوعی است. مثلاً دبی معمول قنات‌ها در مناطق مختلف چقدر بوده؟

    علی علائی: بله، مثلاً این‌ها چند هکتار باغ را می‌توانند خوراک بدهند؟ موضوع این است که باغ‌های شاهی اکثراً در مسیر آب بودند. درحالی‌که باغ‌های خانی خودشان جزو آبیاری بودند. مثلاً باغ ماهان کرمان در واقع کسی که آن قنات را درست می‌کند آنجا آن باغ را هم برای خودش درست می‌کند؛ ولی، در واقع، آن قنات را برای روستای پایین‌دست درست کرده بوده است. در واقع آب می‌آمده و باغ را سرویس می‌داده و کار اصلی‌اش این بوده است که برود به روستا. این خودش بحث مفصلی دارد.

    حمیدرضا جیحانی: بله، دوست دیگری دربارۀ باغ فرح‌آباد پرسیده‌اند: خیابان باغ دریاچۀ کنونی روی استخر باغ فرح‌آباد بنا شده است یا نه؟

    علی علائی: بله، تقریباً. ولی ما باغ دریاچۀ دیگری هم در اصفهان داشتیم که اصلاً جای دیگری است.

    حمیدرضا جیحانی: آن هزارجریب نو است دیگر، سعادت. درست است؟

    علی علائی: بله، در هزارجریب نو است. ولی این خیابان دریاچه که می‌گویند همان‌جا است، درست است.

    حمیدرضا جیحانی: دوست دیگری دوباره در مورد همان ابعاد متوسط و موضوعی که شما اشاره کردید پرسیدند که آیا متوسط بودن علت این موضوع است یا این خودش معلول علتی است که به این رسیده؟

    علی علائی: سؤال خوبی است. نمی‌دانیم. فعلاً ما چیزی را فهمیدیم. به نظر من این‌ها باید با عوامل دیگر بحث شود.

    حمیدرضا جیحانی: البته من فکر کنم در مورد ابعاد بزرگ خیلی روشن‌تر است که آسیب‌پذیرند. در جانوران هم پستانداران بزرگ‌جثه کاملاً در معرض خطرند و تصویر این باغ مهیار خود گویای موضوعی بود که من خودم همیشه در کلاس به آن اشاره می‌کنم و آن علاقۀ ما به ساختن خیابان و راه در باغ‌های تاریخی است. فکر کنم جادۀ اصلی اصفهان به سمت جنوب از داخل این باغ رد شده. نمونه‌های دیگرش را هم ما داریم؛ مثلاً در باغ فتح‌آباد تبریز. اتوبان زنجان موقعی که می‌خواهد به تبریز برسد پیچ عجیبی می‌خورد.

    اگر اتوبان را با همان روال معمولش می‌آمدند، به باغ اصابت نمی‌کرد ولی پیچ عجیبی می‌خورد و می‌چرخد و از وسط باغ رد می‌شود. من فکر کنم از این جنبه‌ها، به‌خصوص در توسعه‌های دورۀ مدرن، با ابعاد بزرگ مقداری نسبت دارد؛ یعنی بالاخره زیرساخت‌ها به آن اصابت می‌کند و منابع آب. خیلی به منابع آبی وابسته‌اند و ممکن است که این منابع آبی قطع بشود.

    علی علائی: ما الآن باغ‌های بزرگ موجود و زندۀ بزرگتر از ۷، ۸ هکتار اصلاً نداریم. همۀ این‌هایی که بزرگترند تقریباً از بین رفته‌اند.

    حمیدرضا جیحانی: من الآن باغ فرح‌آباد کاشان را که مزرعه است با این زمین فوتبال در ذهنم مقایسه می‌کنم. کلانتر ضرابی می‌گوید: ۱۰۰۰ ذرع طولش و ۳۰۰ ذرع هم عرضش است. با این حساب شما می‌شود ۳۰ هکتار، درست است؟

    علی علائی: ذرع می‌شود چقدر؟ دو سه جور ذرع داریم.

    حمیدرضا جیحانی: فکر کنم چون منبع قاجاری است، ذرع باید به متر نزدیک باشد دیگر. مثلاً ۱۰۷، ۱۰۸ سانتی‌متر.

    علی علائی: خب اگر این‌طور باشد می‌شود ۳۰ هکتار.

    حمیدرضا جیحانی: بله، پس آن هم جزو باغ‌های بزرگ بوده است.

    باغ‌های موجود تهران کجایند و در دسته‌بندی شما کجا جا می‌گیرند؟ فکر کنم یکی دو تا را اشاره کردید.

    علی علائی: مثلاً، باغ نیاوران حدود ۱۱ هکتار است.

    حمیدرضا جیحانی: البته قسمت موجودش. همین‌قدر هم احتمالاً قسمت پایین است که جدا شده و به پارک نیاوران تبدیل شده است.

    علی علائی: باغ نیاوران جزو بزرگ‌ها است. از بزرگ‌ها باغ منظریه داریم و باغ سلطنت‌آباد که باغ بزرگی بوده است. ما در قسمت جنوب تهران، مثلاً شهرری، خیلی باغ داشتیم. الآن هم داریم ولی همه‌شان دارند از بین می‌روند.

    حمیدرضا جیحانی: همین یکی دو ماه اخیر، مقاله‌ای چاپ شده که حدود ۱۰، ۱۲ باغ را در شهرری، براساس نقشه‌ها و عکس‌های هوایی، شناسایی کرده است.

    علی علائی: جدی؟ چقدر جالب! ما اتفاقاً به آن نیاز داریم. این [اشاره به تصویر] باغ نیاوران است. کل آن ۱۶ هکتار است.

    حمیدرضا جیحانی: یعنی آن قسمت پارک هم که جدا شده را به آن اضافه کنیم، ۵ هکتار اضافه می‌شود. بسیار خب، باغ حسن‌آباد را هم اشاره کردند.

    علی علائی: نظامیه ۱۵ هکتار و اندازۀ همین باغ نیاوران بوده تقریباً. حسن‌آباد فکر کنم حدود ۳۰ هکتار و دو برابر این‌ها بوده است.

    باغ سلطنت‌آباد را هم ببینیم [اشاره به تصویر]. البته محدودۀ باغ سلطنت‌آباد مشکوک است. از بالا و پایین نمی‌دانیم. ۲۵ هکتار است.

    حمیدرضا جیحانی: فکر کنم سعدآباد را هم نمی‌شود مثال زد. چون یک باغ نیست و در هر صورت مجموعه است.

    علی علائی: بله، آن را ما جزو دسته‌بندی نیاوردیم؛ ولی، باغ فردوس هم نسبتاً بد نیست.

    البته یک باغ عظیم دیگر هم هست، باغ سردار. آیا باغ سردار هم جزو بررسی‌تان بوده است؟

    علی علائی: کجا؟ تهران؟

    حمیدرضا جیحانی: بله، در حقیقت جایی است که بازمانده‌هایش بهارستان است. یعنی در ور شرقی میدان بهارستان.

    علی علائی: باغ بهارستان. نامش سردار بوده است؟

    حمیدرضا جیحانی: بله بله، وقتی که هنوز تجزیه نشده بوده.

    علی علائی: آن چیزی که ما شناسایی کردیم، البته ممکن است غلط باشد، این است [اشاره به تصویر].

    حمیدرضا جیحانی: این خود بهارستان است.

    علی علائی: بالای مسجد سپه‌سالار.

    حمیدرضا جیحانی: ولی فکر می‌کنم سردار حدوداً ۷، ۸ برابر این محدودۀ سبز است. خیلی وسیع است. در مقاله‌ای به آن اشاره شده. روی اسامی‌ای که در نقشۀ عبدالغفار هست مطالعه شده ولی این باغ حتی در نقشۀ عبدالغفار هم نیست. آن موقع هم از بین رفته بوده است. مقاله برای استاد انوار است. در یکی از آن کتاب‌های تهران که دهۀ ۶۰ چاپ می‌شد آمده است.

    علی علائی: خوب است ببینیم. ببینید ما در نقشۀ ناسکوف که برای خیلی قبل‌تر از عبدالغفار است، آثاری از آن نداریم. جالبی‌اش این است که او می‌آید و بیرون را نشان می‌دهد. ببینید الآن در این نقشه [اشاره به تصویر] این باغ نگارستان است. یعنی در این نقشه، سمت راست این باغ ما چیز بزرگی نداریم. این نقشه برای ۱۲۳۵ قمری است. در این نقشه آن را نداریم. شاید قبل‌تر از این بوده است.

    حمیدرضا جیحانی: پرسش دیگری طرح کردند: آیا در این باغ‌های کوچک، متوسط، و بزرگ می‌شود به تناسبی هم رسید؟ منظورشان طول و عرض است. یعنی حدوداً چنین فراوانی‌ای در آن داریم که مثلاً باغ‌های کوچک تناسبات طول و عرضشان همچین عددی است. آیا این تناسبات به اقلیم‌های مختلف هم ربط دارد و شما در این زمینه هم کاری کردید؟

    علی علائی: راستش را بخواهید، من هنوز ربط‌های این‌ها را کار نکردم. در ابتدای این راه هستیم. ما فعلاً اطلاعات را داریم و هنوز جمع‌بندی‌های این‌طوری انجام نشده است. این‌ها نیروهایی مثل شما می‌خواهد. جوان‌ها باید بیایند.

    حمیدرضا جیحانی: نمی‌دانم خانم دکتر اعتضادی هستند یا نه. چون باغ‌شهر دارد از ایشان اجازه بگیرم. عزیزی پرسیده‌اند که باغ‌شهر را هم می‌توان در این دسته‌بندی‌ها جای داد؟ مثلاً نطنز را؟ سؤال دومشان هم این است که چرا به باغ‌های قبل از اسلام پرداخته نشده و اطلاعات جدید درخصوص باغ پاسارگاد در چه حدودی است؟ احتمالاً منظورشان این است که ابعادش چه اندازه‌ای است؟

    علی علائی: سؤال‌های سخت می‌پرسند و ما نمی‌توانیم جواب بدهیم. باید بگوییم بلد نیستم [با خنده].

    لادن اعتضادی: آقای دکتر، من راجع‌به باغ‌شهر مقاله‌ای نوشتم. بچه‌ها بخوانند بعد خودشان تصمیم بگیرند که می‌خواهند در این دسته‌بندی‌ها به کار ببرند یا نه.

    حمیدرضا جیحانی: بله، مقصودم همین بود که آن توضیح را بفرمایید. چون مفهومی است که نباید با چیز دیگری اشتباه گرفته نشود.

    لادن اعتضادی: جای آقای دکتر صفایی‌پور خالی است. گفتند که بچه‌ها را برده بودم اصفهان و بچه‌ها گفته بودند باغ‌شهر اصفهان، گفتم: نه، مثل خانم اعتضادی بگویید: «شهری بسان باغ». این را هم دکتر اعتضادی به کار برد. تازه کمی ما را گیج کردند. جایی گفتند باغ‌شهر اصفهان … باغ‌شهر را من در مقاله نوشته‌ام. بچه‌هایی که علاقه‌مندند بخوانند و بعد مقایسه کنند.

    آقای دکتر علائی، من برایتان پیشنهادی دارم. باغ‌هایی که بیشترین تعداد باغ‌های ایران‌اند و شما به آن‌ها گفتید باغ‌های خانی، غالبشان در مناطق روستایی ساخته شدند؛ ولی نمی‌توانیم به آن‌ها باغ روستایی بگوییم. من نام دیگری برایش در نظر دارم. علتش هم این است که خارج از مطالعات باغ‌ها که خیلی گسترده پژوهش کردید و مصادیق متعددی را به دست آوردید …… در ایران، و بعد تجربه‌ای که شما نداشتید و من داشته‌ام، من قبل از اصلاحات ارضی در باغ زندگی کردم. بهترین عنوانی که می‌توانیم برای این‌ها در نظر بگیریم باغ‌های «اربابی» است تا خانی. چون همواره این‌ها خان نیستند.

    مثلاً یکی از اقوام ما که باغشان را در کلاس درس می‌دهم، شخص بانفوذی در محل بوده و ارباب بوده ولی خان نبوده. خان‌ها عمدتاً ریشۀ عشایری دارند، ولی بعضاً هم عشایری نیستند. مثلاً باغ نشاط نیشابور به‌عنوان باغ اربابی معروف است و همه به مالکانش خان می‌گفتند ولی هیچ‌کدام عشایری نبودند. این‌ها در همان نظام ارباب و رعیتی ساختار پیدا می‌کنند و باغ‌هایی‌ است که با نظام کشاورزی مبتنی بر معیشت کشاورزی ایرانی شکل می‌گیرند. اگر صلاح بدانید باغ اربابی را جایگزین کنید.

    علی علائی: بله. من هم با اربابی بیشتر موافقم. حتماً. معادل انگلیسی‌اش را چه کار کنیم؟

    لادن اعتضادی: برای انگلیسی‌اش پرایوت خوب است. اتفاقاً از معادل انگلیسی‌اش خیلی خوشم آمد.

    علی علائی: به‌خاطر اینکه اینجا را نمی‌دانستم چه کار کنم، از معادل انگلیسی استفاده کردم. این راحت‌تر بود.

    حمیدرضا جیحانی: در رابطه با پاسارگاد هم حقیقتاً دشوار است. قسمت بین کاخ اختصاصی و آن دو سه کاخ دیگر را می‌توانیم اندازه بگیریم ولی ما نمی‌دانیم چه اندازه‌ای بوده است.

    علی علائی: دوستان بدانند، در حقیقت، در مطالعات باغ‌شناسی کمبود بسیار بزرگی که داریم مطالعات باستان‌شناسی در زمینۀ باغ است که اصلاً انجام نشده است و اینجا به آن احتیاج داریم. آن مطالعاتی که باید محدوده‌های باغ را از روی دانه‌های گیاهانی که از گذشته در زمین باقی مانده است تعیین کنند. این کار اساساً انجام نشده است. ما دربارۀ بناها کارهایی محدود یا دیرینه‌شناسی‌های دوره‌های تاریخی کرده‌ایم؛ ولی، اصلاً راجع‌به معماری و حالا فضای باز و بسته کارهای جدی این‌جوری انجام نشده است و از این نظر کمبود داریم.

    لادن اعتضادی: راجع‌به گیاهان که فرمودید مطالعه نشده، از طریق بذر گیاهان می‌فهمند. دوستان این را اگر یادتان باشد وقتی با هم کلاس داشتیم فهمیدیم که ظاهراً در بازسازی باغ‌های دورۀ اسلامی در اسپانیا خیلی روی آن کار کردند. البته آن‌ها نمی‌گویند اسلامی می‌گویند … که مغالطه است. از آقای دکتر محمدخانی پرسیدم. گفتند که برای باغ پاسارگاد نمونه فرستاده‌اند فرانسه. در آزمایشی توانسته‌اند سرو را تشخیص بدهند. خیلی جالب است.

    علی علائی: بله، باید نمونه‌ها از جاهای مختلف فرستاده بشود که ما بتوانیم نقشه را بکشیم. آن را یک دانه فرستادند به صورت….

    لادن اعتضادی: ولی آن کار علمی جامع هنوز انجام نشده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: البته آقای دکتر حمیدرضا ولی‌پور، در قزوین، یکی از تاکستان‌ها را به همین روش شناسایی کرده‌اند.

    لادن اعتضادی: آزمایشگاهش را در ایران دارند؟

    یکی از حضار: دستگاهش را دارند.

    لادن اعتضادی: آهان. چون دکتر محمدخانی گفتند که ما فرستادیم فرانسه.

    علی علائی: به‌هرحال، این یکی از کارهای بسیار مهم است. یعنی اگر ما بتوانیم مجموعۀ مطالعاتمان را به چنین چیزی پیوند بدهیم خیلی غنی می‌شود؛ به‌ویژه، در مورد باغ‌های از بین رفتۀ قبل از اسلام که ما الآن خیلی داریم. حداقل ۲۰ نمونه شناسایی کردیم ولی همه‌اش مشکوک است. الآن در سروستان، جاهای مختلف باغ شناسایی کردیم ولی خیلی گنگ است. من این‌ها را جزو آمار نمی‌آورم. چون هیچ‌چیز از آن نمی‌دانیم. اگر این مطالعات انجام بشود خب خیلی روشن می‌شود.

    حمیدرضا جیحانی: در رابطه با آن گیاه‌باستان‌شناسی، این را آقای دکتر محمدخانی توضیح می‌دادند. چون این موضوعِ چند دهه است. ما وقتی نقش‌های روی تخت جمشید را نگاه می‌کنیم، خیلی در مورد …

    من یادم هست که یک کتاب خیلی قدیمی نوشته شده است: تخت جمشید از نگاه یک جنگل‌بان. همچین چیزی است. خیلی قدیمی است. در این کتاب درخت را بررسی کرده و می‌گوید که این اصلاً کاج است، سرو نیست. حقیقتاً حالتشان که به هم نزدیک است ولی اینجا مقداری شفاف‌تر است. فکر کنم به فن حجاری ربط داشته است. کاج هم شفاف‌تر است و آن طرفش بیشتر دیده می‌شود. میوه‌هایش خیلی بزرگ است؛ یعنی مخروط‌هایی که دارند اندازۀ مخروط‌های سرو نیست، بلکه اندازۀ همان مخروط‌های کاج است و این همیشه بود. ایشان می‌گفتند که این‌ها ازطریق دانه‌ها بررسی شد و آن‌ها واقعاً سروند. ترسیم و حجاری‌شده‌اش شبیه کاج است؛ ولی احتمالاً در آن محوطه‌ها سرو کاشته می‌شده است. حالا دو موضوع هست: یا ممکنه میوه‌ها تغییر کرده‌اند یا این‌ها برای اینکه نشانش بدهند بزرگتر می‌کشیدند؛ مثلاً، در جانوران هم است. بعضی وقت‌ها اندام‌ها بزرگتر است.

    لادن اعتضادی: بله، تناسباتش خیلی دقیق نیست. ولی آقای دکتر، عجیب است. به نظر من بیشتر به سرو شبیه است تا کاج.

    حمیدرضا جیحانی: نه خب مخروطی که برایشان گذاشتند مثل مخروط کاج است.

    لادن اعتضادی: خب بله، کاج نوئل؛ نه هر کاجی. آخر سرو هم چندین نوع داریم. سرو شیراز را داریم، سروهای تاج‌پهن را داریم که همین بینابین است.

    حمیدرضا جیحانی: اگر تقریباً بپذیریم سروهایی که در حدود پارسه و پاسارگاد بوده همان‌جا هست، مخروط‌هایشان کوچکتر از آن چیزی است در آن تناسبات دیده می‌شود.

    لادن اعتضادی: یعنی از روی میوه‌اش تشخیص دادند سرو است. حالا نکتۀ دیگری خدمتتان بگویم، در شاهنامه کلاً از سرو نام می‌برد و سرو را موبد در باغ می‌کاشته است. حالتی آیینی داشته است. با اینکه می‌گویند کاج بومی ایران است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: بله، قطعاً همین است. کاج خاصی است. چون فکر کنم ناژو یا ناجو یا نژوان همچین چیزهایی است. چون قاسم‌بن‌یوسف هم اشاره می‌کند که مثلاً در حاشیه ناجو نکارند که میمنت نرود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: درست می‌گویید شما، همان واژۀ فارسی است. چون دکتر مظفری، استاد گیاه‌شناسی که اینجا برای منظر درس می‌دادند، عقیده داشتند که نه این کاج کنونی ولی ما کاج بومی ایران داشتیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگه را هم بپرسیم. پرسیدند که می‌شود توضیح بدهید که فرق میان باغ‌های غیرحکومتی و شاهی و اربابی و باغ‌مقبره یا باغ وقفی یا حکومتی چیست؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: گفتم. باغ‌های شاهی از نظر ما باغ‌هایی‌اند که طبق دستور شاه یا فرزندان شاه ساخته شدند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: درباریان درجۀ اول. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، وزیر و این‌ها نه. مثلاً مال خود فتحعلی‌شاه، ناصرالدین‌شاه یا ولیعهد. مثلاً باغی در سربندان داریم که باغ شاهی است؛ چون با دستور نوۀ مظفرالدین شاه ساخته شده است. اصلاً اسمش باغ شاه است. کوچه‌ای هم آنجا، در ده سربندان، به نام «باغ شاه» هست؛ ولی، مثلاً باغ گلشن طبس شاهی نیست. حکومتی و اربابی است. حاکم و ارباب داشته است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیلی جالب است. مورد بینابین هم داریم. ارباب‌ها گاهی وقت‌ها آن‌قدر قدرت و نفوذ محلی دارند که حاکم می‌شوند. یعنی از طرف پادشاه حکم حکومتی می‌گیرند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، من آن را سوا نکردم و همۀ این‌ها را جزو پرایوت یا اربابی گذاشته‌ام. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: بله همان می‌شود. دقیقاً اربابی است. ارباب زمانی حاکم می‌شود و باغ حالت حکومتی پیدا می‌کند ولی در اصل اربابی است. مثلاً باغ نشاط نیشابور هم همین‌طور بوده است. من اخیراً حکم احمدشاه را پیدا کردم که در نیشابور حاکم شده است. ارباب خیلی بانفوذی بوده که حالا حاکم شده. شما درست می‌گویید، باغ گلشن هم اربابی بوده؛ ولی بعد همان ارباب حاکم می‌شود که از ارگ می‌رفته به باغ و از باغ به ارگ می‌رفته است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: … شبهه‌ای برای من ایجاد شد. شما فرمودید که نکته‌ای که کامل به آن رسیدید این است که خلاف تصوری که تا امروز داشتید تمام باغ‌هایی که در گذشته داشتیم باغ‌های اربابی و حکومتی نبودند و خیلی از باغ‌ها به اصطلاح شاید مردمی بودند. این مقداری خلاف باور تا به امروز ما بود. باغ‌مقبره‌ها را جزوی از این باغ‌ها می‌دانید یا باغ‌هایی را که اصطلاحاً وقف شده‌اند جزو این دسته می‌دانید؟ شفاف بودن این موضوع برای من سؤال بود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: موضوع این است که مردم اگر می‌توانستند باغ می‌ساختند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: زمانی که زمین برای مردم نبوده، چطور می‌توانستند باغ داشته باشند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: زمین نبوده؟ زمین در ایران اصلاً مطرح نیست. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: رعیت بودند همیشه. از این باب عرض می‌کنم خدمتتان. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله، ببینید من در فرض خود رعیت و ارباب‌ها را یکی گرفتم. چون در متون بحث ارباب نیست، بحث کینگ است. پوپ را که می‌خوانید تمامش این است که این باغ‌ها را شا‌هان ساخته‌اند. اصلاً صحبت ارباب نیست و ارباب را با شاه یکی نمی‌کند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: من به این خاطر این‌جور دسته‌بندی کردم. این یک تعریف است. ما می‌توانیم این را دو قسمت کنیم. الآن شما به تفت یزد بروید. من 4، 5 باغ به شما نشان می‌دهم که این‌ها اصلاً ارباب نیستند، آدم‌های معمولی‌اند. کمی از آدمی که هیچ‌چیز ندارد وضع بهتری دارند؛ ولی مثلاً باغ ۶، ۷ هزار متری کوچک دارد که طراحی‌اش یک باغ تاریخی است. حتماً این‌ها اربابان زورگو و آدم‌های فلان نیستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: شما یک‌بار سر کلاستان گفتید که ارباب چطور ارباب می‌شود. یادتان هست؟ دوستان، اولاً ما در ایران مسئلۀ زمین نداشتیم. زمین تا جایی که بخواهید در اختیار همه بوده و هرکس می‌توانسته مالک زمین باشد. شما اگر باغی را می‌توانستید داشته باشید زمین در اختیارتان بود. به همین دلیل، می‌گویند اگر زمین بایر را دایر کردم … درست است؟ پس ما مالک زمین نداشتیم. آقای دکتر، دربارۀ رعیت هم من نتیجه‌ای گرفتم. کمی به واژه‌شناسی برویم. تا دورۀ قاجار، رعیت به معنای مردم یک مملکت است. چیزی که ما امروز به آن ملت می‌گوییم. ملت را به‌جای نیشن به کار می‌بریم و این واژه واژۀ مدرنی است. مفهوم مدرن دارد و با دموکراسی و با تقسیم‌بندی‌ها و مرزبندی‌های کشورها به وجود می‌آید. الآن در پاسپورتتان گفتند نشنالیتی‌تان ایرانین است. ولی رعیت تا دورۀ قاجار یعنی مردم. نه اینکه صرفاً فرودست بودند. یک‌سری رجالند و باقی رعیتیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر زندگی کشاورزی ارباب کسی است که دستش آن‌قدر به دهانش برسد که بتواند آب را برای جایی تأمین کند و اگر آب را تأمین کرد زمین‌هایش را زراعت کند و باغی بسازد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این الآن [اشاره به تصویر] نمونۀ خوبی است. به این مجموعۀ باغ نگاه کنید. این‌ها همه باغ تاریخی‌اند و کنار باغ فین کاشان است. همه مال مردم است. نمی‌توانیم بگوییم این همه ارباب همه کنار هم بوده‌اند. این‌ها همه تاریخی‌اند و در متون اسامی‌شان هست. فقط اینجا نیست. بگذارید کمی بروم جلو، نگاهش کنید. [اشاره به تصویر] به نظرتان این چیست؟ طراحی‌اش کاملاً معلوم است. بعد اسامی‌شان هم جالب است. این مثلاً ۶۰۰۰، ۷۰۰۰ متر است. در تفت هم زیاد است. یزد، کرمان. اصلاً کرمان که فوق‌العاده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار: این باغ‌ها غیرزراعی بودند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علایی: این باغ‌ها معمولاً محصول هم داشتند؛ ولی اکثراً به‌واسطۀ درختان خاصشان شناسایی می‌شوند. یکی از چیزهایی که من به دانشجویان می‌گویم این است که اگر جایی دیدید درخت غیرمثمری هست بدانید که حتماً باغ را درست پیدا کردید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: یعنی باغ غیرباغ‌داری است. درست است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: اصلاً در این اربابی‌ها باغ‌داری هم می‌کردند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: اصلاً نمی‌تواند نباشد. تمایز آن باغ ایرانی که حداقل فضایی‌اش بیش از باغ و باغ‌داری باشد، همین پیدا کردن درخت غیرمثمر است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن این. [اشاره به تصویر] باغ‌ها را ببینید. به‌قول خانم دکتر، این‌ها همه باغ‌های اربابی در کرمان‌اند. در همین چند سال از بین رفتند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: خیلی جالب است. اصلاً اسم این خیابان کوچۀ باغ‌ها بوده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: مگر می‌شود اصلاً بگوییم این همه ارباب کنار هم بودند؟ این‌ها همه آدم‌هایی بودند که توانش را داشتند. همین الآن از این جمعیتی که اینجا نشسته‌اند بپرسید چند نفرشان در دماوند یا شمال ویلا یا باغی دارند یا ندارند. همۀ ما ایرانی‌ها دوست داریم و عشقمان این است که فضای این‌طوری داشته باشیم و امکانش را داشته باشیم انجام می‌دهیم. اصلاً شک نکنید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: حداقل امکان باشد انجام می‌دهیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن شما نگاه کنید. کنار هم کنار هم. اصلاً عجیب است. بله، بعضی‌شان بزرگ است. ولی حتی اسم ندارند. من همۀ این‌ها را B6، B7، B5 نام‌گذاری کردم. نام‌هایشان را نمی‌دانم چیست. در خود میراث هم این‌ها را با شماره اسم گذاشته‌اند. باغ شمارۀ ۲، باغ شمارۀ ۳. در خود ثبت میراث هم همین‌طور است. [اشاره به تصویر] این عمارت را شما ببینید. هشت و نیم‌هشت است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: این نامش باغ عمرانی است. یک کوشک هشت‌ضلعی دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: بله. این باغ عمرانی است. ولی آن جوری هم داریم. مثلاً الآن روستایی داریم که یک نفر اول باغی در آن درست کرده و به نام اوست. اصلاً بعد آن روستا به‌واسطۀ آدمی که آن باغ را آنجا ساخته آباد شده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: ببینید آقای دکتر، دو حالت دارد: همین که شما می‌گویید، یک نفر بیاید که موقعیتش را دارد، باهوش است، محیط را هم می‌شناسد و توانی هم دارد. قنات هم حفر می‌کند. … باغ می‌سازد و روستا به وجود می‌آید. اگر تاریخ را مطالعه کنید، از اطراف، بسیاری از این رعیت‌ها که شما می‌گویید می‌آیند و کشاورز می‌شوند. … که این‌ها از … عشایری قحطی‌زده …می‌روند و می‌بینند که … زمین را کشاورزی می‌کند و زارعش می‌شوند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحالت دیگرش این است که گروهی کارشان کلاً کشاورزی بود، چندصد سال در این منطقه کشاورزی می‌کردند، آدم توانمندی پیدا می‌شود که این‌ها را مدیریت می‌کند و ارباب می‌شود. اوست که باید این‌ها را مدیریت کند، قنات بسازد، باغ بسازد و کشاورزی را سامان بدهد. خیلی پیوندهای خویشاوندی دارند این‌ها با هم. این‌طور نیست که ارباب از آسمان بر سر عده‌ای فرود بیاید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e… ناچارند بروند به مناطق اطراف و با اربابی کار و کشاورزی کنند. در خود همین‌ها گاهی وقت‌ها همین آدم‌ها به وجود می‌آیند. آدم‌هایی که حداقل درآمد را دارند و می‌توانند باغ ۵، ۶ هزار متری درست کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: نگاه کنید، این [اشاره به تصویر] ۲۰۰۸ است. اصلاً باورنکردنی است. همه‌اش الآن خراب شده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: چند سؤال دیگر هست. من خیلی سریع بپرسم. دوستی پرسیدند: آیا باغ سلطنتی بهتر از شاهی نیست؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این هم بد نیست. می‌نویسیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چرا این‌طور می‌گویند؟ شما می‌پسندید؟ فقط یکی عربی است و یکی فارسی. هر دو یک معنی می‌دهد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: نه، حالا به آن فکر می‌کنیم. سلطنتی عربی است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: از نظر مفهوم یکی‌اند ولی سلطنتی مقداری به رویال اشاره دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: دوست دیگری پرسیدند که باغ‌های غیرشخصی بیشتر در کدام اندازه بودند؟ آیا فقط آرامگاه یا عنصر مهم و تشکیل‌دهندۀ شهری بودند؟ آیا باغی داریم که از اول به‌عنوان تفرجگاه مردم طراحی شده باشد؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: گفتم. از نظر من خیابان چهارباغ از اول برای تفرجگاه مردم طراحی شده و یک باغ است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: همۀ خیابان‌ها فکر کنم اصلاً برای تفرج بودند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    لادن اعتضادی: البته، بله آقای دکتر. خیابان عنصری است که از باغ در می‌آید و به شهر می‌آید و همان حال گردشگاهی باغ را به فضای شهر می‌دهد. حتی خیابان‌هایی که رضاشاه با مفهوم «استریت» می‌سازد، یعنی بازارها را خراب می‌کند و دو طرفش مغازه و ویترین می‌شود، درخت دارد، جوی آب دارد و گردشگاه است. نمونه‌اش را من در مشهد در تمام بچگی‌ام دیدم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن ببینید آرامگاه حافظیه، سعدیه. در واقع، همۀ این‌ها از قدیم باغ بودند و الآن هم هستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: این‌ها باغ‌مقبره‌اند. ولی آنچه آقای جیحانی دربارۀ خیابان‌ها می‌فرمایند درست است. خیابان‌ها نوعی باغ‌اند. گردشگاهی‌ترین عنصر باغ ما خیابان باغ است. وقتی ما در آن مقیاس عظیم با آن دیتیل‌های طراحی‌شده در اصفهان ایجاد می‌شود … \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: اتفاق عجیبی که می‌افتد این است که ببینید شما وقتی باغ احداث می‌کنید باید از آن نگهداری کنید. باید آب بدهید، هرسش کنید، آفت‌زدایی کنید، مراقبش باشید. اصلاً در گذشته چنین مکانیزمی که شما باغی عمومی داشته باشید و مثلاً شهرداری به آن برسد ــ من نمی‌دانم چطوری بوده ــ نبوده. فکر می‌کنم مثلاً اینکه چهارباغ اصفهان به این شکل طراحی می‌شود، واقعاً به نظر من چیز عجیب و خارق‌العاده‌ای است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: … باغ عمومی چطور به شهر و بین مردم می‌آید خانم دکتر رضوی توضیح بدهند. به ماجرای آن طرف دنیا برمی‌گردد و پارک‌ها. اولین نمونه‌اش باغ ملی‌ها در دورۀ رضاشاه است دیگر. نه؟ قبل از آن داریم آقای دکتر؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: مگر اینکه همین‌طور که گفتند آرامگاه‌ها و باغ‌مقبره‌ها نوعی جنبۀ عمومی داشته باشند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چون آن‌ها هم موقوفه دارد که می‌توانند به آن رسیدگی کنند و گرنه ما نظام شهرداری به آن معنا نداشتیم. پارک و این چیزها که می‌گویند محصول مدرن است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: این منظرۀ همین چهارباغ است. این تصاویری است که دوستان با تعجب از اینجا می‌کشند که اصلاً در اروپا چنین چیزی نبوده است. محلی به این شکل و مخصوص طراحی شده باشد که آدم‌ها از آن استفاده کنند که آثارش حتی در عکس‌های این اواخر هم هست که بعد ظل‌السلطان می‌آید و … چنین طراحی‌ای بسیار عجیب است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: قهوه‌خانه داشته آقای دکتر. درست است؟ کاملاً امکانات گردشگاهی داشته. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: یک ساختمان در ابتدا و یک ساختمان در انتها، سر و ته داشته. کرت‌بندی داشته. اصلاً همه‌چیزش کامل بوده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سعدی شعری دارد: «ابتدای خیابانش ازل انتهایش ابد». خیابان حتماً باید ابتدا انتها داشته باشد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: … بزرگتر از ۷، ۸ هکتاری داریم. مثلاً یک‌باره از بین رفته‌اند یا به قطعات کوچکتر تقسیم شده‌اند؟ به‌مرور آن قطعه‌های کوچک از بین رفته‌اند؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: در دوره‌ای، به دلیل اینکه تعدادی از‌ باغ‌های دولتی یا شاهی را ارتش گرفته است خیلی‌هایشان باقی مانده‌اند. ما باید به‌نوعی مدیون ارتش باشیم. برای اینکه این‌ها را جوری حفظ کردند. در طول تاریخ، اتفاقاً باغ‌‌های بزرگ یا حتی کوچک خصوصی بیشتر در معرض خطر بوده‌اند. چون مال خودش بوده و فروخته. بعد هم تکه‌تکه‌اش کردند. اتفاقاً از جهاتی، باغ‌های خصوصی ما بیشتر در معرض خطرند. درحالی‌که، آن یکی‌ها چون مالک دولتی داشته، اکثرشان یا پادگان‌اند یا به چیز دیگری تبدیل شده‌اند. مثلاً الآن می‌توانید آثاری از باغ نگارستان که باغی خیلی قدیمی و باغ فتحعلی‌شاه است، شما بالاخره ببینید. می‌توانید حسش کنید و فضایش را درک کنید. تعدادی از ساختمان‌های درون آن هنوز هست. باغ نیاوران هم به همین صورت. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: اتفاقاً سؤال بعدی هم در ادامۀ همین است. دوستی پرسیدند: چنین به نظر می‌رسد که پیمانۀ اکولوژیک یا بوم‌شناختی درخصوص باغ‌های ۱ تا ۲ هکتاری یا اربابی حداقل مساحتی است که تک‌باغ‌ها و باغ‌های خارج از حریم حفاظتی امکان احداث و مقاومت در برابر شرایط دشوار محیط را داشتند. شاید از بین رفتن باغ‌های شاهی (منظورشان همان باغ‌های بزرگ است) همین باشد. این از نظر شما درست است؟ \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: به نظر من، حداقل می‌توان این‌طور گفت که این حرف غلط نیست. دربارۀ باغ‌های شاهی خیلی بزرگ، مثل خود باغ شاه تهران که ۱۶ هکتار است، در نهایت یک خیابان از وسط آن رد کرده‌اند، همین. دست نخورده بوده هنوز. در باغ قصر قاجار، که این همه در آن دخل و تصرف شده، شما یک پارک بزرگ دارید. درست است که سرش از بین رفته. هنوز محوطۀ عشرت‌آباد هست و می‌توانید درک کنید. الآن در باغ‌های خصوصی ما باغ سالم در تهران خیلی کم داریم. یکی باغ سلیمانیه در اتوبان محلاتی است که یک موزۀ اتومبیل در آن است، سالم مانده چون پارک شده است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: درختانش به‌صورت مدورند. باغ وثوق‌الدوله و قبلش هم عضدالملک. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: الآن باغ حسام‌الدوله همان‌طور زمین مانده است. خیلی‌ها الآن این‌طوری است. دوستان دقت کنید تعداد باغ‌های ازمیان‌رفتۀ ما دو برابر باغ‌های موجودمان است. این‌ها همین‌طور تندتند دارند از بین می‌روند، به انحای مختلف. الآن باغ عین‌الدوله در هروی ساختمانش هست و استخری خیلی بزرگ. می‌خواستند برج درست کنند. همان‌طور مانده است. الآن باغ حسام‌الدوله که به آن رسیدگی نمی‌شود، احتمالاً زمین ارزشمندی دارد. به‌هرحال، یکی از علت‌های اینکه ما این کارها را می‌کنیم و این حرف‌ها را می‌زنیم این است که حداقل دوستان حساس بشوند و ارزش چیزهایی که داریم را بدانند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: همین باغ فردوس که نزدیکمان است و آقای دکتر کار کردند. چه چیزی از آن باقی مانده است؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003eعلی علائی: متأسفانه. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم از شما. خیلی عالی بود. سؤال‌های جالبی هم طرح شد. خیلی ممنونم از همۀ دانشجویان عزیز و استادان گرامی و عزیزانی که در این جلسه شرکت کردند. \u003c/p\u003e

    این متن توسط خانم ترنم برقی پیاده سازی و ویراستاری شده است.

    //—–//

    مجموعه‌ای از باغ‌های ایرانی با ویژگی‌های مختلف به خصوص مساحت  در این نشست مورد بررسی قرار گرفت. دکتر حمیدرضا جیحانی و دکتر علی علائی در این گفت‌وگو در خصوص اندازه‌ها و مساحت باغ‌های تاریخی ایران بحث کردند.

    دکتر جیحانی شروع به معرفی بررسی‌های صورت‌گرفته در باغ‌های ایران کرد که به گفته‌ی او از سال‌ها پیش در دانشگاه شهید بهشتی و در سازمان میراث فرهنگی آغاز شده و با گذر زمان، شناسایی باغ‌های تاریخی به طور چشمگیری افزایش یافته است.

    دکتر علی علائی به بیان دلایل علاقه‌مندی خود به مطالعه باغ‌های ایرانی پرداخت و گفت که طراحی باغ ایرانی می‌تواند به طراحان معماری کمک کند تا کیفیت فضاهای معماری را ارتقا دهند. او سپس درباره اهمیت اندازه و مساحت در طراحی باغ‌ها صحبت کرد و بر این باور بود که کیفیت فضاها نتیجه ترکیب عوامل مختلف کمی، از جمله اندازه‌ها، است.

    علائی همچنین توضیح داد که طی سال‌ها از ۲۰ باغ شناخته شده، تعداد باغ‌های تاریخی ایران به بیش از ۶۰۰ باغ رسیده است. این باغ‌ها در نقاط مختلف کشور پراکنده‌اند و از نظر تعداد، بیشترین باغ‌های تاریخی در تهران و پس از آن در اصفهان و فارس قرار دارند.

    در ادامه، دکتر علائی به اندازه باغ‌های ایرانی پرداخت و با استفاده از داده‌های خود، اندازه متوسط باغ‌ها را حدود ۵ -6 هکتار از طرفی و 7-8 هکتار از طرف دیگر ذکر کرد. همچنین در خصوص تفاوت بین باغ‌های شاهی و غیرشاهی، اظهار کرد که باغ‌های شاهی معمولاً بزرگتر هستند. برای مثال، باغ‌های شاهی معمولاً بین ۶ تا ۸ هکتار و باغ‌های غیرشاهی در حدود ۴ تا ۵ هکتار هستند.

    دکتر علائی همچنین به معرفی باغ‌های تاریخی بزرگ مانند باغ‌های هزار جریب اصفهان (۱۶۰ هکتار) و فرح‌آباد اصفهان (۱۵۰ هکتار) و … پرداخت و بر این نکته تأکید کرد که باغ‌های بزرگ به دلیل دشواری‌های نگهداری و شرایط محیطی اغلب دچار آسیب یا از بین رفتگی می‌شوند.

    در پایان، دکتر جیحانی از دکتر علائی درخواست کرد که به پرسش‌های حضار در خصوص تفاوت‌های باغ‌های حکومتی، شاهی و اربابی و همچنین تاثیر اندازه باغ‌ها بر ویژگی‌های محیطی پاسخ دهد. دکتر علائی در پاسخ به این سوالات توضیح داد که بسیاری از باغ‌های تاریخی ایران در دوران گذشته بیشتر توسط افراد توانمند و نه لزوماً شاهان ساخته شده‌اند و برخی از آن‌ها همچنان باقی‌مانده‌اند.

     

  • نشست سوم باغ‌خوانی: بوستان و گلستان؛ گونه‌های باغ بر اساس داستان ویس و رامین، اثر فخرالدین اسعد گرگانی

    نشست سوم باغ‌خوانی: بوستان و گلستان؛ گونه‌های باغ بر اساس داستان ویس و رامین، اثر فخرالدین اسعد گرگانی

    baghkhni-3//—–//2024-05-19//—–//گفتگو با دکتر حمیدرضا جیحانی با پرسشگری حمیدضیائیان//—–//سومین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «بوستان و گلستان؛ گونه‌های باغ بر اساس داستان ویس و رامین، اثر فخرالدین اسعد گرگانی» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متن‌آویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/mfd8z76/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/F10vL2GqSj6ruRGhW07h.png
    //—–//

     

    مبینا گروسی: خدمت دوستان و اساتید محترم سلام عرض می‌کنم. با سومین جلسه از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی در خدمتتان هستیم. من مبینا گروسی، عضو انجمن‌علمی گروه منظر دانشکدۀ ‌معماری دانشگاه شهید بهشتی، هستم. این سلسله نشست‌ها با همکاری شرکت متن‌آویس و انجمن‌علمی معماری منظر برگزار می‌شود. از دکتر جیحانی و دکتر ضیائیان که قبول زحمت کردند خیلی ممنونم و از ایشان دعوت می‌کنم که نشست را شروع کنند.

    معرفی سخنران و زمینه موضوع

    حمید ضیائیان: روز همگی به‌ خیر. خدمت اساتید عزیز، دانشجویان نازنین، اهالی دانشکده و مهمانانی که به جمع ما پیوسته‌اند خیر مقدم عرض می‌کنم. امروز، به همت انجمن‌علمی گروه منظر دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی، سومین نشست از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی درحال برگزاری‌ است و ان‌شاءلله در این جلسه در خدمت آقای دکتر حمیدرضا جیحانی خواهیم بود.

    در دانشکدۀ ما حمید زیاد است و من هم مفتخرم یکی از آن‌ها باشم. آقای دکتر جیحانی هم یکی از آن‌ها است. وقتی در دانشکده می‌گوییم «دکتر حمید»، منظورمان دکتر حمید ندیمی ا‌ست. آقای دکتر خویی هم اسمشان حمیدرضا است. باز هم من افتخار می‌کنم که هم‌نام آقای دکتر جیحانی هستم. آقای دکتر دانشیار و رئیس گروه مستندنگاری، مطالعات و مرمت دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی هستند. تا آنجایی که من می‌دانم، در سال 67 وارد دانشکدۀ هنرهای زیبای دانشگاه تهران شدند و سال 75 فارغ‌التحصیل شدند. من در اینجا ورودی 69 هستم و ایشان دو سال پیش از من وارد رشتۀ معماری شدند. در سال 93، دکتری مرمتشان را از دانشگاه هنر اصفهان گرفتند. مدتی در دانشگاه کاشان تشریف داشتند و چند سالی است ما مفتخریم که در دانشکدۀ معماری دانشگاه شهید بهشتی در خدمت آقای دکتر هستیم. صحبت امروز ایشان پیرامون گونه‌های باغ براساس داستان «ویس و رامین» فخرالدیناسعد گرگانی خواهد بود. می‌دانید در فرهنگ ما ایرانی‌ها مصادیق یا جلواتی وجود دارد که آن جوهره را به منصۀ ظهور می‌رساند: موسیقی ایرانی، معماری ایرانی، ادبیات ایرانی، شعر و دیگر هنرها.

    اهمیت ادبیات فارسی در فهم فرهنگ و هنر ایرانی

    اگر نگوییم شعر و ادبیات فارسی اصلی‌ترین یا بزرگ‌ترین آینۀ فرهنگ ما است، فکر می‌کنم جای شک و تردید نباشد که حداقل از اصلی‌ترین‌ها است. جست‌وجو در این‌ آینه قطعاً تصاویر بسیار دل‌انگیزی برای ما به نمایش خواهد گذاشت که در عرصه‌ها‌ و جلوات دیگر فرهنگی، برای ما امکان مطالعۀ تطبیقی، امکان بازخوانی، و امکان تعمیق را ایجاد می‌کند. ادبیات ما همیشه من را یاد این بیت می‌اندازد که شاعرش هم معلوم نیست و آن را به خیلی‌ها نسبت دادند: «کرانه نه‌پیدا و بن ناپدید».

    این بیت هم در شاهنامه آمده و هم در اشعار خواجو؛ ولی در هیچ‌کدام از آن‌ها قطعیتی وجود ندارد. «خردمند چو پهنای دریا بدید/ کرانه نه‌پیدا و بن ناپدید». ادبیات ما واقعاً این‌گونه است؛ نه مرزهایش به چشم می‌آید و نه می‌توان به عمق آن رسید. آ‌ن‌قدر گسترده و آن‌قدر عمیق است که اگر سال‌های سال، قرن‌ها، هزارها سال تولید نداشته باشیم، تولیدی که نیاکانمان داشتند برایمان کفایت می‌کند تا بتوانیم از این دریا مرواریدهای درخشان صید کنیم. آقای دکتر ما در خدمت شما هستیم. می‌گوید: «از این بوستان که بودی ما را چه تحفه کرامت کردی …».

    شروع بحث دکتر حمیدرضا جیحانی

    حمیدرضا جیحانی: از جناب‌عالی، خانم دکتر نیلوفر رضوی و گروه منظر خیلی ممنونم که این فرصت را در اختیار من قرار دادند. بحث من در مورد دو گونۀ باغ در ایران است که ما خیلی از آن‌ها می‌شنویم؛ ولی همیشه، وقتی دنبال آن بودم، خیلی تعریف دقیقی از آن پیدا نمی‌کردم که معنی این‌ها چیست. مثلاً گفته می‌شود که «بوستان» باغ گل‌ها یا گیاهان خوش‌بو است.

    الآن، در این یکی دو دهۀ اخیر، که موضوعات گیاهان دارویی خیلی مد شده مثلاً به این ارجاع می‌دهند، یا «گلستان» باغی است که گل دارد. در حقیقت، من هیچ‌وقت نمی‌توانستم این را زیاد بپذیرم. دوست داشتم متوجه بشوم که بوستان و گلستان چیست؛ ولی در ابتدا اصلاً دنبال این نبودم، دنبال چیز دیگری بودم و بعد متوجه شدم که این را هم می‌شود از آن پیدا کرد. بنابراین، بحث امروز من معرفی فضایی در داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی است که، مثل خیلی از داستان‌های دیگر، شاعر شرح عشق و عشاقی می‌کند که دنبال بیان عشق بین آن‌ها است. می‌دانید عشق شاید مهم‌ترین مفهوم در فرهنگ ما است و احتمالاً از آن مهم‌تر نداریم. شاعر برای اینکه بتواند این رابطه را نشان بدهد به فضاهایی هم اشاره می‌کند. فضاها متعددند؛ ولی مهم‌ترین آن جایی ا‌ست به نام «سرای شاه‌موبد» که من می‌خواهم دربارۀ آن صحبت کنم. بعد متوجه شدم، ورای اینکه سرای شاه‌موبد چه شکلی دارد، می‌شود از این متن اطلاعات دیگری را هم بیرون کشید.

    دشواری مطالعات باغ در ایران و اهمیت متون منظوم

    در ابتدا، توضیحی بدهم: اساساً مطالعات باغ در ایران با دشواری مواجه است؛ به‌خاطر اینکه ما از قرون میانه یا پیش از آن نمونه‌ای نداریم و نمونه‌ها خیلی کم است. شاید کاوش‌های شلمبرژه در لشگری‌بازار نمونۀ خوبی باشد که اتفاقاً به این نزدیک هم هست.

    البته کاوش‌های استروناخ، که مربوط به دوران هخامنشی است، هم خیلی مهم است. درهرصورت، باغ‌ها به‌سرعت از بین می‌روند و در مطالعات باغ، این مشکل عمده‌ای است؛ بنابراین، ناگزیریم که به متن مراجعه کنیم. متن‌ها می‌تواند متون تاریخی باشد، که در موردش زیاد کار شده، و متون نظم که من مقداری روی آن معطوف بودم.

    خود متون نظم دو دسته‌اند: متون نظم توصیفی و متون نظم داستانی. متون نظم توصیفی تاریخی طولانی‌ دارند؛ مثلاً فرخی سیستانی خیلی خوب این کار را انجام می‌دهد. بعدها، در دورۀ صفوی، عبدی‌بیگ شیرازی این کار را انجام می‌دهد و در اصفهان هم کسانی مثل میرزامحسن تأثیر هستند.

    آن‌ها باغ‌هایی را که دیدند توصیف کرده‌اند؛ مثلاً، فرخی سیستانی باغی را که از آن محمود بوده دیده و توصیف کرده یا در قزوین، عبدی‌بیگ همین‌طور. آن‌هایی که مربوط به متون نظم داستانی است کمی متفاوت‌اند.

    در این مورد، کمی فردوسی و بیشتر از او نظامی گنجوی توصیف کرده که خیلی اهمیت دارد؛ و البته خواجوی کرمانی و شاعران دیگر. عمدتاً روابط بین عشاق موضوع نظر بوده است. به نظر من، اصلاً اهمیت باغ هم در این است؛ یعنی، اگر باغ را فضایی بگیریم که با این موضوع در ارتباط است، به‌نوعی می‌شود آن را با اهمیتش در سکونت و الگوهای سکونت در فلات ایران نسبت داد.

    داستان ویس و رامین و شخصیت‌ها

    امروز من می‌خواهم در مورد داستان ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی صحبت کنم که با همۀ آن‌ها متفاوت است. در حقیقت، محتوای داستان این است که عشقی که اینجاست فقط عشق نیست و، براساس صورت‌بندی‌ای که در داستان هست، روابطی پنهانی هم وجود دارد. شخصیت‌ها این‌ها هستند: شاه‌موبد، شه‌رو (مادر ویس)، ویرو (پسر شه‌رو و برادر ویس)، ویس (دختر شه‌رو و زن شاه‌موبد)، رامین، و شخصیت دیگری به نام دایه هم در این داستان هست که شخصیتی کلیدی ا‌ست. در حقیقت، اگر همۀ این داستان نمایش باشد، دایه صحنه‌گردان ا‌ست و اوست که تمام این صحنه‌ها تنظیم می‌کند.

    حقیقتاً من خیلی نمی‌خواهم وارد داستان بشویم و خلاصه می‌گویم: شهرو بانویی جاافتاده است. شاه‌موبد شه‌رو را می‌بیند و از او خواستگاری می‌کند. شهرو که نمی‌خواسته پاسخ مثبت بدهد، او را حواله می‌دهد به اینکه اگر من دختری داشتم او را به تو خواهم داد. از قضا، این اتفاق می‌افتد و او صاحب دختری می‌شود و مجبور است به قولش هم عمل کند.

    کهن بودن داستان ویس و رامین

    ماهیت داستان روایتی کهن است و ابداع فخرالدین اسعد نیست. خود او می‌گوید:

    مرا یک‌روز گفت آن قبلۀ ‌دین/ چه‌گویی در حدیث ویس و رامین

    بگفتم این حدیثی سخت زیباست/ ز گردآوردۀ شش مرد داناست

     

    به این دانا ارجاع می‌دهند و نظامی هم مثلاً می‌گوید: «… دانا این‌چنین گفت … »؛ یعنی کسانی که احتمالاً قبلاً این داستان را گرد آوردند. این نشان می‌دهد که داستان کهنی ا‌ست. از نظر ادبی هم نشان می‌دهد که کهن و کمی عجیب است.

    ولیکن پهلوی باشد زبانش/ نداند هرکه برخواند زبانش

    فخرالدین اسعد کجاست؟ حکومت کجاست؟ این کمی نشان می‌دهد که زبان پهلوی ــ حداقل متونش ــ به‌نحوی هنوز هم بوده است. اینجا در مقدمه توضیح می‌دهد که بعدها این ترجمه هم شده ولی اگر بخواهم به بیان امروزی بگویم، انگار خوب ویرایش نشده و فخرالدین اسعد می‌خواهد آن را ویرایش کند و به شعر بگوید.

    می‌دانیم که اساساً داستان‌های فارسی وقتی صورت شعر داشته باشند رسمی‌اند؛ وگرنه وقتی صورت‌های متن غیرشعر، مثل داستان «همای و ‌همایون» که خواجو تعریف می‌کند، را نگاه می‌کنیم تقریباً همانی است که در کتاب سمک عیار آمده، خیلی مفصل‌تر ولی صورت فولک دارد و رسمی نیست.

    درهرصورت، این خصوصیت داستان‌های شعر است. فخرالدین اسعد می‌گوید که پهلوی است و کسی متوجه نمی‌شود و او دارد داستان را تعریف می‌کند.

    تاریخی بودن داستان ویس و رامین

    از خود فخرالدین اسعد بگذریم. در اوایل سدۀ پنجم به دنیا می‌آید. رد وقایعی را که در این شعر اتفاق افتاده می‌شود در تاریخ گرفت. من اشاره خواهم کرد که، لااقل بنابر قول مینورسکی، این شخصیت‌ها احتمالاً تاریخی‌اند. به نظم درآوردن این داستان احتمالاً پیش از ۴۵۵، یعنی در نیمۀ قرن پنجم، صورت گرفته است. ویس و رامین تأثیر زیادی بر مثنوی‌های داستانی بعد از خود داشته و به‌نحوی می‌شود گفت که شروع‌کنندۀ این بوده است.

     

    کاری که من اینجا انجام دادم تفسیر شعر بوده و مقداری هم به ماهیت روایت‌شدۀ داستان توجه کردم. من سعی کرده‌ام داستان‌های منظوم مختلفی را تفسیر کنم و می‌شود گفت شباهت‌هایی هم بینشان هست. این‌ها تقریباً مثل نمایش‌اند و نویسنده یا شاعر می‌خواهد روابط بین آن افراد را روشن کند؛ بنابراین، مجبور است که صحنه را توضیح بدهد، پس این کار را غیرمستقیم می‌کند.

    اما ویس و رامین فرق مهمی با بقیه دارد: بقیه از در می‌آیند، یا مثلاً روی پشت‌بام‌اند، یا جایی هست و دارند همدیگر را می‌بینند. موضوع عشق هم همین است. در ایران، بنابر این داستان‌ها، عشق موضوعی کاملاً بصری‌ است؛ یعنی کاملاً با تصویر ارتباط دارد. منظور از تصویر ایمیج[1] است.

    خود فرد را می‌بیند یا در خواب می‌بیند یا گاهی نقاشی‌ یا عکسش را می‌بیند و روابط کمی روشن و مشخص است، مثلاً از در می‌آید. در این داستان، چون روابط کاملاً در خفا و پنهانی‌است، چیزی که فخرالدین اسعد پیش روی ما می‌گذارد مقداری متفاوت است.

    ما با موضوع دیوار و جایی که مسدود است و نمی‌توان از آن بیرون رفت مواجه می‌شویم؛ بنابراین، به نظر من، می‌تواند فضا را مقداری دقیق‌تر به ما نشان بدهد.

    این داستان در قرن ۱۲ میلادی به گرجی هم ترجمه شده و اتفاقاً این به فهم امروزی ما از داستان خیلی هم کمک کرده است.

    مصح‌های مختلفی این متن را تصحیح کردند: مثل، مجتبی مینوی (اولین بار)، محمدجعفر محجوب (فکر کنم دهۀ ۳۰ یا ۴0)، محمد روشن (که در سال 77 چاپ شده)، و نسخه‌ای که ماگالی‌تودوا و الکساندر گواخاریا تصحیح کردند و در آن، از نسخه‌ای که، در فاصلۀ خیلی نزدیک به سرودن شعر، به گرجی تبدیل شده کمک گرفته‌اند. در حقیقت، این دو محقق ادبیات فارسی گرجی توانستند از آن نسخۀ گرجی کمک بگیرند. برای همین، محققان ادبیات فارسی معتقدند که این نسخه در چهار تصحیحی که موجود است بهترین نسخه است. بنیاد فرهنگ ایران در 1349 آن را چاپ کرده است.

    شش پرده داستان برای تحلیل فضا

    بنابر آنچه به فکرم رسیده بود و در ذهنم تدوین کرده بودم، باید صحنه‌های داستان را پیدا و آن‌ها را تفسیر می‌کردم ــ تفسیری که به فضا و به میزانسن و صحنه مربوط بشود. شش پرده در این داستان هست که به این موضوع مربوط است:

    1. رسیدن شاه‌موبد به مرو با ویس و جشن عروسی (یعنی قولی که داده بود عملی کرد و با ویس به مرو آمد)
    2. دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او
    3. رسیدن ویس و رامین به هم
    4. سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را
    5. سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ
    6. آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ

     

    من نمی‌خواهم وارد جنبه‌های اخلاقی‌اش بشوم. در مورد جنبه‌های اخلاقی آن بحث‌های خیلی زیادی شده است. اتفاقاً، نوک پیکان خیلی به سمت خود شاه‌موبد است که شاید او وجه منفی داستان است. من به این‌ها کاری ندارم و فقط از دریچۀ معماری به موضوع نگاه می‌کنم.

     

     

    من ابیات مهم را اینجا گذاشتم و می‌خوانم. هرکدام را لازم باشد توضیح می‌دهم و ممکن است خیلی‌هایش هم لازم نباشد. در صحنۀ اول شاعر توضیح می‌دهد:

    پرده اول: رسیدن شاه‌موبد به مرو با ویس و جشن عروسی

    بهشت آن روز مرو شاهجان بود/ بدو در گلستان گوهرفشان بود

    ز بس بر بام‌ها از روی گل‌فام/ همی تابید صد زهره ز هر بام

    ز بس رامشگران و روح‌سازان/ زبس سیمین بران و دلنوازان

     

    شکل این شعر هم مقداری جالب است. من فکر می‌کنم شاید چون از پهلوی ترجمه شده یا صورت کهن است این‌طور باشد. کمی حال و هوا را توضیح می‌دهد و بعد به آنجایی که مد نظر ما است نزدیک‌تر می‌شود. می‌گوید:

    سرایی از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی

    یادتان باشد که من اساساً دنبال سرای شاه‌موبد هستم که منظور خانه نیست؛ مجموعه‌ گسترده‌تری است. من سعی کرده‌ام جوانبش را کمی روشن کنم.

    همیشه ایوان در فارسی دو معنی دارد: ایوان هم به معنی فضای نیمه‌باز است و هم قصر یا کاخی که آن فضای نیمه‌باز را دارد، مثلاً اگر به‌صورت کوشک باشد یا نباشد.

    ستورش بود گفتی پشت ایوان/ کجا بودش سر اندر تیر و کیوان

    به نظر من، «کجا بودش» به ایوان برمی‌گردد. ایوان بلند بود، چون جای دیگر هم اشاره می‌کند که کاخ بلندی بوده؛ ولی ستور کجاست؟ معنی‌ای‌که به ذهنمان می‌آید نیست، بلکه نوعی تشبیه است که یکی از ارکانش حذف‌شده. آن کلمۀ اول … ما نمونه داریم چون حافظ می‌گوید:

    ساکنان حرم ستر و عفاف ملکوت/ با من راه‌نشین بادۀ مستانه زدند

    این هم همان است. بعداً هم مشخص می‌شود. … یعنی می‌شود در ابتدای موضوع هم این را روشن کرد. یعنی حرم‌های ستر یا …

    قطع شدن صدا و تصویر  (23:35 ـ 27:39 )

     

    پرده دوم: دیدن ویس رامین را و عاشق شدن بر او

    نشسته ویس بر بالای گلشن/ ز روی ویس گلشن گشته روشن

    شاعر توضیح می‌دهد در این وضعیت که رامین، با آن ظاهر فریبنده‌اش، آنجا بود، ویس بر بالای گلشن نشسته بود. گلشن اصلاً معنی باغ نمی‌دهد و از توصیفات خود شاعر معلوم است. حالا این از کجا آمده؟ درحقیقت، دایه مقدمات این کار را فراهم می‌کند.

    بیاورده مرو را دایه پنهان/ به بسیاری فریب و رنگ و دستان

    نشاندش بر میان بام گلشن/ نهاده چشم بر سوراخ روزن

     

    یعنی گنبدخانه‌ای است و گردان و لشکر آنجا هستند. او هم از آن روزن پایین را نگاه می‌کند. ما این را خیلی زیاد می‌بینیم.

    بعضی وقت‌ها ممکن است این روزن در نمای آن بنا باشد. عطار هم در خسرونامه به این اشاره می‌کند که وقتی نوروز در باغ خوابیده است، زیر چتر درخت است و دیده نمی‌شود. عطار می‌گوید: «چو زیر بید سر برداشت مویش/ نهانی گل به‌ روزن برد رویش». نتیجۀ آنجا هم عشق است؛ یعنی عشق کاملاً همین‌طوری اتفاق می‌افتد.

    نه روی‌ است اینکه یزدانی نگار است/ سرای شاه از او خرم بهار است

    این هم از زیبایی رامین و هم از ویس بهره برده بود.

     

    به پردۀ سوم، رسیدن ویس و رامین به هم، می‌رسیم:

    نخستین روز بنشست آن پری روی/ پر از ناز و پر از رنگ و پر از بوی

    میان گنبدی سر بر دو پیکر/ نگاریده به زرین نقش بتگر

    نشسته ویس چون خورشید برتخت/ هم از خوبی به آزادی هم از بخت

    ازو سه در گشاده در گلستان/ سه دیگر در به ایوان و شبستان

     

    یعنی همۀ موضوعات را مرتب کرده و حالا کجا نشسته؟ میان گنبدی سر بر دو پیکر. گنبدخانه‌ای که خیلی بلند است: سر بر برج دو پیکر. نگاریده به زرین نقش بتگر. بتگر آنجا تزئینات هم دارد. از این گنبدخانه سه در به گلستان باز است. اگر یادتان باشد، شبستانی پشت فضای ایوان است. ولی درعین‌حال نشان خواهم داد که … از این طرف به گلستان وصل است.

    بهشتی بود گفتی کاخ و ایوان/ مرو را حور ویس و دایه رضوان

    بهشت هم همین‌طور است. حور ویس است و رضوان که دربان باشد اینجا همین دایه است. حالا دایه چه کارهایی می‌کند؟

    گهی آراست ویس دلستان را/ گهی ایوان و خرم بوستان را

    دایه میک‌آپ آرتیست ویس بوده است و به همه‌جا رسیدگی می‌کرد. به نظر من، اگر بخواهد از این فیلم ساخته بشود، هنرپیشۀ اصلی و کارکشته باید همان دایه باشد. چرا؟

    چو گنبد را ز بیگانه تهی کرد/ ز راه بام رامین را درآورد

    باید آنجا را از بیگانه تهی می‌کرد. پس این نشان می‌دهد که گنبد اصلاً در شبستان نیست، در جایی است که هر کسی ممکن است بیاید. چون اگر در شبستان بود، دایه ‌همه‌کارۀ شبستان بود و می‌توانست آن را قرق کند؛ ولی اینجا برنامه‌ریزی کرده بود که کسی نیاید و رامین را هم از راه بام آورده است. البته شاعر توضیح نمی‌دهد که چطور از راه بام آورده ولی حالا. این عنوان‌ها عناوینی است که خود فخرالدین اسعد گذاشته است.

     

    پرده چهارم: سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را

    سرزنش کردن شاه‌موبد ویس را

    او متوجه می‌شود و آتشی درست می‌کند که آنجا سوگند بخورند. سوگند ماده‌ای شیمیایی است که آن را می‌خورند. اینجا سوگند را به‌صورت «آتشِ یازان» می‌خورند؛ یعنی، در اینجا انگار دو سوگند خوردن با هم و ترکیبی از آن‌ها است.

    چو از میدان برآمد آتش شاه/ همی سود از بلندی سرش با ماه

    آتش بزرگی بر پا کرده بود. چون به آن‌ها گفت که شما خیانت کردید و آن‌ها گفتند نه. گفت پس آتش بگذاریم تا روشن بشود. فضای دیگری هم معرفی می‌شود: گوشک، که احتمالاً صورتی از همان کوشک باشد.

    ز بام گوشک موبد ویس و رامین/ بدیدند آتشی یازان به پروین

    تو آنجا پیش دین‌داران عالم/ به آن آتش بخور سوگند محکم

     

    داشتند از بالای گوشک آتش را می‌دیدند. موبد به آن‌ها می‌گوید که سوگند بخورند. آن‌ها که می‌دانستند دامنشان آلوده است، فرار را بر قرار ترجیح می‌دهند. شاعر می‌گوید که:

    پسان گه رفت بر بام شبستان/ نگر زآنجا چگونه ساخت دستان

    حالا حیله‌هایی هم بلدند. از گوشک به بام شبستان می‌روند. پس گوشک به‌نحوی به شبستان راه دارد؛ یعنی، وجه بیرونی شبستان است. به نظر من، وجه بیرونی شبستان و جایی که به آن ایوان و گلشن و گنبد می‌گویند قسمت بیرونی سرا است.

    فراوان زر و گوهر برگرفتند/ پس آنگه هر سه در گرمابه رفتند

    رهی از گلخن اندر بوستان بود/ چنان راهی که از هرکس نهان بود

    بدان ره هر سه اندر باغ رفتند/ ز موبد با دلی پرداغ رفتند

     

    چون برای فرار و چیزهای دیگر به پول نیاز بود، زر و گوهر برداشتند. این گرمابه درون شبستان است. پس اینان از شبستان، که خودش داخل بوستان بود، داخل گلخن حمام (تیون) و از آنجا به داخل باغ رفتند.

    سبک بر رفت رامین روی دیوار/ فروهشت از سر دیوار دستار

    به چاره برکشید آن هر دوان را/ به دیگر سو فروهشت این و آن را

    پس آنگه خود فرود آمد زدیوار/ به چادر هر سه بربساتد رخسار

     

    از شبستانی که بوستان است نمی‌توانند فرار کنند. داخل باغ می‌روند. رامین ویس و دایه را بالا می‌کشد و بعد هم خودش از روی دیوار پایین می‌رود. سپس چادر سر می‌کنند تا شناخته نشوند. به‌این‌ترتیب، فرار می‌کنند. بعد برمی‌گردند و ویس می‌گوید من دیگر این کارها را نمی‌کنم و … . من از این داستان‌ها گذر می‌کنم.

    پرده پنجم: سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین در باغ

    به صحنۀ پنجم، سپردن موبد ویس را به دایه و آمدن رامین به باغ، می‌رسیم. شاه‌موبد به دایه می‌گوید این دفعه را دیگر زنهار نگه‌دار و از او قول می‌گیرد. دایه واقعاً به قولش وفادار است؛ ولی کارهایی هم می‌کند.

    سرای خویش را فرمود پرچین/ حصار آهنین و بند رویین

    کلید رومی و قفل الانی/ ز پولادی زده هندوستانی

    هر آنجا کش دریچه بود و روزن/ بدو بر پنجره فرمود از آهن

    چنان شد ز استواری خانۀ شاه/ کجا در وی نبودی باد را راه

    ببست آنگاه درها را سراسر/ فراز بند مهرش بود از زر

    نگه دار این سرایم تا من آیم/ که بندش من ببستم من گشایم

    کلید در تو را دادم به زنهار/ یکی این بار زنهارم نگه‌دار

    پرچین آن موقع با چیزی که الآن می‌گوییم و کوتاه است فرق دارد. موبد دارد جایی می‌رود و می‌گوید این بار این سرا را نگه دار. رامین به طریقی برمی‌گردد.

    به باغ شاه شد رامین هم از راه/ درش چون سنگ بسته بود بر ماه

    این نشان می‌دهد خود باغ دری هم به راه دارد که توانستند فرارکنند. او هم که از راه می‌آید به باغ می‌رسد.

    غمیده دل همی‌گشت اندر آن باغ/ ز یاد ویس او را دل پر از داغ

    اگرچه در میان بوستانم/ ز اشک خویش در موج دمانم

    ز دیده آب دادم بوستان را/ ز خون گلنار کردم گلستان را

    میان سوسن و شمشاد و نسرین/ ز ناگه بر ربودش خواب نوشین

     

    این‌قدر گریه کرد و خون گریه کرد که خوابش برد.

     

    در همین صحنه ویس متوجه می‌شود که رامین در باغ است و خیلی نزدیک است؛ ولی هیچ راهی ندارد و همه روزنه‌ها با قفل الانی و فولاد هندوستانی و این‌ها بسته است. هیچ جایی نیست.

    چو دیوانه دوان گرد شبستان/ ز نرگس آب‌ریزان بر گلستان

    همی دانست کش رامین به باغست/ دلش را باغ بی او تفته داغست

    هم از جانم هم از در بند بگشای/ شب تیره مرا خورشید بنمای

    نه روزن دید و رخنه جایگاهی/ نه بر بام سرایش دید راهی

    چو تاب مهر جانش را همی‌تافت/ ز دانش خویشتن را چاره‌ای یافت

    سراپرده که بود از پیش ایوان/ یکی سر بر زمین دیگر به کیوان

     

    داشت گرد حیاط شبستان می‌گشت. بالاخره فکر کرد تا راهی پیدا کند. منظور از سراپرده چادر است. پیش ایوانی که قبلاً گفتم بین گنبد و شبستان یا بوستان هست، سراپرده‌ای هست که بلند بود.

    برو بسته طناب سخت بسیار/ یکایک ویس را درمان و تیمار

    فگند از پای کفش آن کوه سیمین/ بدو بر رفت چون پرنده شاهین

    چو پران شد ز پرده جست بر بام/ ربودش باد از سر لعل واشام

    پس آنگه شد شتابان تا لب باغ/ روانش پرشتاب و دل پر از داغ

     

    فهمید که با طناب می‌تواند رها بشود. تصور کنید حیاط مرکزی هست که از آن روی پشت‌بام و تا لب باغ می‌رود. جایی که می‌گویم مخفی کاری داستان کمک کرده اینجا است که فخرالدین اسعد دارد برش می‌زند.

    قُصب چادرْش را در گوشه‌ای بست/ درو زد دست و از باره فرو جست

    پشت چادرش را به گوشه‌ای بست و به‌صورت کماندویی پایین آمد.

     

    پرده ششم: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ

    اینجا پرده عوض می‌شود: آگاهی یافتن موبد از رامین و رفتن او در باغ. شاه‌موبد متوجه می‌شود و به‌طریقی برمی‌گردد و داخل باغ می‌رود.

    نبردش در سرای خویشتن راه/ کجا با بند و مهرش بود درگاه

    بیامد دایه بند و مهر بنمود/ بدان چاره دلش را کرد خوشنود

    قفس را دید در چون سنگ‌بسته/ سرایی کبک او از بند جسته

    سرای و گلشن و ایوان سراسر/ نهفت و نانهفتش زیر و از بر

    چو اندر باغ شد شاه جهاندار/ به پیش اندر چراغ و شمع بسیار

    چنین باغی به پروین برده دیوار/ درش را برزده پولاد، مسمار

    چو رامین از کنار ویس برجست/ چو تیری از کمان‌خانه بدر جست

    چنان بر شد بروی ساده دیوار/ که غُرم تیزتگ بر شخ کهسار

    به هر راهی و بیراهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند

    به باغ اندر ندیدند هیچ جانور/ مگر بر شاخ مرغان نواگر

    دگرباره درختان را بجستند/ میان هر درختی بنگرستند»

     

    صحنه‌ها تمام شد. من می‌خواهم چند نکته را بگویم و بعد به آن تصویر برسم. در حقیقت، کاخ و ایوان و گلشن و گوشک اجزای مختلف فضایند: کاخ صورت کلی‌ است؛ ایوان بنای اصلی است که اتفاقاً ایوان‌ها به دو طرف فضای نیمه‌باز دارند؛ گلشن که دیدیم همان گنبدخانه، گنبدی و گنبد است؛ و گوشک هم بنایی که ورود به آن راحت‌تر است و در جنب شبستان، مشرف به یک میدان است. همۀ این‌ها را با صورت‌های متأخر، مثلاً در دورۀ صفوی، مقایسه کنید. می‌بینید که این‌ها خیلی شبیه به هم‌اند و خودش خیلی جای تعجب دارد، یعنی بعد از پانصد سال همه به همین صورت است. اجازه بدهید این بیت‌ها را هم بخوانیم:

    سرای از فراخی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی

    بسا ویران که گردد کاخ و ایوان/ بسا ویران که گردد باغ و بستان

     

    دارد نوع فضاها را صورت‌بندی می‌کند. گلشن را هم که قبلاً توضیح دادم. بیت پایینی هم خیلی جالب است:

    گروهی با بتان خرم به باغند/ گروهی شادمان بر دشت و راغند

    گروهی گلشن آرایند و ایوان/ گروهی باغ پیرایند و بستان

     

    ایوان و گلشن هر دو احتیاج به آرایش دارند. می‌دانید که باغ و بستان آراسته نمی‌شوند، بلکه، پیرایش می‌شوند که منظور همان هرس است. اساساً در ادبیات فارسی این موضوعیت دارد و فکر کنم در دوران متأخر هم در بین نویسندگان و شاعران رعایت می‌شود. پس مشخص است که خود شاعر هم کاملاً می‌داند که چه می‌گوید.

     

     

     

    در موضوع دیگری شاعر شبستان و ایوان را، که معنی کاخ می‌دهد، خیلی روشن می‌کند: «شبستان پر شد از انبوه ماهان». اساساً ماه برای زنان زیباروی است و این در ادبیات فارسی ترم[2] است که همیشه استفاده می‌شود. «هم ایوان پر شد از انبوه شاهان» یعنی مردان در ایوان‌ (کاخ) و زنان در شبستان‌اند.

     

     

     

    جای دیگری هم شاعر می‌گوید کل این سرای شاه‌موبد در «دز یا کندز مرو» است؛ چون رامین برای اینکه خودش را پنهان کند بیرون می‌رود و می‌آید. مدتی آنجا بوده و کسی نمی‌دانسته؛ بنابراین، باید بیرون می‌رفته تا برگردد. اینجا معلوم می‌شود که همۀ این در دزی است و این را هم در صورت متأخرش می‌شناسیم.

    رامین موقعی در سرای شاه‌موبد بوده و بعد فرار می‌کند و مدتی اصلاً در گوشک می‌رود. چند صباحی آنجا هست و به‌صورت پنهان سپری می‌کند. گوشک جایی ا‌ست که نه ایوان و کاخ است و نه شبستان است، کمی بیرونی‌تر است. بیرونی‌ترین جای سرای شاه‌موبد که مشرف به ایوان است. بعد مجبور می‌شود که برود و برگردد.

    چو زین چاره بیندیشید گربز/ شبی پنهان فرود آمد از آن دز

    یکی منزل زمین از مرو بگذشت/ چو روز آمد دگر ره باز پس گشت

     

    شاعر در 25 بند از داستان بوستان را توصیف می‌کند. بعضی توصیفات کلی است یا ربط ندارد؛ ولی، بعضی کاملاً در همان مفهوم و کانسپتی ا‌ست که گفتم به شبستان اشاره دارد و حیاطی که انگار درون عمارتی ا‌ست. جالب است که در چند نوبت بوستان را در مقابل گلستان قرار می‌دهد، مثلاً:

    گروهی می‌خوران در بوستانی/ گروهی گل چنان در گلستانی

    چو بخت شه شکفته بوستانش/ چو روی ویس خندان گلستانش

     

    یعنی سرای شاه‌موبد هم بوستان داشته و هم گلستان.

    قطع شدن صدا و تصویر (51:30 ـ 52:53)

    حمید ضیائیان: دوستان اگر سؤالی دارند، لطف کنند روی کاغذ بنویسند و به من بدهند تا من از آقای دکتر بپرسم. همین‌طور از بچه‌هایی که به‌صورت آنلاین در جلسه‌اند می‌خواهم که اگر سؤالی برایشان طرح شده بفرستند که بی جواب نماند.

    حمیدرضا جیحانی: گفتیم باغی هم موجود است که به سرای شاه‌موبد متصل است و گلستان است و آن کاخ یا گنبد یا گلشن به آن وصل است. ولی، جالب است که آن هم با ایوان یا فضای نیمه‌بازی به آن گلستان، باغی که برایمان معمول‌تر است و دیوار دارد، وصل است. چون شاعر در جایی که شاه‌موبد ناامید می‌شود و ویس را به دز «اشکفت دیوان» می‌فرستد شرحی را دارد و این موضوعی را که گفتم روشن می‌کند.

    چو رامین آمد از گرگان سوی مرو/ تهی بود باغ شادی از گل و سرو

    ندید آن قد ویس اندر شبستان/ بهشتی سرو و بار او گلستان

    نه گلگون دید طارم را ز رویش/ نه مشکین یافت ایوان را ز مویش

     

    ویس در دز اشکفت دیوان است و شاه‌موبد دیگر قطع امید کرده است. رامین از گرگان به سرای شاه‌موبد می‌آید و به او می‌گوید که مریضم و به … برمی‌گردد. شاه‌موبد هم برایش مهم نیست؛ چون می‌داند که ویس در دز اشکفت دیوان است. طارم همان گنبد است. این را از داستان «همای و همایون» خواجو هم متوجه می‌شویم؛ چون آنجا، در صحنه‌ای شبیه به همین صحنه، شاعر از طارم استفاده می‌کند. این طارم که همان گنبدخانه است با یک ایوان به هم وصل است. «نه مشکین یافت ایوان را ز مویش» یعنی آنجاها رفت و او را ندید.

    جالب است، این سؤال پیش می‌آید چرا رامین این بار پنهانی به سرای شاه‌موبد نیامده و علناً دارد همه‌جا را می‌گردد؟ روشن است فکر کنم، طبق شرح شاعر اصلاً ویس آ‌نجا نیست. به پنهان‌کاری نیازی نیست.

    تو گفتی همچو رامین باغ و ایوان/ ز بهر آن صنم بودند ویران

    بر آن باغ و بر آن ایوان بنالید/ نگارین رو بر آن بومش بمالید

    اینجا یعنی دارد باغ، یعنی گلستان، و ایوان مشرف به آن را می‌گردد و نمی‌خواهد خودش را پنهان کند. در بیرونی‌ترین جا دارد جولان می‌دهد. این توصیف نشان می‌دهد آن باغ بیرونی که شاعر به آن گلستان هم می‌گوید با یک ایوان و فضای نیمه‌باز به طارم، گنبد یا گلشن، که همه اسم یک فضا است متصل است.

     

    اما ممکن است بگویید چرا رامین، پس از آمدن به مرو، فقط به باغ و ایوان سرک کشیده؟ چون اصلاً مهم نبوده است و ممکن است ویس جای دیگر باشد. احتمالاً این قسمت‌های بیرونی را هم گشته و به همان دلیلی که گفتم، شاعر آن‌ها را خیلی واضح توضیح داده است.

    چو رامین باز مرو آمد ز ناگاه/ برفت اندر سرای و گلشن شاه

    غریوان از همه‌سو ویس را جست/ به رود دجله روی خویش را شست

     

    فخرالدین اسعد این را در بازگشت به گذشته یا فلش‌بکی[3] توضیح می‌دهد. چون دارد زرین‌گیس را جایی توضیح می‌دهد. چون زرین‌گیس داستان را می‌دانست. در این فلش‌بک زرین‌گیس را روشن می‌کند:

    ندانست هیچ دشمن راز ایشان/ مگر در مرو زرین‌گیس خاقان

     

     

     

    به بیان دیگر، پس گنبد یا کاخ یا آن طارم یا گلشن بین دو ایوان، به‌مثابۀ فضای نیمه‌باز، است. اگر یادتان باشد یکی بین آن و جایی که حیاط شبستان یا بوستان است، و یک طرف هم ایوانی که بین آن گنبدخانه و باغ یا گلستان است. فضای ایوان بین گنبدخانه و باغ گلستان را خیلی کم توضیح داده، چون اساساً موضوعشان آنجا نبوده و آنجا نمی‌رفتند؛ مگر دفعۀ اول که دایه آنجا را، با کوشش بسیار، خالی کرده بود و احتمالاً کار خیلی سختی هم بوده و دیگر این کار را نکرده است. فقط یک‌بار در آن شب‌هنگامی که ویس و رامین در باغ به وصل رسیده بودند آن را توضیح می‌دهد و من داستانش را گفتم. شاعر می‌گوید:

    شه‌شاهان فرستاد استواران/ به هر سو هم پیاده هم سواران

    به هر راهی و بی‌راهی برفتند/ سراسر باغ را جستن گرفتند

     

    اگر یادتان باشد، رامین از روی دیوار پرید و رفت؛ ولی ویس ماند و شاه‌موبد بالای سرش آمد و گفت که تو اینجا چه‌ کار می‌کنی؟ ولی او در همان بستری از سوسن و نرگس تنها بود.

    به‌خواب اندر فراز آمد سروشی/ جوانی خو برویی سبزپوشی

    مرا برداشت از کاخ شبستان/ بخوابانید در باغ و گلستان

     

    دیگر برایمان کاملاً روشن است که این باغ گلستان است. شاه‌موبد فکر می‌کرد که ویس تنها است و حال خوبی ندارد، چیزهایی هم می‌گوید که معلوم نیست و هذیان می‌گوید.

     

    کم‌کم داریم به انتهای داستان نزدیک می‌شویم. دربارۀ فضای گلستان هم من چند بیت آورده‌ام:

    مه اردیبهشت و روز خرداد خرداد/ جهان از خرمی چون کرخ بغداد

    بیابان از خوشی همچون گلستان/ گلستان از صنم همچون بتستان

    چمن مجلس بهاران مجلس‌آرای/ زنان بلبلش چنگ و فاخته نای

     

    این‌ها الآن در باغ گلستان‌اند و بت یعنی دلبر زیبارو. بتان در گلستان‌اند. چون ویس «در داستان ویس و رامین» آنجاست دیگر شکش از روی ویس برداشته شد. در چمن باغ‌اند. ما می‌فهمیم که آن گلستان کاملاً باغ است؛ چون، چمن دارد. یکی از معانی چمن، که اینجا هم همان است، کرت اصلی است که در آن می‌نشینند. مجلس‌آرای هم بهار است.

     

     

    شاعر می‌گوید که آنجا «شادُروان» گذاشته شده و دیگر همه هستند؛ یعنی کاراکترهایی که اول معرفی کردم شاه‌موبد، ویس، رامین، شهرو و گوسان نواگر یا خنیاگری هم آنجا است. شادروان معنی سراپرده‌ را می‌دهد و احتمالاً پهلوی هم هست. اینجا معلوم است که از پهلوی آمده و ترجمه نشده و به‌صورت مستقیم و دگردیس‌شده‌اش اینجا آمده است.

    به باغ اندر نشسته شاه شاهان/ به نزدش ویس‌بانو ماه ماهان

    به دست راست بر آزاده ویرو/ به دست چپ جهان‌آرای شهرو

    نشسته گُرد رامینش برابر/ به‌پیش رام گوسان نواگر

     

    فراموش کردم بگویم علی‌رغم اینکه این داستان این ‌قدر تصویر دارد، ولی هیچ‌وقت در ایران موضوع نقاشی نبوده و ما هیچ نسخۀ مصورشده‌ای از ویس و رامین نمی‌شناسیم. احتمالاً نشده ولی اگر هم شده هیچ چیزی به دست نیامده است. اما آن ترجمۀ گرجی را، که در قرن ۱۲ میلادی انجام شده، در قرن 18 مصور کردند. خیلی جالب است که این صحنه [اشاره به تصویر] با حالتی ایرانی‌مآب مصور شده است. درست است که شبیه تخت است؛ ولی بالای آن شاید شبیه به شادروان است و ایوانی هم دارد. خلاصه با توصیفات صحنه مقداری هماهنگ است.

     

     

    گوسان نواگر خنیاگری می‌کند. دقیقاً نمی‌دانیم چرا؛ ولی دارد به رابطۀ بین ویس و رامین به‌کرات اشاره می‌کند. می‌دانید ما این را در نظامی هم داریم: وقتی خسرو و شیرین با هم به نتیجه نمی‌رسند، باربد و نکیسا را می‌آورند که با هم مشاعره می‌کنند و یکی از فرازهای خیلی جالب آن مثنوی است. در اینجا خود گوسان نواگر همۀ این‌ها را جوری می‌گوید که شاه‌موبد کم‌کم متوجه می‌شود اوضاع به این خوبی هم که می‌گوید نیست. من دیگر کار به داستان ندارم؛ ولی شاعر می‌گوید موقعی که شاه‌موبد متوجه می‌شود رامین را می‌گیرد. در حقیقت، با هم درگیر می‌شوند ولی رامین شاه را از شادروان برمی‌دارد و به زمین می‌کوبد. خود آن محوطه‌ای که شادروان در آن بر پا شده، و چمن اصلی باغ که احتمالاً ایوانی‌ مقابل آن است ــ که گفتم بین گنبد و گلستان است ــ آنجا را برای ما روشن می‌کند.

    این تصویر [اشاره به تصویر] سرای شاه‌موبد بود و به همین صورت در ذهنم بود. زیاد موافق نبودم که ترسیمی از آن بکشم. می‌ترسیدم که چیزی شماتیک خیلی مشکل ثانوی ایجاد نکند؛ ولی، درهرصورت، چون این چاپ شده و داور اصرار کرده بود این را که گفتی ترسیم کن، نصف گناهش گردن او است. بنابراین، همان ترسیم را اینجا هم گذاشتم که ببینید. نمی‌دانم تصویری که در ذهن شما شکل گرفت چیست و تا چه اندازه به این تصویر نزدیک است. اگر کسی بود بعد به من بگوید چون خیلی برایم جالب است.

    خیلی ساده‌ و کاملاً شماتیک است. اصلاً به اندازه و این‌ها هیچ توجه نکنید. می‌خواهم بگویم از روی منطقی که فخرالدین اسعد می‌گوید ما می‌توانیم چنین روابطی بین این فضاها پیدا کنیم.

    میدانی ‌است که آتش یازان در اینجا بود. گوشکی است که در بر این است و برای رفتن به شبستان باید از گوشک رد شد. در عین‌حال، خود این میدان و راه به گلستان ربط دارد. اینجا قسمت ایوان (به معنای اصلی یعنی کاخ) است که شاید در وسطش، آن گنبد گلشن و چیز‌هایی از این دست باشد. از این ایوانی (فضای نیمه‌باز) به گلستان، ایوانی هم به شبستان، و درون شبستان بوستان هست. اگر یادتان باشد، در خردادروز از اردیبهشت ماه، در مقابل اینجا شادروان برپا کرده بود. نمی‌دانم در چه زمانی اینجا هم سراپرده‌ای بود که توانسته بود از آن بالا برود. مثلاً این هم می‌تواند جای حمام و گلخن و این‌ها باشد. ما تقریباً می‌توانیم چنین ترکیبی از این فضاها را ترسیم کنیم.

    صحبت من تمام است؛ فقط دو نکته را بگویم: یک. خیلی جالب است که بوستان به‌شکل «بستان» وارد عربی می‌شود. به نظر من، از همین غرب ایران تا اندلس، تیپولوژی باغ‌های‌ عرب‌ها عمدتاً بر مبنای حیاط‌های مشجر است تا ما که بیشتر باغ‌های محصور در دیوار داریم. آن‌ها حیاط‌های متعدد دارند و به آن‌ها بستان می‌گویند و این کلمه وارد عربی شده است. چه‌بسا صورت بستان و گلستان، همین‌طور که وارد عربی شده (نمی‌دانیم از پهلوی وارد عربی شده، یا از فارسی دری) وارد فارسی دری شده؛ چون این‌هم به‌نحوی ترجمه شده است. بنابراین؛ بستان در عربی، به معنای باغ درون حیاط است. با تفسیر مثنوی ویس ‌و‌ رامین فخرالدین اسعد گرگانی می‌شود به این پی‌برد که گلستان هم چنین جایی است. آیا این تنها نمونه است یا جای دیگر می‌شود آن را دنبال کرد؟ نمی‌توانم به قطعیت بگویم اما حدس می‌زنم در داستان دیگری، که در آن هم ترکیب کلی فضاها به دلایلی همین حالت است و داستان ازآن نظامی ‌است، دوباره می‌بینیم که نظامی هم به بستان و گلستان اشاره دارد؛ شاید به روشنی فخرالدین اسعد نباشد ولی او هم این را می‌گوید.

    دو. این داستان را مطالعه کرده‌اند؛ ازجمله: مینورسکی. او براساس اسم‌ها، روابط، و قراین دیگر تقریباً مشخص می‌کند که مثلاً اولین کسی که شاه شاهان می‌گوید کیست و آن را به دورۀ اشکانی می‌برد. فکر کنم مینورسکی، محقق عالی‌رتبه، حدود 1940 مقاله‌اش را منتشر کرده و کسی هم نگفته این اشتباه است؛ یعنی، قول پذیرفته‌شده‌ای است. بنابراین، ما با تصویری روبه‌رو می‌شویم که می‌تواند بعضی از اشکال باغ در سده‌های اولیه در ایران را برای ما روشن کند. حتی اگر بپذیریم این متن ترجمه شده و مربوط به دورۀ پیش از اسلام است، شاید این ترکیب پیش از اسلام را برای ما مشخص می‌کند. این‌ها همه حدس است و من در این مورد هیچ نظری ندارم. به‌قول مینورسکی، اگر این داستان مربوط به دورۀ اشکانی باشد، شاید ما با ترکیب‌بندی‌ای روبه‌رو می‌شویم که مربوط به دورۀ اشکانی است. هرچند، به نظر من، این نوعی ترکیب‌بندی است که ما می‌توانیم در دوره‌های دیگر هم آن را ببینیم و می‌تواند نشان بدهد ما چطور گونه‌های مختلفی داریم و بعد، ترکیب‌هایی که در معماری و باغ‌سازی ما تداوم پیدا می‌کنند. صحبتم مقداری طولانی شد، عذرخواهی می‌کنم و خیلی ممنونم.

     

    حمید ضیائیان: آقای دکتر، خیلی خیلی ممنون. حقیقتاً، من که بسیار لذت بردم! فکر می‌کنم بقیۀ دوستان هم به‌اندازۀ من کیف کرده باشند. من سؤالی دارم: برای چه تعداد از عزیزان، تصویری که آقای دکتر در آخر نشان دادند، بیش از 70، 80 درصد با تصویری که در ذهنتان ساخته بودید شباهت داشت؟ برای من خیلی شباهت داشت.

    تعدادی سؤال به من دادند. پرسیده‌اند که اگر ممکن است در مورد معنای گلخن توضیح بیشتری لطف کنید. این‌طور که خودم فهمیدم شما باغ را به دو گونۀ بوستان و گلستان تقسیم کردید. ایشان دارند گونۀ سومی را سؤال می‌کنند که آیا یکی از این دو است یا گونۀ دیگری است؟

    حمیدرضا جیحانی: گلخن در درون خود گل دارد؛ ولی جای آتش‌دان حمام است و اصلاً هیچ ربطی به باغ ندارد. ما در ادبیات فارسی خیلی از این مثال‌ها داریم؛ مثلاً، گلشن هم انگار گنبدخانه است. در اشعار شاعر‌ان دیگر هم داریم که آن‌ها هم گفته‌اند. پس گلخن همان جایی است که به آن «تیون» می‌گویند. اتفاقاً برای خودم خیلی جالب بود که فخرالدین اسعد واقعاً ترجمه کرده است؛ چون، جایی می‌گوید قافیه باید بگذارم و وزن را درست کنم. آیا این کار را کرده یا فکر هم کرده و بازتعریف کرده؟ در هر دو صورت، خیلی جالب است؛ چون این را می‌توانیم ببینیم. مثلاً اگر روزی آدم بخواهد از باغ فین فرار کند، گلخن گزینۀ خوبی ا‌ست. گلخن راهی ا‌ست که معمولاً از آن طرفش چیزی را برمی‌دارند؛ بنابراین، امکان فرار فراهم می‌شود.

    حمید ضیائیان: گفته‌اند که بعد از اینکه صحبت‌ها تمام شد، یک‌بار دیگر شکلی را که روی پرده انداختید نشان دهید؛ گویا اتصال دوستانی که آنلاین پیگیری می‌کردند در آن مقطع قطع شده و نتوانستند متوجه ماجرا بشوند. هر زمانی که صلاح دانستید. سؤالی که خودم دارم این است که ویژگی‌هایی را برای بوستان و گلستان برشمردیم؛ مثلاً گفتید که بوستان چندان آراسته نمی‌شود و پیراسته می‌شود.

    حمیدرضا جیحانی: در این مورد گلستان هم همین ویژگی را دارد. در ادبیات فارسی، باغ اساساً پیراسته می‌شود. زن مرد هم همین است. دیدید بعضی از آرایشگاه‌ها که مقداری فرهیخته‌اند می‌نویسند: پیرایش مثلاً جمشید؛ ولی آرایش زنان با افزودن است، هفت قلم آرایش؛ ولی مردها نه. باغ هم همین‌طور است. عمدتاً هم تصور باغ با هرس است؛ چون مثلاً خیلی اصطلاح سرو بریده داریم. معنی آن این نیست که سرو را بریده‌اند، این است که سرو را هرس کرده‌اند، چون سرو هرس خاصی دارد.

    حمید ضیائیان: سؤال من این دربارۀ ویژگی‌های این‌دو است؛ مثلاً، محصور بودن را برشمردید. سعدی در دیباچۀ گلستان، جایی که تصمیم گرفته بود صحبت نکند، و رفیقش می‌آید و می‌گوید که: «… فی‌الجمله سخن از محاورت او در کشیدن مروت ندانستم …» می‌گوید: «تفرج‌کنان بیرون رفتیم …» یعنی بیرون شهر رفته‌اند. یک ‌ماهی آ‌نجا بودند و سعدی می‌گوید: «فی‌الجمله از گل بوستان هنوز بقیتی باقی بود که کتاب گلستان تمام شد …»؛ یعنی اسم آنجایی که بیرون شهر رفتند هم بوستان بوده و احتمالاً همین چیزهایی است که حافظ هم می‌گوید: «بده ساقی می باقی که در جنت نخواهی‌ یافت/ کنار آب رکن‌آباد و گل‌گشت مصلی را» از این جنس را هم شاید بوستان می‌نامیدند. شاید ما نتوانیم فقط از داستان ویس و رامین تمام ویژگی‌های این‌ها را پیدا کنیم. آیا در منابع متنوع این اتفاق افتاده؟ یا در همین مجموعه، شما ویژگی‌های دیگری را برای بوستان و گلستان شما احصا کردید؟

    حمیدرضا جیحانی: پاسخ دادن خیلی سخت است. من قبلش نکته‌ای را بگویم: ما داریم در مورد متنی در میانۀ قرن پنجم هجری صحبت می‌کنیم. درست است که قرن پنجم هجری به میانۀ قرن هفتم نزدیک است؛ ولی حقیقتاً تفاوت ادبیات و دورانش با هم خیلی مشهود است. تازه، فخرالدین اسعد اصرار دارد که فلانی گفت این‌ را خوانده‌ای؟ نظرت چیست؟ من به او گفتم که این پهلوی ا‌ست و شش‌ مرد دانا آن را گردآوری کرده‌اند. بعد می‌گوید ترجمه هم شده، ولی نمی‌فهمم و قافیه ندارد، چون صحبت درست باید قافیه داشته باشد. بنابراین، ما داریم در آن دوره این را می‌گوییم. من فکر می‌کنم شاید زمان سعدی هم دیگر این معانی یا تغییر کرده یا معانی جانبی دارد. همین‌جا هم معانی جانبی دارد؛ ولی هر طور که تفسیر کنیم، بالاخره فضایی که اینجا است همان بوستان است و این، که فقط به دیوار محدود می‌شود، گلستان. اگر این شبستان باشد‌ اتاق‌هایی این دورند. به نظر من، نظامی هم در داستان خواجه در هفت‌پیکر اشاره‌ای می‌کند. خواجه به باغش می‌رود و در بسته است. خیلی مفصل است و خیلی هم جالب چون از آن نگاره هست. آنجا اتفاقی می‌افتد و شاعر می‌گوید که کسی نمی‌توانست این‌ها را ببیند. در حقیقت، این باغی ‌ اندرونی‌ است، هر چقدر هم تلاش کنید نمی‌توانید داخل آن را ببینید، دورش عمارتی است و خیلی محصور است. درصورتی‌که می‌شود درون این [اشاره به تصویر] را هم دید، حالا بپرد. ولی آن یکی خیلی دشوار است. آ‌نجا هم اگر متن نظامی را تفسیر کنیم، به این می‌رسیم که اینجا اندرون است. در آن داستان، زنان برای آب‌تنی می‌روند و آنجا در این فضا است. از آن نگاره هم هست و خیلی جالب است. هرچند آنجایی که خود خواجه وارد می‌شود و دو نگهبان کتکش می‌زنند، در اینجا است. چون می‌گوید: «رکن دیوار خویش شکافت»؛ یعنی، دیوار را سوراخ کرد و تو رفت. پس، اشاراتی هم در هفتپیکر نظامی هم وجود دارد. هرچند، به نظر من، معانی دیگر بستان، بوستان و گلستان را نباید نادیده بگیریم، همان‌طور که خود گلشن، و طارم معانی دیگر دارند. این در ادبیات فارسی خیلی معمول است که واژه معانی مختلف داشته باشد.

    حمید ضیائیان: چیز جالبی بود که می‌گفت: «سرایی از بلندی چون جهانی/ بلند ایوان او چون آسمانی». برای من خیلی معنای طراحانه داشت؛ یعنی، فضایی که ایکس و ایگرگ[4] آن توسعه و وسعت پیدا کند، اندازۀ جهان بزرگ می‌شود و شاید دیگر معنای آنچه ما در معماری فضا می‌نامیم خیلی به آن اطلاق نشود. جالب‌ترش این است که می‌گوید: «بلند ایوان او چون آسمانی». امروز که خانه‌ها حیاط ندارد، بعضی از معماران این تکنیک را به ‌کار می‌برند که ایوان‌های دو یا سه طبقه را جایگزین حیاط می‌کنند؛ یعنی، با تغییر زد (z) هم کیفیتی به فضای نیم‌باز می‌دهیم که انگار کیفیتش با دوزی به فضای باز نزدیک می‌شود. وقتی ما فضای باز نداریم انگار می‌توانیم از آن به‌عنوان جایگزینی بخور و نمیر استفاده کنیم. «بلند ایوان او چون آسمانی» شبیه این می‌شود که دیگر تقریباً بخشی از فضای باز است.

    سؤال دیگری درخصوص انتظام فضایی عمارت‌ها، اعم از شبستان و ایوان و بقیه، با فضای باز و شاید نسبتشان با فضای باز باغ و بوستان، این انتظام در معماری دوران کلاسیک، خصوصاً روم باستان، مشاهده می‌شود. در آن معماری گنبدخانه فضایی مردانه است، آیا اینجا هم چنین است؟

    حمیدرضا جیحانی: خیلی این بحث هست که این مردانه است و آن زنانه؛ ولی الآن روشن شده که اتفاقاً فضاها خیلی هم زنانه است، مردان فکر می‌کنند مردانه است. در جهان ایرانی، مردان خیلی فکر می‌کنند همه‌چیز در اختیارشان بوده، اما به نظر من، این تصوری بیش نیست. یکی بیرونی و دیگری اندرونی ا‌ست. اگر این‌طور بگوییم معنا‌دارتر است. بیرونی‌ است چون در آن همۀ گردان لشکر می‌آیند. در تمام داستان‌های عاشقانه‌ای که نظامی یا خواجو تعریف می‌کند، همیشه آن غلام‌گرد بالا جایی ‌است که زنان گردان لشکر را زیر نظر دارند. این تصور است ‌که اینجا فضای مردانه است، ظرافتی در آن هست که آنجا را برایشان گذاشته تا آن‌ها ببینند. وقتی خواجو در همای همایون هم شرح می‌دهد همین است؛ یعنی از بالا می‌بیند.

    حمید ضیائیان: سؤال دیگر: آیا باید این‌طور فهمید که به اعتبار نسبت دادن پیرایش به باغ و بوستان، این دو پدیده‌های مذکر پنداشته شده‌اند؟

    حمیدرضا جیحانی: من فکر نمی‌کنم. در حقیقت، نمی‌دانم آن پیراستن را که الآن بعضی از سلمانی‌ها می‌نویسند: پیرایش فلان. من فکر می‌کنم همان سلمانی بگویند بهتر است. در ادبیات فارسی، برای درخت و باغ و این‌ها همواره پیراستن استفاده شده است.

    حمید ضیائیان: البته من این را در تکمیل فرمایش شما عرض کنم. می‌دانید در فتوت‌نامه‌ها مشاغل  به اولیا و انبیا نسبت داده می‌شوند؛ مثلاً، معماری را نسبت می‌دهند به ابراهیم و نجاری را به نوح. سلمانی را از آن ‌رو که بسیار اهل پیراستن و تزکیه بوده، به سلمان فارسی نسبت می‌دهند؛ یعنی، سلمانی همان معنای پیرایشگاه را می‌دهد. در فرهنگ ما، پیراستن نسبت به آراستن بسیار بسیار ارجح و فضیلت داده شده است. حافظ می‌گوید: «ز عشق ناتمام ما جمال یار مستغنی ا‌ست/ به آب و رنگ و خال و خط چه حاجت روی زیبا را». اساساً، آراستن امر مذموم شناخته می‌شده و او را منوط به نداشتن زیبایی ذاتی می‌کنند؛ درحالی‌که، ما به این قائلیم که زیبایی امری ذاتی و وجودی ا‌ست و نمی‌شود آن ‌را اضافه کرد.

    حمیدرضا جیحانی: ولی حافظ جای دیگر می‌گوید:

    اگر آن ترک شیرازی به دست آرد ما را/ به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را

    خال هم اساساً نوعی آرایش است دیگر و در هند هم همین ‌حالا می‌کنند و ما هم در قدیم می‌کردیم.

    حمید ضیائیان: سعدی در جایی می‌گوید:

    همه دانند که من سبزۀ خط دارم دوست/ نه چون دیگر حیوان سبزۀ صحرایی را

    آیا شاعر در جایی از اشعارش در رابطه با اطراف و همسایه‌های باغ یا تعامل آن با بیرون صحبتی کرده؟

    حمیدرضا جیحانی: من چیزی به یاد ندارم. در شعری که مربوط به نظامی است و به آن اشارۀ مختصری کردم می‌گوید که اطراف این همه باغ است؛ یعنی کسانی اطراف آن هستند و برای همین، زنانی که می‌خواستند آنجا آب‌تنی کنند بدون اینکه به خواجه بگویند به باغ او رفته بودند. شاید این حالت اندرون باعث می‌شد که دیده نشوند.

    حمید ضیائیان: من از فرمایش شما اینجا هم این را احساس کردم. الآن ما در چیزی که شبیه به جلوخان است، شمارۀ 11، ویس و رامین را تنبیه کردیم و این‌ها فرار کردند. می‌دانید که سه تنبیه وجود داشته است: یک. همین سوگند خوردن که محلولی از گوگرد و این‌ حرف‌ها بوده که ریشۀ عبری یا سانسکریت دارد. این را می‌خوردند و سمی بوده است؛ اگر زنده می‌ماندند، معلوم می‌شده که این‌ها راست می‌گفتند؛ دو. از آتش عبور می‌کردند و می‌خواستند که این‌ها را بکشند؛ سه. قسم خوردن؛ با وجود اینکه قسم چیز دیگری است و سوگند چیز دیگر، اینجا هم دارند در ملأعام این‌ها را تنبیه می‌کنند یا می‌خواهند تنبیه کنند. نسبت فضای‌ هر دوی آن‌ها نسبت به این میدان یا جلوخان، با سلسله‌مراتبی، به‌نوعی اندرونی حساب می‌شود.

    حمیدرضا جیحانی: گوشک بیرونی‌ترین بخش سرای شاه‌موبد است که به میدان می‌رسد. فارغ از شکل، ترکیب گوشک مثل عالی‌قاپو است. می‌دانید که عالی‌قاپو هم از نظر معماری کوشک و جلوی میدان همین ترکیب است. جایی می‌گوید که کل این درون کن‌دز مرو است و آن موقعی که می‌خواهد بگوید من آمدم، می‌رود بیرون و دوباره برمی‌گردد که نامش ثبت شود. احتمالاً اگر آن کن‌دز مرو باشد، این میدان می‌تواند جایی در مرز آن دژ باشد که جنبۀ بیرونی داشته باشد.

    حمید ضیائیان: آقای دکتر می‌پرسند: چه‌بسا باغ خود شاعر بوده و اشعار او تجربۀ شخصی اوست یعنی کلاً زیرش زده‌اند. یعنی نگاه شاعرانه در این میان چقدر دخلیت دارد؟ اینکه سندی شعر باشد چقدر استنتاج ما را مستدل و مستند می‌کند؟ فکر می‌کنم بیان حکیمانۀ سؤال این باشد که اگر شعری به‌عنوان سند قرار بگیرد برای ما چقدر حجیت به همراه دارد؟

    حمیدرضا جیحانی: حقیقتاً مقداری سخت است؛ چون درهرصورت، ما در شعر غلو داریم و وقتی هم می‌خواهیم تفسیر کنیم، تفسیر شعر با تفسیر متن متفاوت است. خود فخرالدین اسعد می‌گوید که حاکم به من گفت نظرت چیست؟ داستان این شکلی ا‌ست و این ایرادات را دارد. انگار واقعاً دارند کار ادارۀ انتشارات را می‌کنند. این ‌را بگذاریم کنار، پیشنهاد می‌کنم تحقیق مینورسکی را بخوانید. خیلی جالب است. از روی واژه‌ها و القاب و قراین و بازتابشان در محیط پیرامون پیدا می‌کند و می‌گوید که این فرد می‌تواند این باشد. ماهیت داستان‌های فارسی این است که این‌ها بیشتر نریشن‌اند[5] و جنبۀ روایتی دارند تا اینکه بگوییم خود شاعر داستان خودش را نوشته است. نظامی هم روایت‌های قدیمی را تعریف می‌کند.

    حمید ضیائیان: خیلی‌ ممنونم آقای دکتر؛ من سؤالی داشتم: گفتید خردادروز از اردیبهشت ماه، من این را نفهمیدم.

    حمیدرضا جیحانی: بله، روزها اسم دارند. من ‌آن را بلد نیستم؛ ولی خود شاعر گفته روز خرداد اردیبهشت‌ماه (روز ششم هر ماه در تقویم پارسی باستان را خردادروز می‌گفتند).

    حمید ضیائیان: اشاره کردید که کل مجموعه در سرای است و یکی از گونه‌ بناهای مجموعه و سرایْ کوشک است. کوشک معمولاً بنایی‌ منفرد و با فاصله از دیگر بناها است. با توجه به این نکته و اینکه از کوشک به شبستان فرار کردند تا احتمالاً از آنجا پول و وسایل بردارند و می‌توانستند از محوطه عبور کنند، کوشک نباید به دیگر بناها چسبیده باشد. برای توجیه اینکه می‌توانستند از درون محوطه بدون مانع عبور کنند توجه به فرار از کوشک دلیل کافی برای نبودن مانع است؛ شاید افراد بیرون مشغول تهیۀ آتش بودند و شاه احتمال فرار آن‌ها را نمی‌داد.

    حمیدرضا جیحانی: می‌گویند کوشک عمدتاً بنایی منفک است. وقتی این‌ها از پشت‌بام می‌آیند پایین که به سمت شبستان بروند، عده‌ای این‌ها را می‌بینند و می‌تواند این‌ها را با تیر بزنند. اولاً، فخرالدین اسعد نگفته کوشک، بلکه گفته است «گوشک». من هم فکر می‌کنم این همان کوشک است ولی این تصور امروزی ما نباید جای آن صورتی از بنا که فخرالدین اسعد در حدود ۴۵۰ هجری قمری می‌گوید بنشیند. مثلاً خودش هم احتمالاً مال چند صد سال قبل از او بوده است؛ بنابراین ما نباید دچار زمان‌پریشی شویم. ما می‌خواهیم ببینیم که آ‌نجا چه دارد می‌گوید. معنای همۀ این‌ واژه‌ها ممکن است تغییر کرده باشد. هرچند بعضی هم تغییر نکرده است.

    کیوان جورابچی: اولاً، حظاً حظاً و لذتاً لذتاً، خیلی ممنون که شما در دانشکدۀ ما هستید؛ ثانیاً می‌خواستم مزاحی بکنم و ثالثاً، می‌خواهم یک حرف جدی بزنم. ثانیاً، اینکه ای ‌کاش داور آن مقاله از شما خواسته بود که از کوشک مقطعی هم بکشید؛ چون در جایی که شاعر می‌گوید رامین دستار را از سرش باز کرد، دارد مقیاس ارتفاعی به ما می‌دهد. آن دستار اندازه‌ای دارد و شما می‌توانستید بگویید مثلاً مقیاس ارتفاعی چقدر است و ارتفاع آن معلوم می‌شد.

    ثالثاً فخرالدین اسعد دقیقاً اهل کجاست آقای دکتر؟ اهل جرجان است یا اهل گرگانج؟ اگر اهل گرگانج باشد، ماجرا خیلی جالب می‌شود. خانم دکتر رضوی می‌دانند من مشغولیتی دارم که در عالم گوگل‌ارث می‌چرخم و در گرگانج، یعنی گنج و خوارزم، ما باغی داریم و… این باغ، باغ عجیبی ا‌ست که تقریباً اندازه‌اش برابر اندازۀ شهر است. همین امروز، وقتی شما در گوگل‌ارث به این نقطه نگاه می‌کنید، «باغ گرگانج یا باغ خوارزم» تکلیفش مشخص است. ای‌بسا که این داستان واقعاً در باغ خوارزم دارد اتفاق می‌افتد و اگر آدم عکس بهتر و تصویر دقیق‌تری داشته باشد شاید بشود تطبیق داد. آن باغ چیز بسیار عجیبی است و نمی‌توانید تصور کنید این چیزی که دارید می‌بینید باغ است، فکر می‌کنید باروی یک شهر است. این‌قدر عظیم است. اگر فخر‌الدین اهل گرگانج باشد، ممکن است این داستان‌ها بتواند شواهد میدانی پیدا کند. پیشنهاد می‌کنم دوستان دورۀ معماری منظر تعلق خاطری به باغ‌های گمشده دارند، زیر نظر آقای دکتر این کارشان را به‌عنوان پایان‌نامه‌ جلو ببرند و روی باغ گرگانج کار کنند.

    (1:44:06) حمیدرضا جیحانی: خیلی نکته جالبی ا‌ست، به نظرم در کنار آن برش‌ها عزیزانی روی این هم کار کنند. به نظر من، این شماتیک می‌گوید که از روی بام می‌رود روی آن کرانۀ آن سمت و واقعاً توصیف فخرالدین اسعد موضوع عجیبی است و این درون‌مایۀ داستان که روابط پنهانی و در خفا ا‌ست.

    یکی از حضار: به نظرم در این مقاله روی دو موضوع بحث دارید می‌کنید. فرق باغ و بوستان و گلستان چیست؟ در این مقاله می‌شود دو بحث را جدا کرد: یکی انتظام فضایی که اینجا به تصویر کشیده شده است چیست؟ بخش دیگر بحث می‌تواند این باشد که فخرالدین اسعد گرگانی به کجا می‌گفته گلستان و به کجا می‌گفته بوستان. آن‌طور که من فهمیدم، ادعای شما این است که آنچه محصور و در اندرونی‌ است بوستان است و آنچه بیرونی است گلستان.  … می‌توانیم این را فرض کنیم که برای مردمانی که آن زمان زندگی می‌کردند، در آن واحد به یک چیز هم می‌گفتند گلستان و هم بوستان. به هر دوی این فضاها می‌شده این دو نام را نسبت داد و شاعر بنابر اقتضائات استفاده از ضوابط و توصیف آن فضا در شعرش، از هر دوی این‌ها استفاده می‌کرده است …

    حمید ضیائیان: من چیزی در ادامۀ صحبت ایشان عرض کنم؛ مصرعی بود «ز نرگس آب‌ریزان بر گلستان». ویس وقتی که رامین رفت، از چشمش که مثل نرگس بود داشت به گلستان که گونه‌اش بود آب می‌ریخت. این گلستان می‌تواند گونه باشد و هم می‌تواند در آن گلستان این اتفاق افتاده باشد. وقتی دارید شعر مقفا و موزون می‌گویید، نمی‌توانید بگویید نرگس آب‌ریزان بر بوستان چون وزنش به هم می‌خورد؛ باید بگوید گلستان. چقدر ممکن است به‌دلیل این محدودیت و مثلاً اقتضای وزن این تغییر رخ داده باشد؟

    حمیدرضا جیحانی: حقیقتش نکتۀ مهمی است. من فکر می‌کنم که دلالت‌هایش به بوستان بودن خیلی محکم‌تر است ولی اینکه واقعاً نشود گلستان گفت، چون مثلاً 25 بار دارد می‌گوید بوستان و من شاید 7، 8 تا را می‌توانم به آن بنا ربط بدهم. اساساً، شعر ‌جاهایی چیزهای دیگری را هم بوستان می‌گوید که هیچ ارتباطی ندارد و تشبیه و استعاره دارد؛ بنابراین، نه به قطعیت، ولی فکر می‌کنم آ‌نجا را بیشتر بوستان می‌گوید و آن یکی را گلستان می‌گوید. اگر آن‌طوری که خودش می‌گوید این متن پهلوی باشد، بحث من واردش نمی‌شوم و قبل آن ایستادم. به نظر من، که چیزی حدود 23 سال است روی باغ فکر می‌کنم و هیچ جایی نمی‌فهمم که چیست، این واژۀ بوستان و گلستان شاید ریشۀ غیر فارسی دری داشته باشد؛ یعنی از جای دیگری آمده و به این شکل درآمده است. یعنی در حد فرضیه دارم مطرحش می‌کنم که اصلاً از پهلوی آمده ‌است. چون خیلی اصرار دارد که این پهلوی است. نکته‌ای که شما گفتید «روی گونه‌اش»، ببینید درهرصورت، شعر است و ممکن است. اتفاقاً، آنجا در گلستان بود و روی گونه‌اش هم بود. ممکن است هردوی این‌ها با هم باشد. این تصور هم هست که حالا این شعر است. پایان‌نامۀ من روی شعر بود و دوستان من می‌گفتند شعر چیزی ا‌ست که شاعر گفته و بیتی هم هست که می‌گوید:

    چون قافیه به تنگ آید/ شاعر به جفنگ آید

    اصلاً این‌طور نیست. ببینید عبدی‌بیگ مثنوی‌ای را می‌گوید. او تازه شاعر متأخری در قرن 10 است. مثنوی‌ای می‌گوید: در آن مثنوی، که دربارۀ قزوین طهماسبی ا‌ست، من نمی‌توانستم اسم «جعفر‌آباد» را بگویم. چیز‌هایی را نمی‌شود گفت؛ مثلاً، قسطنطنیه را که در شعر نمی‌شود به‌راحتی گفت، شاید در وزن خاصی بشود. جعفر آباد هم همین‌طور. می‌گوید: «… نمی‌گنجید نام جعفرآباد». حالا جعفرآباد برای او مهم است، چون پادشاه صفوی است و اصلاً نام آنجا را گذاشته جعفرآباد که بگوید ما پیرو امام صادق (ع) هستیم. بعد می‌گوید من این مثنوی را می‌گویم که در آن جعفرآباد بگویم و بعد هم همین‌طور پشت‌سرهم اشاره می‌کند که این‌ها جعفر‌آباد است. به نظرم این تصور اصلاً صحیح نیست و شاعر به‌طریقی از عهده بر می‌آمده است. چیزی که ما خیلی دیدیم، این ماده‌‌تاریخ است. کارهایی می‌کنند که عجیب و غریب و ادبی‌ است. منظورم  این است در شعر باید فکر کنید، تفسیر کنید و تازه ماده‌تاریخ دربیاید؛ چون چیزی گفته که بدون فهم ادبی ما اصلاً نمی‌توانیم ببینیم، کم کنیم، زیاد کنیم، چه ‌کار کنیم که آن تاریخ دربیاید.

    حمید ضیائیان: سؤال دیگر اینکه امکان دارد در مورد جهت‌گیری شرقی‌ـ غربی آکس اصلی باغ و اینکه چگونه آن را متصور شدید بیشتر توضیح بدهید؟

    حمیدرضا جیحانی: گاهی اوقات، مثلاً وقتی که فرخی سیستانی«نوباغ بلخ» را توصیف می‌کند کاملاً می‌گوید که شرقی‌ـ غربی ا‌ست؛ ولی من یادم نمی‌آ‌ید که اینجا فخرالدین اسعد وارد این شده بود یا نه.

    حمید ضیائیان: بچه‌ها خواسته بودند این تصویر را یک‌بار دیگر با شماره توضیح دهید. بچه‌هایی که در جلسۀ ما مجازی‌اند، آن تکه قطع شده بودند.

    حمید ضیائیان: توضیحی که دادم تکه‌تکه بود. اگر آن را نمایش تصور کنیم، که واقعاً هم به نظرم نمایش است، سعی کردم اول با خود پرده‌های داستان جلو بروم. به نظر من، جایی که شمارۀ ۲ نوشته، دایره و کل آن مستطیل جایی‌ است که به آن ایوان می‌گویند یا آن جای بیرونی آن کاخ است که قسمت مهمی دارد و من با دایره نشانش دادم؛ می‌تواند طارم باشد که ما ارجاعاتی داریم که معنی گنبدخانه می‌دهد و اصلاً اسم گنبد را هم آورده بود. آن مستطیل از طرفی به جای بزرگی وصل است که فقط یک دیوار دور آن است و مفرّ رامین هم همین‌جا است.

    آنجا گلستان است و، فضایی که من به‌صورت تورفته کشیدم، ایوانی است که اصلاً شاعر زیاد به آن اشاره نکرده بود. چرا؟ چون اصلاً بحث آنجا نبود، بحث در جاهای پنهان‌تری بود. شاعر این ایوان را در جایی که رامین علنی به سرای آمد توصیف کرده بود. جلوی آن صحن و چمنی است و معمولاً در توصیف باغ‌ها به‌ آن «پیش‌گاه» هم می‌گویند. همان‌جا هم آن سراپرده را می‌زنند. شادروان یا چمنی که شادروان در آن زده شده ــ نظامی و خواجوی کرمانی هم همین را می‌گویند ــ می‌تواند آنجایی باشد که عدد 9 را گذاشتم. به نظرم، خود شادروان هم کلمۀ پهلوی است که همین‌طوری به فارسی آمده. من به‌خاطر همین است که می‌گویم نکند بوستان و گلستان هم به همین صورت آمده است.

    این قسمت کاخ یا بیرونی از سمت راست به جایی متصل است که شاعر می‌گوید شبستان، «ستورش بود گفتی پشت ایوان» ببینید اگر این ایوان باشد، یعنی حرم بسیار بزرگ و پوشیده که پشت ایوان است و داخل آن ما جایی داریم که شاعر، وقتی خیلی دقیق می‌خواهد روشن کند، به آن می‌گوید بوستان. جایی هم خیلی واضح می‌گوید که ممکن است این سرای شاه‌موبد چیزهای دیگری هم داشته باشد؛ ولی یک بوستان و یک گلستان دارد. شاعر می‌گوید اینجا سراپرده‌ای وجود داشته که ویس می‌تواند برود روی آن‌ها و برود به پشت‌بام. جایی که به همۀ این‌ها وصل است، عمارتی ا‌ست بلند که نامش گوشک است. صحبت من نادقیق است، اما از نظر تیپولوژی معماری، ماهیت معماری عالی قاپو در اصفهان نیز کوشک است. درست است که چیزهایی به آن اضافه شده؛ ولی صورت اولیه‌اش کوشک است. می‌دانید که حتی سردر بعضی از باغ‌ها هم کوشک است و به آن کوشک بیرونی می‌گویند؛ مثل سردر باغ فین که کوشک است. باید مقداری فارغ از موضوعات ببینیم. درهرصورت، او در اینجا می‌گوید گوشک به این‌ها وصل و به میدان هم مشرف است. گوشک از حالتش معلوم است که از پهلوی آمده است. در جلویش میدانی است که آتش در آن بوده است. خود شمس‌العماره با آن میدان جلویش همین الگو ا‌ست؛ یعنی، ما در ساخت شمس‌العماره جزئيات را از اروپایی‌ها یا ساعت را گرفتیم. من اصلاً نمی‌توانم بپذیرم این عمارتی که آنجا است و به میدان می‌رسد، غربی ا‌ست. کما اینکه خیابان به معنی استریت[6] از غرب آمده است. ما استاد اونیو[7] هستیم. ما خیابان می‌ساختیم؛ چه‌بسا آن‌ها از ما یاد گرفتند. واژۀ خیابان از قرن نهم وارد فارسی شده و قبلش نیست. احتمالاً اسم یکی از بلوکات هرات است ولی آن چمن، راه یا چیزی که در باغ بوده و اگر بخواهیم بگوییم فضایش چیست، همان خیابان یا اونیوس، این‌ همیشه بوده است.

    یکی از حضار: این پلانی که شما کشیدید و بنابر گفتۀ فخر‌الدین اسعد پهلوی ا‌ست، آیا با طرح‌های موجود از آن دوران، اشکانی و ساسانی، در ایران و خارج از ایران مثل روم باستان تشابه دارد؟

    حمیدرضا جیحانی: من این را به قصد نگفتم، ولی بله. ما اشکانی کلاً کم داریم ولی این شکل مثل کاخ اردشیر است. این‌که اصلاً هیچ، انبوهی از باغ‌های قاجاری بیرجند هم این الگو را دارند.

    نیلوفر رضوی: شما خودتان هم اشاره کردید. با توجه به سؤال دوست عزیزمان و آن سؤالی که از گنبد‌خانه صحبت می‌کرد …

    [1] Image

    [2] Term

    [3] Flashback

    [4] X & Y

    [5] Nariation

    [6] Street

    [7] Avenue

    این متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.

    //—–//

    در سومین نشست از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی، دکتر حمیدرضا جیحانی، دانشیار و رئیس گروه مستندنگاری، مطالعات و مرمت دانشکده معماری دانشگاه شهید بهشتی، به تحلیل گونه‌های باغ در ایران از منظر ادبیات فارسی و به ویژه داستان «ویس و رامین» فخرالدین اسعد گرگانی پرداخت.

    او با اشاره به دشواری مطالعات باغ ایرانی به دلیل کمبود نمونه‌های باستانی، اهمیت رجوع به متون تاریخی و منظوم، به خصوص ادبیات فارسی را برجسته کرد. دکتر جیحانی دو گونه اصلی باغ ایرانی را معرفی نمود:

    • بوستان: فضایی اندرونی، محصور، پیراسته و معمولاً خصوصی

    • گلستان: فضای بیرونی‌تر، باز و کمتر محصور

    او شش پرده کلیدی داستان ویس و رامین را به عنوان صحنه‌هایی مهم در تحلیل فضای باغ شرح داد که از ورود شاه‌موبد و ویس به مرو، دیدار و عاشق شدن ویس و رامین، تا تنش‌ها و فرارهای آنان در باغ سرای شاه‌موبد را شامل می‌شود.

    ساختار معماری باغ در این داستان شامل اجزایی همچون ایوان (فضای نیمه‌باز و شکوهمند)، گلشن یا گنبدخانه، شبستان (فضای اندرونی) و گوشک (بخشی بیرونی و مشرف به میدان) است که الگوهای تداوم یافته در معماری ایرانی را نشان می‌دهد.

    نقش کلیدی دایه به عنوان تنظیم‌کننده صحنه‌ها و محرک پیشرفت داستان نیز مورد تأکید قرار گرفت. فضاسازی باغ در این روایت، نماد عشق پنهان و روابط پیچیده انسانی در فرهنگ ایرانی است.

    در نهایت، دکتر جیحانی خاطرنشان کرد که این متون به دلیل جنبه‌های شاعرانه و روایتی، نباید کاملاً به عنوان اسناد تاریخی عینی تلقی شوند، اما مطالعه آن‌ها کمک قابل توجهی به فهم معماری، فرهنگ و گونه‌های باغ‌سازی ایرانی می‌کند.

  • نشست دوم باغ‌خوانی: باغ مرا می‌خواند

    نشست دوم باغ‌خوانی: باغ مرا می‌خواند

    baghkhani-2//—–//2024-04-17//—–//گفتگو با دکتر لادن اعتضادی//—–//دومین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «باغ مرا می‌خواند» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متن‌آویس//—–//

    //—–//https://api.matnavis.com/files/blog/lxRHhZouRSKATaoZ3TmW.png
    //—–//

    آغاز جلسه:

    \u003cp\u003eنیلوفر رضوی: جلسه‌ی دوم باغ خوانی را شروع می‌کنیم در حضور استاد محترم خانم دکتر اعتضادی. جلسه‌ی نخست پیش از نوروز ۱۴۰۳ جلسه‌ی بسیار بسیار مفیدی بود برای ما که در محضر ایشان بودیم و اجازه بدهید قبل از اینکه میکرفون را بسپارم به خانم دکتر تشکر بکنم از همه‌ی عزیزانی که در برگزاری زحمت کشیده‌اند؛ اول از همه همت بچه‌های انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و بعد شرکت متن‌آویس برای فراهم کردن پلتفرم اسکای‌روم برای این جلسات و حتی پیاده [کردن] جلسه‌ی قبلی و این جلسه. در آینده به صورت متنی و [با] امکان جست‌و‌جو و همین‌طور پست‌هایی که بچه‌های انجمن از ظرایف و فراز‌های خانم دکتر اعتضادی تهیه کرده‌اند در دسترس همگان قرار [خواهد گرفت].\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین جلسه ادامه گفت‌وگویی است که نیمه‌تمام ماند پیش از نوروز و ما از ابتدا هم وعده‌ دادیم که گفت‌وگو در خصوص این‌که باغ مرا می‌خواند به چه دلیل به عنوان تیتر انتخاب شده در دو جلسه پای صحبت خانم دکتر اعتضادی بنشینیم و نشست جلسه‌ی نخست ما را نزدیک کرده به مرزهای ارتباط باغ و فرهنگ. من از همه‌ی شما که این‌جا حضور دارید تشکر می‌کنم و همچنین از عزیزانی که به صورت آنلاین ما را همراهی می‌کنند و همین‌طور از کسانی که در آینده ضبط جلسه را خواهند دید متشکرم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیلی ممنون، سپاس‌گزارم از سرکار خانم دکتر رضوی همکار عزیزم و تشکر ویژه می‌کنم از دانشجویانی که زحمت کشیده‌اند؛ دانشجویان انجمن علمی معماری منظر. این نشست‌ها دامنه‌دار خواهد بود به کمک سایر همکاران و [امیدوارم] بتوانیم مسائلی را خارج از کلاس به گفت‌وگو بگذاریم و حتی من فکر می‌کنم خیلی خوب است که مشارکت شنودگان را هم داشته باشیم در این جلسات و محور گفت‌وگو را من و خانم دکتر در دست داریم اما بسیار خوب است که سؤال و جواب بشود در طی این جلسات. بعد از تشکر از همۀ شما که این جا حاضر هستید و علاقه‌مند هستید که صحبت‌ها را بشنوید می‌رویم به سر مطلبی که مقدماتش را تقریباً یک ماه پیش یا بیشتر صحبت کردیم و از ذهن خود من رفته بود و برگشتم به مطالب که یاد‌آوری بشود و بعد مطالب امروز را آماده کردم و من موضوع را با یک یادآوری کوچک از آن مباحث کلیدی که در جلسه‌ی پیش گفته شد ادامه می دهم و سپس وارد بحث امروز می‌شویم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    باغ به مثابه پدیده‌ی فرهنگی

    من در جلسۀ قبل هم صحبت کردم که اصولاً باغ‌سازی یک مظهر فرهنگی است؛ باغ‌هایی که در نظام کشاوری ساخته می‌شوند جداست؛ باغ‌هایی که در تکنیک باغ خلاقیت‌های هنری در آن دیده می‌شود در همه‌ی فرهنگ‌ها و تمدن ها سابقه‌ی تاریخی دارد و برخاسته از تمدن و فرهنگی‌ است که در آن‌جا زاده شده در واقع یکی از مظاهر فرهنگی هر تمدن هست و این قالب هنر به خود گرفته و از دید زیبا شناختی می‌شود با آن مواجه شد و از دید معانی و مفاهیمی که در آن فرهنگ دارد می‌شود به آن پرداخت و در ضمن صحبت گفتم که به عنوان یک اثر هنری رابطه‌ای دوجانبه با انسان دارد؛ یعنی یک نوع دیالوگ است یک نوع گفت‌وگو هست؛ شما با هر اثر هنری که مواجه بشوید، بر خلاف تفکری که در دوران مدرن فاعل شناسایی را مسلّط بر موضوع شناسایی می‌داند، یعنی سوژه مسلط بر ابژه هست در واقع سوژه و ابژه با هم یک دیالوگ دارند و باغ ایرانی این موضوع را به خوبی نشان می‌دهند و می‌شود در موردش صحبت کرد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    روش پژوهش و بستر فرهنگی

    امروز می‌خواهیم در مورد این ارتباط فرهنگی صحبت بکنیم. اگر با این پیش‌فرض‌ها بخواهیم تحقیق بکنیم در هر مصداقی، چه در مجموع مصادیق و مفاهیم باغ به عنوان یک کلیت شناسایی ماهیت باغ ایرانی، چه وارد مصادیق بشویم که اتفاقاً لازم است که از مصادیق شروع کنیم و با مصادیق یه یک جمع‌بندی برسیم در باغ ایرانی.

    در هر موردی که بخواهیم وارد فهم و شناخت بشویم مسئله‌ی زیرساخت فرهنگی یا آن بستر فرهنگی و کانتکست هست؛ اگر یادتان باشد من گفتم که در یک کاری تحقیقی بهتر است که ما بتوانیم به کیفیت‌ها دست پیدا بکنیم؛ حتی وقتی طرّاحی و شکل باغی را مطالعه می‌کنیم بتوانیم آن مفاهیم کیفی طّراحی را درک بکنیم این است که باغ را به عنوان یک پدیده در نظر بگیریم و از رویکرد پدیدارشناسی استفاده بکنیم با بستر فرهنگی.

    بنا بر این امروز من می‌خواهم برای شما قصّه‌ی یک باغ را بگویم و برایتان روایت کنم که چطور می‌شود که بتوانیم دسترسی به منابعی داشته باشیم که باید این کار را بکنیم؛ یعنی اگر شما بخواهید که یک روزی کار تحقیقی درباره‌ی یک پدیده فرهنگی بکنید در یک جامعه و شما رشته‌ی معماری منظر هست و علاقه‌مند بشوید به باغ‌سازی در ایران و در جهان، قطعاً باید بروید به بحثی که روش‌‌مند باشد و تأکید من بر فرهنگ هست و بستری که فرهنگ فراهم می‌کند یعنی آن پدیده را در کانتکستش مطالعه بکنیم.

    آثار تاریخی دشواری‌ای که دارند این است که ما باید کانتکست تاریخی‌اش را بشناسیم و باغ ایرانی هم ما می‌دانیم که ما الآن پنج شش دهه است که به واقع باغ‌سازی در قالبی که در طول تاریخ می‌کردیم، نکردیم؛ دلایل هم مشخص است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    روایت باغ و مصداق پژوهشی

    یک مصداقی را که خودم کار کرده‌ام و به همین روش، یعنی رجوع کردم به سابقه‌ی تاریخی‌اش و فهم آن زمانه‌ای که آن باغ پدید آمده، فهم روش و سبک زندگی مردم در آن زمان در ایران و همین‌طور که در این تصویر هست؛ فهم یک باغ که مربوط به صد سال پیش بوده و به آن‌جا می‌رسد که آدم می‌تواند یک روایت درست کند و یک داستان بگوید؛ یک داستان تاریخی را بیان کند که در آن داستان شما هم زندگی این باغ را می‌فهمید که آن همین صحبت بحث در چرایی‌ها و چگونگی‌ها که در پوستر بود؛ چرایی‌ها در رابطه با این پدیده چرا به‌وجود آمد؟

    چرا در این نقطه به‌وجود آمد چرا در این زمان به‌وجود آمد و چراهای دیگر وچگونگی‌ها؛ این‌ها همه با یک نگاه کیفی به یک مسئله جلو می‌رود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    درک کیفی و خواندن نانوشته‌ها

    ما باغ‌های ایرانی‌ای می‌شناسیم که رفتیم و دیدیم و با واقعیت وجودی‌شان آشنا شده‌ایم و خیلی باغ‌هایی که ندیدم و نمی‌شناسیم و عکس‌هایشان را می‌بینیم تصاویرشان را از زوایای مختلف می‌بینیم از جمله می‌توانیم از بالا ببینیم که یک کلّیت فرمال را به ما می‌دهد یک کلّیت بیشتر شکلی را به ما می‌دهد و تا حدی فرمال و کمتر درک فضایی به ما می‌دهد؛ اما خب همین مهم هست؛ چه باغی را از روی عکس هوایی ببینیم که به این صورت درآمده که تقریباً آثارش از بین رفته؟

    باغ با درخت تعریف می‌شود ولی یک کلیاتی را می‌شود حدس زد؛ این‌جا یک باغ مخروبه را می‌بینیم و این‌جا یک باغ آباد. این تصویر خیلی چیزها به ما می‌گوید از شکل باغ و بعد در نهایت که حتی حدس بزنیم از نظر فرمال و فضایی چگونه جایی هست. در واقع وقتی از چرایی و چگونگی صحبت می‌کنیم خواندن نانوشته‌ها‌ست؛ همیشه می‌گویند که یک مفهومی را اگر می‌خواهید خوب بفهمید آن قسمت‌های سفید متن را بخوانید و فقط به قسمت‌های سیاه و نوشته توجه نکنید.

    برای این است که آن خطوط نانوشته را ما بتوانیم کشف بکنیم حتی در مورد یک پدیده که فکر می‌کنیم همه چیزش جلوی چشممان است ولی مطمئناً وقتی می‌رویم سراغ تحقیق می‌بینیم که خیلی مطالب نانوشته در این صورت هست که باید کشف بکنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    پدیدارشناسی و تفسیر تاریخی

    با توجه به این که گفتیم باغ از فرهنگ می‌آید و باغ فرهنگ‌ساز است؛ ما می‌خواهیم این روایت و این داستان را دنبال کنیم که شیوۀ باغ‌خوانی را هم که گفتم می‌رویم با روش پدیدارشناسی و نگاه کیفی و تفسیر تاریخی دنبال می‌کنیم؛ یعنی ما باید برویم و این عینک را که نگاه امروزی دارد را بگذارم کنار و آن زمانه را درک کنیم و در واقع چه از نظر زیبایی‌شناسی و چه از نظر مفاهیم و کاربردها؛ همه جا باید باغ را در یک کانتکستی که پدید آمده و در کانتکستی که زندگی کرده برسی کنیم؛ ممکن است بیست‌سال زندگی کرده باشد یا ممکن است که پنجاه‌سال و یا ممکن است که چهارصد سال زندگی کرده باشد؛ ما باید در آن کانتکست تاریخی که زندگی کرده هم برسی کنیم که کار خیلی سنگین و دشواری‌ است؛ مثلاً شما بخواهید باغ چهلستون اصفهان را تحقیق کنید، مثلاً باید بروید کانتکست زمان شاه‌عباس برسی کنید و همین‌طور بیایید جلو تا زمان ضلّ‌السلطان و زمان معاصر و حالا بیایید و ببینید که به چه صورتی در‌آمده و حالا چگونه است و حالا چه پدیده‌ای است در داخل شهر اصفهان.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    وجوه زیبایی‌شناسی در باغ ایرانی

    یکی از وجوه باغ‌هایی که ما صحبت می‌کنیم و اصولاً باغ‌های باغ‌سازی شده هستند زیبایی‌شناسی است که برمی‌گردد به طراحی‌شان، به اجزا و عناصری که طرّاحانه در آن‌ها بکار برده شده و آن‌ها را هم همان‌طور که گفتیم باید در کانتکتست فرهنگی زمان خودشان برسی کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    تقسیم‌بندی کارکردی باغ‌ها

    در جلسه قبل به‌طور خلاصه یک اشاره‌ای کردم و گفتم که در واقع  برای همه‌ی باغ‌های دنیا می‌شود تعمیم داد. یکی از بعد حسّی و بصری که می‌توان گفت غیر از موسیقی تمام هنرهایی که ما با آن‌ها مواجه هستیم این بعد را دارند؛ یکی احساسی، یعنی احساس برانگیز و سنسوال بودن است که احساس و یک حالت عاطفی ایجاد می‌کند. یکی معنا و انگیزش باطنی که در آن ما یک معنی دقیق داریم و آن حال و هواست؛ آن حال و هوای خاصی که به ما می‌دهد در آن حال و هوا که یک پله بالاتر از آن حالت سنسوال و احساس برانگیزی هست؛ و یکی دیگر که خیلی مهم است در باغ‌های ایرانی که باغ‌سازی شده اند یعنی به قصد بهره‌وری و مفید بودن ساخته نشده‌اند و در واقع به قصد این امر هم ساخته شده‌اند.

    یعنی باغ‌های تفرّجی ما و آن صحبتی که خانم گوتین در کتاب تاریخ هنر باغ سازی مطرح می‌کند این‌ است که باغ‌ها یا برای فایده و بهره‌وری ساخته می‌شده اند، باغ‌هایی که مثل مزارع مثلاً سیب هستند که گاردن فور یوتیلیت (garden for utility) و باغ‌هایی که برای تفّرج هستند: گاردن فور پلژر(garden for pleasure)، که در اروپا این تفکیک خیلی واضح‌تر است امّا در ایران ما این تفکیف را نداریم.

    باغ‌سازی ایرانی به‌خصوص وقتی که از حوزه باغ‌های سلطنتی به طرف باغ‌های حکومتی و بعد باغ‌های اربابی رسماً تداخل دارد؛ هم یوتیبیتی و بهره‌وری مادی در آن مطرح است و هم تفّرج‌گاه بودن و زیبایی و آن فضای مطلوبی که خواه ناخواه می‌روند سمت طراحی زیبا‌شناسی برای آن باغ که این نمونه خیلی زیاد هستند و ما آن‌ها را خیلی کم‌تر شناخته‌ایم.

    باغ‌های اربابی به عنوان میراث ناشناخت

    در واقع بیشترین نمونه‌هایی که ما از باغ‌سازی داریم باغ های اربابی ما هستند که قدمت‌شان اگر استناد کنیم به تاریخ بیهقی و مقاله‌ای که آقای دکتر نعیمی راجع به باغ‌هایی که نوشته اند مثلاً: سلطان مسعود وارد فلان شهر شد و یکی از رجال شهر در باغ خود از او پذیرایی کرد. این‌ها باغ‌های اربابی غیر از آن باغ‌های حکومتی هستند که سلطان مسعود غزنوی رسماً در بیرون شهر حاکم یک باغ حکومتی داشته و در آن‌جا پذیرایی می‌کرده است. باغ‌های اربابی بیشترین و ناشناخته‌ترین بخش باغ‌های ما هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    مطالعه‌ی موردی: باغ نشاط نیشابور

    باغی که من امروز می‌خوام درباره‌ی آن صحبت کنم یکی از این‌هاست که در صد‌سال پیش ساخته شده و در نتیجه ما باید بریم به صدسال پیش؛ برای نسل شما این کار خیلی سخت است، یعنی باید تاریخ دورۀ قاجار خوانده باشید و تجسّم فضاها و دورۀ قاجار را داشته باشید و بعد برسید به دورۀ پهلوی اول.

    این باغ در دورۀ احمد‌شاه شروع شده و در دورۀ پهلوی اوّل هم خاتمه پیدا کرده و در واقع دو بنایی که در آن موجود هست یکی معماری قاجاری دارد و یکی معماری پهلوی ولی داستان مربوط به آن دوره هست که ما می‌خواهیم در آن کانتکست برسی کنیم. این کانتکست احتماعی فرهنگی تاریخی‌ست که در پی آن ما باید بقیۀ چیزها را هم ببینیم یعنی اول در همان مقطع نظام اجتماعی ایران چه‌بوده؟ نظام معیشتی چه‌بوده؟ شما می‌توانید به من بگویید که در اون مقطع تاریخ نظام معشتی ایران متّکی به چه امری بوده؟ به صنعت بوده؟ به تجارت بوده؟ یا به کشاورزی؟ بله به کشاورزی بوده و تازه در دورۀ پهلوی هست که البته از دوره ناصری شروع می‌شود اما در دورۀ پهلوی جدّی مطرح می‌شود.

    این باغ در همان مرحله تحوّل که به نحوی هم همیشه گفته‌اند که از دوران سنّت به دوران مدرن که شروع از ناصر‌الدّین‌شاه هست.

    بستر تاریخی و جغرافیایی نیشابور

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر یک شهر نسبتاً کوچک نه شهر‌های مرکزی که همیشه این شهرهای مرکزی و مهمّی که ما داریم یک سابقۀ پایتختی داشته‌اند؛ مثلاً مشهد، مثلاً اصفهان، مثلاً قزوین و مثلاً تبریز و شیراز که سابقۀ پایتختی در یک دورۀ تاریخی داشته‌اند؛ ولی این در یک شهری ساخته می‌شود که می‌شود گفت از قرن هفتم هجری و چیزی در حدود هشتصد سال در رکود بوده بعد از حمله مغول و آن هم شهر نیشابور است.

    شهری که یک اهمّیت ویژۀ مکانی دارد در نقشۀ ایران ولی بعد از حمله مغول دچار یک افولی می‌شود؛ علی‌رغم تلاش‌هایی که در دورۀ تیموریان باز هم این شهر تحت تأثیر مشهد قرار می‌گیرد؛ مشهدی که در زمان شکوفایی نیشابور قصبه‌ای بیشتر نبوده و این کانتکست‌های تاریخی را ما باید بدانیم و بعد برسیم به این که در دوره قاجار شهر نیشابور شهری هست که زیر سایه‌ي مشهد است؛ امّا یک ویژگی مهم دارد که هنوز بر سر راه تهران به مشهد است.

    در دورۀ قاجار تهران پایتخت است و خطوط مواصلاتی که به تهران می‌رود. ولی این شهر که در دورۀ تاریخی در دورۀ تاریخی خودش که اوج شکوفایی داشته است و در مسیر جادۀ ابریشم از پایگاه‌های مهم تجاری بوده در دورۀ سلجوقی و ارتباطش از ماورالنهر از یک سمت و از سمت دیگر در بغداد و در داخل فلات ایران یک سر به مرو و یک سر به ری، حالا در وضعیت دورۀ پیدایش این باغ، یک سر آن به مشهد باز می‌شود و سر دیگر به تهران و اهمیت مکانی خاصّی دارد.

    کانتکست سرزمینی و قنات‌ها

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین داستان باغ مرا می‌خواند و این تصاویر را ما دیدیم این‌جا شما ببینید ما گفتیم در یک سرزمینی که خشک و بیابانی هست و تأکید می‌کنم هیچ‌وقت نگویید که باغ‌های ما باغ کویری هست؛ ما در کویر باغ نداریم و ما در حاشیه‌‌ی کویر زندگی می‌کنیم و باغ‌های ما در منطقۀ بیابانی هستند و بیابان جایی است که اگر آب به آن برسد جایی می‌شود که به آن آبادان می گویند و آبادی‌ها آن‌جا به وجود می‌آیند. این کانتکست سرزمینی ماست، بیابان؛ امّا چه نوع بیابانی؟ این‌جا می‌بیند این کوهستان را ببینید؛ واین یکی را؛ این پدیده‌ی آبادانی در ایران در دشت‌هایی اتفاق می‌افتد که پایه‌کوهی هستند و تمام حیات‌شان وابسطه به آبی است که از این کوهستان‌ها به زیر زمین نفوذ پیدا کرده طی میلیارد‌ها سال و سفره‌های آب‌زیرزمینی را به‌وجود آورده و امکان حفر قنات و بعد رساندن آب به بیابان را فرهم آروده است. در دامنه کوه‌ها نخستین استقرار‌ها شکل می‌گیرد بر اساس چشمه‌ها ولی همان چشمه باعث می‌شود که حفر قنات ابداء بشود و بیایند جلو و در دشت‌های حاصل‌خیزی که سیلاب‌ها در طول سال به عنوان آب‌های فصلی جاری می‌شوند و یک آبرفت‌هایی را به‌وجود می‌آوردند و هیچ‌وقت آب دائمی آن‌جا نیست و به کمک قنات این باغ‌ها احداث می‌شود. پس این کانتکست را هم شما داشته باشید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    این باغی که امروز به صورت مخروبه هست می‌خواهم در کانتکست سرزمینی و در کانتکست مکان‌یابی و در کانتکست فرهنگی اجتماعی و اقتصادی برسی کنم شمن این‌که با این برسی‌ها طرح آن را پیدا کنم و بفهمم که طرحی آن به چه اساس بوده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    معماری و ساختار فضایی باغ

    یکی دیگر ار کانتکست‌هایی که به ما کمک می‌کند که یک باغی را بشناسیم معماری هست که در بناهای باغ و در سردر ورودی که یکی از مهم ترین قسمت‌هایی است که ما را می‌خواند؛ یعنی بعد از این که ما از دوردست آن سبزی درخت ها را می‌بینیم و نزدیک می‌شویم دیوار باغ و بعد سردر باغ است که ما را می‌خواند. انواع و اقسام معماری‌ها به ما کمک می‌کند که اوّلاً به دورۀ تاریخی این پدیده پی‌ببریم و ثانیاً یه میزان ثروت و مکنت یا جایگاه اجتماعی بانی آن باغ پی‌ببریم از این حدّ ساده‌ای که این‌جا می‌بینید تا این حدّ بسیار اشرافی که این‌جا می‌بینید تا این حدّ وسط که این‌جا می‌بنید. مصالحی که به‌کار برده شده با سرزمین و بوم هست و بوم‌آورد است و به هرحال آثاری که در آن باغ هست به‌جز اصل آن باغ که گیاهان و درختان و آب هست، معماری هم به خصوص وقتی که ما را فرامی‌خواند و هنوز وارد نشده‌ایم و در همان جایگاه ورودی هستیم به نحوی می‌تواند یک کانتکست باشد و به ما بگوید که در چه حوزۀ تاریخی و در چه بازۀ تاریخی و در چه ردۀ اجتماعی پدید آمد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eخانم دکتر تا این‌جا به‌نظر شما بحث را چطور می‌توانیم پیش ببریم و جای بحثی هست؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    کارکرد و سودمندی باغ

    رضوی: چون شما تأکید کردید روی روایت‌گونه بودن مراحل شناخت و بعد این باغ مورد نظر را گفتید من نمی‌خواستم حرف شما را قطع کنم و حالا که خودتان مصلحت دیدید که مکثی ایجاد بکنید چند نکته هست که من یادداشت کرپه‌ام که بپرسم: اوّل از همه من یاد‌آوری کنم که ما دو سوال از جلسه قبل داشتیم که خانم گروسی به موقع این را در نوبت دیگر مطرح خواهد کرد.

    یکی این‌که وجه دریافت حسّی یا دریافت توسط حواس بود من احساس می‌کنم که لابه‌لای صحبت‌های شما تا کنون بوده و احتمالا بعد هم خواهد بود؛ امّا نکته‌ی دیگری که وجود داشت تعداد سوال‌هایی که در بخش نخست صحبت‌های شما بود زیاد است و اگر اجازه بدید من همه را مطرح نمی‌کنم و این مورد را خدمت‌تان عرض می‌کنم که مربوط به این بخش هست که: در تقسیم بندی‌ای که خودتان ارائه فرمودید جایی رسیدید به بحث کاربری و واجد کاربری بودن باغ‌های ایرانی را دست گذاشتید و به کتاب خانم گوتین اشاره کردید.

    من فکر می‌کنم که درست است که به‌نظر می‌رسد که ما داریم در مورد یک مفهوم صحبت می‌کنیم زمانی که تعبیر فانکشن در انگلیسی و تعبیر کاربری در فارسی مقابل ما قرار می‌‌گیرد؛ امّا تصور من این است که این دو برابر نیستند به دلیل این‌که در باغ ایرانی در خصوص سطحی از کاربری صحبت می‌کنیم که مقیاس سود‌مندی آن نه تنها فردی؛ یعنی فقط شامل حال مالک یا مالکان بلکه جامعۀ کوچگی که باغ را احاطه کرده‌اند هم نیست، و من فکر می‌کنم تعبیر سادۀ کاربری یا تعبیر تبیین نشده کاربری برای این منظور کافی نباشد خصوصاً که خود شما هم گفتید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    اعتضادی: مفید بودن یا مفید فایده بودن بیشتر مورد نظر است یعنی یک پدیده ای که خانم گوتین یوتیلیتی(utility) را به کار می‌برد که از محصولات است امّا این مفید فایده بودنش صرف این‌که بانی باغ بخواهد از محصولات امرار‌معاش کند نیست. اوّلاً باغ ایرانی اگر شما به سراغ دهخدا بروید می‌گوید: محوّطه‌ای است محصور و پر از درختان مسمر.

    یعنی درخت مثمر ویژگی باغ ایرانی است؛ و باغی که درخت مثمر نداشته باشد امروزه ما با آن مواجه هستیم که شهرداری‌ها این‌ها را همه تبدیل به پارک کرده‌اند و نمی‌توانند از عهدۀ نگه‌داری آن‌ها بربیآیند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    باغ به عنوان حلقه‌ی اتصال اقتصاد شهری و روستایی

    اگر من ادامه بدهم توضیح می‌دهم که چطور یک باغ به‌طور مصداق کاربری آن به عنوان یک واژۀ اوّلیه ولی آن مفید فایده بودنش نقش دارد در آن جامعه‌ای که گفتم معیشت آن بر پایۀ کشاوری است. یعنی نه فقط بانی باغ و نه فقط آن آبادی که آن باغ در آن‌جا احداث شده بلکه یک منطقه و فراتر از منطقه تا شهر. از نظر اقتصادی حداقل من روی دو شهری که من باغ‌های دورۀ قاجار آن‌ها را مطالعه کردم و نظام ارباب رعیتی دوره قاجار را در آن‌ها بررسی کردم، بیرجند و نیشابور، باغ‌ها حلقۀ اتصال بین بازار شهر و محل تولید روستاست؛ یعنی در آبادی تولیدی صورت می‌گیرد که می‌رود و در بازار شهر فراوری اتفاق می‌افتد و بعضی هم می‌رود به شهر. این اقتصاد شهر ما همان پدیده‌ای هست که ما در آن مورد صحبت می‌کنیم که اقتصاد شهرهای ایرانی وابسته به آن منظومه‌ای‌ست که در پیرامون آن هست که آقای احمد اشرف می‌گوید منطقۀ شهری داریم نه مثل اروپا که شهر و روستا داریم که با هم در تضاد منافع اقتصادی هستند این‌جا مکمّل منافع اقتصادی هم هستند و باغ حلقۀ اتصال است؛ من در داستان این باغ هم این موضوع را توضیح می‌دهم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    رضوی: پس اجازه بدهید من سوالم را نگه دارم چون شما در ابتدا تأکید کردید که از مقیاس اثر شروع می‌کنید بحث را و من حراس این را دارم که سوال من قدری بی قراری ایجاد بکند در خود من و دیگر شنوندگان در خصوص این‌که ما از مقیاس اثز داریم آغاز می‌کنیم. بخشی از سوال من همین‌طور که در فرمایشات شما هم بود پاسخ را می‌برد در مقیاس منطقه‌ای و بعد در مقیاس سرزمینی؛ علت این‌ است که خود شما هم اشاره فرمودید که باغ گاهی وقت‌ها پذیرای مهمان های ویژه در مقیاس سیاسی اجتماعی بوده و در بیرون از شهر. بحث من قدری فراتر از بحث تولید و اقتصاد؛ فکر می‌کنم مطرح کردن این موضوع در این لحظه کمی فرمایشات شما را مخدوش بکند و مقیاس‌ها را بهم بزند.

    بررسی موقعیت باغ نشاط و تغییر نام شهر فیروزه

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: اتفاقاً قسمتی که توضیح دادم بخش اوّل سوال را می‌پوشاند و بخش دوّم در ادامه می‌آید. ببیند یکی دیگر از کانتکست‌هایی که ما در این باغ که اسم آن باغ نشاط نیشابور است ولی چون منطقه‌ای که در آن‌جا احداث شده آبادی‌ای بوده که امروزه به عنوان شهر شناخته می‌شود و اسم آن ‌را گذاشته‌اند شهر فیروزه چون معدن فیروزه آن‌جا است مثل باغ ماهان کرمان هم این مورد را باید بگوییم باغ فیروزۀ نیشابور، ولی باغ فیروزه نیشابور خیلی گیج کننده است چون فکر می‌کنیم باغ فیروزۀ نیشابور چیست کمی گیچ کننده است؛ خانم بهبانی یک مقاله‌ای نوشته‌اند و راجع به این باغ نوشته‌اند: باغ شهر فیروزه.

    ولی همه جا من می‌گویم باغ نیشابور برای این‌که این باغ صد‌سال به اسم باغ نشاط نیشابور شناخته می‌شد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    جزئیات قرارگیری این باغ خود یک کانتکست است و قابل تحلیل است. یک اتفاق‌هایی در این مملکت می‌افتد که ما مردم دچار احساس حقارت می‌شویم و می‌خواهیم که این حس را جبران کنیم؛ مثلاً فکر می‌کنیم که ما روستا بوده‌ایم و شهر شدیم اسمش را باید عوض کنیم که خاطره آن روستا از بین برود و ما را شهری بدانند این‌جا آن آبادی بوده در سی‌صد سال پیش به نام بزغان و واژه معنایی دارد که معلوم نیست چیست ولی چون منطقه‌ای ترک‌نشین کردنشینی هست و این‌ها با هم زادوج کرده‌اند این واژه ممکن است از ترکی یا کردی آمده باشد و امّا نتیجه چه شده است؟

    به قول امروزی‌ها این برغان همیشه یک روستا و در آن کانتکست همیشه یک آبادی بوده است وقتی شهر شد تصمیم گرفتند که اسم آن‌را عوض کنند و چون معدن فیروزه در این‌جا هست اسم شهر فیروزه را به خود گرفت؛ و بعد در مکاتبات می‌نویسند مثلاً شهردار محترم شهر شهر‌فیروزه و چند سال به این شکل گرفتار بودند و بعد گفتند که اسم را بگذاریم فیروزه.

    روایت تاریخی، ساختار فضایی و طراحی باغ نشاط

    موقعیت جغرافیایی و اهمیت مسیرهای تاریخی

    باغ نشاط در این منطقه این‌جا قرار گرفته است؛ یعنی این‌جا یک آبادی‌ای است که یک حوزۀ زراعی بزرگی در دور آن قرار گرفته و باغ نشاط در این‌جا قرار گرفته؛ جالب این‌جاست که مسیری که جاده‌ای که تهران مشهد را در دورۀ قاجار طی می‌کرده این خط‌چین است و باز هم از این بزغان می‌گذشته است.

    جاده جدید هم که مستقیم شده این خط کم‌رنگ است و با یک شکستی وارد نیشابور امروزی می‌شود. درست در این نقطه که زاویه پیدا می‌کند و به طرف سبز‌وار و تهران می‌رود جادۀ قدیمی مال‌رو می‌رفته به طرف کوه‌های بینالود و از کوه عبور می‌کرده و می‌رسیده به قوچان. مردم کوه‌نشین آن‌جا جزو توابع نیشابور به‌حساب می‌آمدند.

    وقتی که آدم می‌رود در کانتکست تاریخی خیلی زوایا را باید نگاه کند مثلاً این برای من خیلی مهم بود که یک پزشک که اولین پزشک متخصص بای‌پس قلب بود در دنیا که در سوییس بای‌پس می‌کرد ایشان متولّد همان کوه‌هاست.

    او تعریف می‌کند و می‌گوید که شهر مرکزی ده من نیشابور بود ولی دسترسی من به قوچان نزدیک‌تر بود و از قوچان به دبیرستان می‌رفتم. پس این ذهنیت برای من پیش می‌آید که چطور این محدوده‌ی بزرگ که ما به اسم حوزۀ نیشابور می‌شناسیم وصل می‌شود به قوچان و بعد این راه اهمیت دارد و بعد از آن‌جا تا به عشق‌آباد می‌رود و یک مسیر تجاری قدیمی هست که حتی چون از توس عبور می‌کند همان مسیری‌ست که هارون‌الرّشید که از بغداد می‌خواست برود به مرو به‌جای این‌که برود از نیشابور عبور کند از شمال کوه‌ها عبور می‌کند و می‌رود به توس که برود به مرو؛ یعنی یک شناخت تاریخی از این حوزه را ما باید داشته‌باشیم؛ از آبادانی‌اش، از ریشه‌های زیستی.

    ویژگی‌های اقلیمی و حاصل‌خیزی نیشابور

    آن‌جا یک منطقۀ زیستی مهم بوده که در کوهستانش گروه‌های زیادی از مردم دام‌دار و عشایر کرد و ترک زندگی می‌کردند و در دشت این‌ ناحیه هم بسیار مخلط هستند؛ و این دشت هم که شما دارید می‌بیند به اسم تحت‌جلگه یعنی جلگه پایینی شناخته می‌شده که جلگه بالایی دامن کوه هست. فرق جلگه با دشت چیست؟ دشت می‌تواند کاملاً بیابانی باشد ولی جلگه آبرفتی‌ست. پس جلگه یک دشت آبرفتی است که خاک حاصل‌خیز دارد.

    چرایی ساخت باغ و نقش جاده در انتخاب مکان

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eحاصل‌خیزترین منطقۀ نیشابور غرب منطقۀ نیشابور هست و برای همین خیلی از آبادی‌ها در این منطقه بوده و اتفاقاً خیلی از این آبادی‌ها ارباب‌های متعددی داشتند از رجال شهر در زمان قاجار و پهلوی و تا زمان اصلاحت ارضی؛ و در این منطقه‌ها باغ‌های مختلف اربابی ساخته شده بود؛ امّا یگانه باغی که از نظر طرّاحی و زیبایی‌شناسی شاخص بوده باغ نشاط است که این‌جا سوال پیش می‌آید که چرا؟

    بانی آن که بوده؟ و چرا در این نقطه؟ مگر این بانی املاک زیاد و باغ‌های متعددی داشته؟ چرا این باغ اهمّیت پیدا می‌کند؟ پاسخ این است که به‌خاطر جاده این موضوع رخ داده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    زندگی و کارکرد روزمره در باغ

    غیر از این موارد ما باید روایت زندگی در این باغ را هم باید بدانیم و در نتیجه کانتکست تحت عنوان زندگی در این باغ هست و چه‌کسانی می‌آمدند و می‌رفتند؟ چه زمان‌هایی از این باغ استفاده می‌کردند؟

    قصد تفرّج بوده یا غیره همه‌ی این موارد را باید بدانیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eما چگونه جست‌وجو را شروع کردیم؟

    مدّت‌ها این وضعیت موجود بود و مردم محلی می‌شناختند امّا یک زمانی سازمان میراث فرهنگی متوجّه شد که این‌جا یک باغ رها شده هست و شما این‌جا ببیند که حتی درها را هم کنده‌اند و در عین‌حال با تمام ویران‌شدگی شما در عکس هوایی دیدید که اثر معدودی از درخت‌ها بود ولی با این صورت دارد ما را به خود می‌خواند و ادامه این دیوار را می‌بینید و می‌رسید به گوشۀ دیوار که می‌خواهید به کنج بپیچید می‌بیند که یک برج وجود دارد.

    خوش‌بختانه چهار طرف دیوارها گرچه نیمه مخروبه امّا باقی مانده و چهار طرف برج دارد. برج سوال برانگیز است. چرا برج دارد؟ داخل می‌شویم و می‌بینیم که این درخت‌ها که می‌بینیم به جز این قسمت که درخت‌های پسته‌ای هستند که به علت کم‌آبی مانده‌اند و محصولی نمی‌دهند این درخت‌های اصلی باغ هستند که به صورت کاج‌هایی هستند که مانده‌اند و چنارها از بین رفته‌اند و این هم به‌خاطر این‌است که باغ آب ندارد و این‌ها با بی‌آبی سازگارند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    کالبد، عمارت‌ها و سبک معماری باغ

    خیابان‌های باغ را می‌بینید که موجود است یعنی عنصر فضا سازی در باغ ایرانی. وقتی داخل باغ می‌شوید اوّل این خیابان را که مشاهده می‌کنید در سمت راست‌تان یک عمارت مخروبه به این شکل می‌بینید و با اندکی کند‌‌وکاو می‌فهمیدید که این عمارت در دورۀ پهلوی است و اگر خراسانی باشید متوجّه می‌شوید که متّأثر از معماری روسی‌ست و معماری خانه‌های روسی در میانه باغ‌ها که در مشهد نمونه‌های بسیاری موجود است و بعد در انتها که می‌روید درست در آکس خیابان یک آوار به این شکل می‌بینید که یک دالانی در مرکز هست و زیر آن یک در شمالی، یعنی شما از دری که کنده شده عبور کردید و رفتید؛ انتها به یک عمارت می‌رسید که دالانی در مرکز دارد و معبری که یک در شمالی دارد یعنی این عمارت جکم یک عمارت سردر را دارد و به واقع عمارت سردر و عمارت مسکونی اوّلیه بوده و معماری آن هم همان دورۀ احمد‌شاهی‌ست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    تحلیل تاریخی طرح و الگوی باغ

    این اطّلاعات را ما از نظاره به‌دست می‌آوریم یعنی سوال پیش می‌آید که در چه بستر تاریخی و چه بستر فرهنگی و اجتماعی به‌وجود آمده . عکس‌های هوایی را که نگاه می‌کنیم یک شوکّی به ما داده می‌شود که این باغی که صد‌سال پیش ساخته شده گرچه که یک باغ‌ایرانی است طرحی عجیب دارد.

    ببینید در این عکس متّأخر از گوگل نامحسوس است ولی در عکس سال سی‌و‌پنج واضح‌تر است. طرح چرا نامتعارف است؟

    دقت داشته بشید که ابعاد تقریباً سی‌صد در پانصد متر (300*500) است و کوچک نیست؛ و در کنار هم یک باغ جانبی داشته که آن هم در مالکیت میراث فرهنگی درآمده و باغ تولیدی بوده و به آن می‌گفتند باغ توتی و در آن توت می‌کاشتند و ابریشم‌کشی می‌کردند؛ در این مزارع به‌جز گندم و جو و غلّات پنبه‌کاری مفصّلی مي‌شده که از همان جاده‌ای که می‌رفته به سمت قوچان پنبه با شتر از آن‌جا حمل می‌شده و بعد با قاطر از کوهستان عبور می‌کرده و می‌رفته به عشق‌آباد و صادر می‌شده به روسیه. دوره چه دوره‌ای است؟ (من یاد دارم وقتی که تاریخ شهر درس می‌دادیم از دورۀ ناصری به بعد در جامعۀ‌ ایران که اقتصاد مبتنی بر کشاورزی بود کم‌کم تجارت در غالب اشخاصی که مالک املاک بزرگ کشاورزی هستند شروع می‌شود و حتی به طریقی روی آوردن به صنعت شروع می‌شود.)\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    پیوند باغ با اقتصاد پنبه و تجارت روسیه

    وقتی که سرگذشت بانی این باغ را مطالعه می‌کنیم متوجّه می‌شویم که ایشان پنبه مزارع را صادر می‌کرده به روسیه. نامه پیدا می‌کنیم که فلان تاجر تبریزی از فلان معاملۀ ایشان با عشق‌آباد دارد صحبت می‌کند یعنی با تبریز هم در ارتباط است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eپدیده دیگر این که نیشابور در آن دوره جامعه‌ای ارمنی دارد که عمدتاً کار آن‌ها تجارت پنبه است و خانه‌هایشان داخل کاروان‌سراست. در کاروان‌سراها یک بالا خانه درست می‌کنند شبیه به آپارتمان‌های اروپایی و روسی و زندگی می‌کنند و پایین خدمه هستند و پنبه را از مالکانی که کشت می‌کنند می‌خرند و صادر می‌کنند به روسیه.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    باغ به عنوان مرکز مدیریت و زیبایی‌شناسی

    این آقایی که صاحب باغ است (سالار معتمد) با این تجّار مرتبط است و خودش می‌شود تاجر اصلی و به واسطه نمی‌دهد. علت این‌که این باغ در این نقطه قرار گرفته یکی این مسئله است شاید پنجاه یا شصت آبادی داشته و در خیلی از این‌ها هم آن‌طورکه من از منابع شفاهی اقوام او به‌دست آورده‌ام باغ داشته ولی کاملاً باغ میوه که محصولات می‌آمدند در این باغ و در این باغ فرآوری می‌شده وبعد باز صادر می‌شده. پنبه مزارع می‌آمده در این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین باغ تفرّجی است ببینید چقدر طراحی جذّابی دارد! کلاً روی زیبایی‌شناسی کار شده وقتی برسیم به آب‌نما و حوض‌ها و . . . یک باغ تفرّجی‌ست که اتفاق‌های تفرّجی در آن می‌افتد ولی در عین‌حال مرکز مدیریت کشاورزی در یک منطقۀ بزرگ است.

    میوه‌های باغ‌هایی که صرفاً برای میوه ساخته‌شدند می‌آید این‌جا، ابریشم‌کشی در آن اتفاق می‌افتد و محصولات کشاورزی این‌جا انبار می‌شوند و از این‌جا به شهر صادر می‌شود و از آن‌طرف با عشق‌آباد ارتباط مستقیم دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    نوآوری صنعتی و تأثیرات اقتصادی باغ

    در همین دورۀ تارخی‌ست که مالکین بزرگ، روی به تجارت می‌آورند متوجّه صنعت هم می‌شوند. مالک این باغ در این تجارتی که با عشق‌آباد می‌کند متوجّه می‌شود که پنبه در آن‌جا در کارخانه‌های نسّاجی به نخ و پارچه تبدیل می‌شود. کارخانه پنبه پاک‌کنی از عشق‌آباد وارد می‌کند برای نیشابور که حداقل پنبه را در مرحلۀ ابتدایی فرآوری کند. توان این‌که کارخانۀ ریسندگی و بافندگی بیاورد ندارد ولی کارخانه پنبه‌پاک‌کنی وارد می‌کند و قرار است که تکنسین‌ها از روسیه بیایند و این کارخانه را سوار کنند؛ این‌را در آن نامه که با تاجر ارمنی و تبریزی مکاتباتی هست درآوردیم که جنگ‌جهانی اول در می‌گیرد و تاجر می‌گوید امیدوارم جنگ زودتر پایان پیدا کند که کارخانه شما فعّال بشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این کانتکست اجتماعی آن دوره را می‌گوید. مالک این باغ بنابراین بین مالکین آن منطقه شخصیت ثروتمند و شاید بشود گفت متنفذترین است و این موضوع به حدّی است که در زمانی که در این فعّالیت‌های اقتصادی هست از طرف احمد‌شاه حکم نیشابور و سبزوار را به او می‌دهند و اوّلین شخص هست که خارج شاهزاده‌ها به این مهم می‌رسد و مدّتی حاکم این دو شهر است و این دو شهر هم اقلیم مختلف و معیشت مختلف دارند سبزوار متمرکز بر تجارت است و نیشابور متمرکز بر فلاخ و این دو شهر را مدیرت می‌کند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    دوران قحطی ۱۹۱۷ و نقش سالار معتمد

    در ۱۹۱۷ درست در زمانی که قحطی معروف در ایران اتفاق می‌افتد که راجع‌به آن خیلی نوشته‌اند باعث هجوم این کوه‌نشین‌هایی که در شمال تحت‌جلگه بودند با عنوان این‌که گوسفندان مرده‌اند و علوفه نیست و… همراه با هجوم کشاورزان بی‌محصول شده سبزوار و هجوم مردم سیستان به نیشابور است؛ چون نیشابور و مشهد از همه‌جا غنی‌تر است. در همان زمان که اگر در کتاب رجال ایران بخوانید حاکم خراسان با ملّاک‌های بزرگ خراسان خصوصاً مشهد دست‌به‌یکی می‌کند غلّه را احتکار کند. ولی در نیشابور ایشان این کار را نمی‌کند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبانی در نقطه‌ای که احساس می‌کند این نقطه مهم است و قنات دارد و یک ده در کنار است و مزارع هم موجود؛ درکنار مسیری که قصد صادرات پنبه دارد یک باغی می‌سازد تفرّجی (باغ تفرجی). این‌جا یکی از چرا‌ها حل می‌شود در چه زمانی؟ در زمان قحطی. من در یکی از کتاب‌های معماری خواندم که در ۱۹۳۰ در آمریکا کرایسلر ریسک می‌کند و در آن زمان یک آسمان‌خراش می‌سازد؛ بانی هم ریسک می‌کند در یک دوران بحران اقتصادی و قحطی یک باغ می‌سازد. خشک‌سالی آمده بارندگی نیست و آذوقه را انگلیس برده و مردم همه گرسنه‌اند، ولی او هنوز پشتوانه دارد و غلّه دارد. معروف بود در نیشابور تا وقتی که من بچه بودم می‌گفتند: سالار معتمد (بانی باغ) به این آوارگان بن می‌داد و در عوض کار به این‌ها غلّه می‌داد.

    سالار معتمد این باغ را با کار این قحطی‌زدگان ساخت و جماعتی را از قحطی نجات داد. این خود می‌شود یک بحث اجتماعی فرهنگی که باغی را نیاز دارد در یک نقطۀ خاصی و شرایط هم به‌گونه‌ای هست که عدّه‌ای آدم بی‌کار آماده انجام این کار هستند ولی اجحافی صورت نمی‌گیرد و مزد می‌گیرند. این‌ها نمونه‌هایی از آباد‌گری اربابان تاریخ ایران است؛ نمونه‌ی شبیه به این را من در بیرجند مطالعه کردم در «کتاب مالک و زارع» خانم لمتون می‌بینید ارباب‌های آن‌جا که از خانواده‌ی شوکت‌الملک هستند بسیار منصف با زارعین رفتار می‌کردند و به همین دلیل بسیار بیرجند آباد شد که آن‌هم با باغ‌ها بود که آن بحث جدایی است.

    ساختار طراحی و ویژگی‌های هندسی باغ

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین طرح باغ اوّلاً نشان می‌دهد که یک باغ تفرّجی و برای گردش و حتی نشان دادن قدرت و اقتدار است و در انتها هم غیر‌متعارف است؛ آن محور شبکه‌ای را در زیر نقش می‌بینیم ولی در داخل می‌بینیم محور‌های حرکتی منحنی ایجاد شده و در وسطشکل خاصّی به خود گرفته. این منحنی‌ها را هم نمی‌توانیم بگوییم که از طرح‌های باروک کپی گرفته شده یا از طرح‌های اروپایی کپی شده کپی نشده بلکه الهام گرفته شده است.

    اما اگر زیرنقش‌ها را ببینیم متوجّه می‌شویم هنرمندان ایرانی که به رسم اسلیمی مسلّط بوده‌اند این‌ها را کشیده‌اند؛ یعنی در یک شبکه مربع آمدند و این قوس‌ها را پیاده کردند و درواقع روحیه طراحی ایرانی در آن است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    سودمندی در مقیاس سرزمینی

    رضوی: بحث سودمندی که در پاسخ شما به قسمت اوّل سوال من بود. برای ما که در حوزه‌های مطالعات مربوط به تاریخ آثار در دانشکده معماری داریم وصل می‌شویم به حوزه‌های پژوهشی دیگر. وصل شدن مباحث به تاریخ تحلیل اقتصادی خیلی قدمت ندارد دیوید(جیکوب) بوکهات و …. در اواسط قرن نوزدهم و اوج آن در حول دو جنگ‌جهانی است که فاصله گرفتن تحلیل‌های تاریخی مطلق از تحلیل‌های سیاسی به وجوه دیگری از جهان می‌توانند تأثیر داشته باشند.

    شاید کسی برخاسته از حوزۀ تاریخ شهر و تاریخ منظر و مرور تاریخ معماری تا جایی که به این موضوع مربوط می‌شود بخواهد به موضوع نزدیک بشود متوجّه‌ اتّصال مباحث اقتصادی به این موضوع نشود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این جا به نظرم جای خوبی‌ست که ما بحث سودمندی را مطرح کنیم. به نظر می‌آید از مجموع شواهدی که فراهم می‌شود خصوصاً از جست‌و‌جو در باغ‌های گم‌شده و ویران شده، ویرانه که ویرانی یکی از جاهایی است که ما می‌توانیم خیلی راحت از آن درس بگیریم مثل باغ‌هایی که هنوز رونق‌شان را حفط کرده‌اند مثل باغ‌فین؛ از آن‌جایی که خیلی از اوقات کمی از سرشت اولیه‌شان فراموش شده و بعد تفرّجی آمده و باغ را بلعیده خیلی از قصّه‌ها قدیم‌شان هنوز خوانده نمی‌شود ولی باغ ویران شده خیلی داستان‌های نهفته دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    مانند تصاویری که شما از سردر نشان دادید. به نظر می‌آید وقتی صحبت از سودمندی به میان می‌آید منظور سودی است که مقیاس سرزمینی دارد؛ یعنی زمانی که شما می‌خواهید باغ برجسته‌ای را به حریم شهر نزدیک بکنید پیش از شهر (پیش درآمد شهر) به پیشواز فرد می‌رود و صورت خاصی از پذیرش است که شاید در بین تمدن‌های دیگر خیلی سابقه نداشته؛ و حتی ما در تحلیل قاجار می‌خوانیم که باغ‌های قاجاری به محض این‌که شهر گسترش پیدا می‌کرد و در داخل شهر قرار می‌گرفت انگار این پایگاه استقبال از دست رفته بود ضرورت احداث یک باغ دیگر مطرح می‌شد و وقتی توالی ساخت را خصوصاً در تهران نگاه می‌کنیم می‌بینیم که هر بار که دیوار شهر گسترش پیدا می‌کند به سمت حریم سبز، حریم سبز شهر می‌رود جلوتر و بعد ما این ‌را در نوشته‌ها و سفرنامه‌ها خیلی می‌بینیم که می‌گویند ما با رسیدن به باغ متوجّه می‌شویم که به شهر رسیدیم و آن‌چه که خاطر جمع می‌کند دیدن شهر را باروی شهر است مثل شهر های رنسانسی ………….است این‌جا سبزی همان خاطر جمعی را می‌دهد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

     

    شما در توضیحات باغ نشاط گفتید که هم ساخته شدنش در دوران بحران است و هم شیوۀ ساخته شدن آن با بهره‌گیری از نوع کاری که به هر حال التیام می‌بخشید قحطی را و هم موقعیت که بر سر یک راه رونق اقتصادی جدید بود؛ و صورت بسیار نوآورانه‌ای را ایجاد می‌کند به نظر می‌آید ما باید به این مسئله هم بپردازیم که بحث سودمندی در مقیاس سرزمینی در مورد باغ جایی مطرح می‌شود که باغ می‌آید به مثابه چراغ سلامتی یک مجموعه می‌نشیند بر سر صحبت، یعنی تا زمانی که رونق دارد و کارآفرینی در آن‌جا حضور دارد اوضاع به سامان است.

    من وقتی که در متون می‌خوانم که قهر و غضب دستگاه حکومتی شامل یک خاندان می‌شود اوّلین کاری که می‌کنند این است که آب را به باغ‌شان می‌بندند یعنی ما در متون تاریخی بسیار می‌بینیم؛ ظاهراً این سایه‌ای از آبادانی صاحب‌باغ است یعنی این‌جا صاحب دارد و خودش متوّلی آبادانی است و باغ خیلی نشانۀ حسّاسی است. اگر که ما در عصر دیجیتال دنبال شهر هوشمند می‌گردیم باید به این توجّه بکنیم که باغ مثل عرصه‌های کشاورزی نیست؛ شما ممکن است که عرصه‌های کشاورزی را برای دوره‌ای رها بکنید حتی برای بارور شدن زمین امّا باغ حتی برای دورۀ کوتاه نمی‌تواند از آب محروم شود؛ بنابراین چراغ سلامت است.

    اگر این‌طور فکر بکنیم در مقیاس سرزمینی که ما داریم درمورد باغ‌های فراموش شده صحبت می‌کنیم چه تعداد از این چراغ‌های سلامت خاموش شده‌اند و چرا؟ و ارتباط آن با بحث اقتصادی اندکی بیشتر روشن می‌شود یا نه؟

    جایگاه اقتصادی و مدیریتی باغ نشاط

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: قبل از این‌که به بحث اقتصادی بپردازیم همین باغ پیش‌آیند شهر، باغ نشاط این‌جا که قرار می‌گیرد گفتیم که چون در این ملک وجود داشته و این‌جا ملکی به نام تقی‌آباد بوده و زمین‌های زراعی داشته و قنات داشته و صاحب این باغ هم در املاکی که داشته باغ‌های متعددی داشته و باغی را این‌جا می‌سازد متفاوت با آن‌ها کنار آن راه هست؛ که این باغ‌های اربابی ما در واقع نقش اساسی‌شان که همان نقش اقتصادی آن‌ها هست مرکز مدیریت یک سرزمین و منطقه کشاورزی هستند که در اختیار مالک هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e•\t

    زندگی دووجهی مالک و ساختار کالبدی باغ

    در آغاز کار که مالک از قزوین مهاجرت کردند و آمدند این‌جا و شروع کردند به ملک خریدن در همین‌جا یک قلعه می‌سازد (ما هم قلعه‌های اربابی داریم و هم رعیتی) که نصفش اربابی‌ست و نصف دیگر رعیتی و با یک معبر از هم جدا می‌شده و در آن‌جا زندگی می‌کرده و در کنار همان قلعه این باغ را می‌سازد.

    وقتی که به ثروت و مکنتی می‌رسد باغ نیاز به ثروت و مکنت و نفوذ دارد؛ نفوذی که به این رعیت داشته باشد که این‌ها برای او کار کنند و این مدیرت تمام منطقه را ارباب‌ها در باغ‌شان انجام می‌دادند. مالک در شهر هم خانه داشته و این‌جا هم ملک داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e•\t وقتی بخاری‌های دیواری باغ را مشاهده می‌کنیم می‌بینیم که به سبک روسی هستند و بنای قدیمی شومینه‌ای داشته که در آن زغال روشن می‌کردند مانند باغ‌های صفوی. این یعنی زمستان در این‌جا زندگی می‌کردند. داستان‌ها را که می‌شنوید، فرزندان این صاحب باغ تعریف می‌کردند که: «ما زمستان زیر کرسی در این اتاق می‌خوابیدیم». یعنی یک زندگی دو وجهی داشته و هم در شهر خانه و اندرونی و این‌ها داشته و هم در باغ و بعد هم عمارت اولیه تبدیل می‌شود به اندرونی و بعد عمارت دوم را می‌سازد، بیرونی چرا؟ چون حاکم شهر شده و رفت‌وآمد‌ها زیاد شده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    باغ به‌عنوان نماد آبادانی و پیوند اقتصاد و سیاست

    من تصوّر می‌کنم چون خانم دکتر هم به این موضوع اشاره داشتند که این باغ‌ها نشانۀ آبادانی و سلامت و حتی تضمین کننده‌ی آبادانی شهر می‌توانند باشند. کسی که این باغ را می‌سازد و حتی به قول خانم دکتر دارد کارآفرینی می‌کند و ربط می‌دهد به تجارت با روسیه و خودش در این کار دخیل است و کارخانه می‌آورد؛ این‌ها همه در رابطه با شهر دارد انجام می‌گیرد؛ یعنی برای آبادانی شهر نیشابور است این تجارت پنبه، آوردن کارخانه، تجارت ابریشم و صادرات خشکبار.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این آدم به نظر می‌رسد از طرف حکومت یک لیاقت مدیرت دارد و خارج از خاندان قاجار به او حکومت دو شهر را می‌دهند و بعد در مقطعی حتی والی خراسان و سیستان می‌شود که بلافاصله رضاشاه کودتا می‌کند و ایشان را تعبید می‌کند و زندان می‌برد و از این داستان‌ها. پس این مدیریت نقشی داشته که این آدم با نفوذتر هم شده وقتی که نفوذ بیشتر داشته بیشتر در آبادانی کوشیده و اقتصاد شهر نیشابور در واقع در دست این آدم(سالارمعتمد) بوده از طریق املاک و این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    باغ به‌عنوان «باغ زندگی» و چراغ آبادانی

    خیلی وقت‌ها می گویند که این باغ یک باغ تفرّجی بوده و تابستانی بوده مثل سرزمین‌های دیگر مانند روسیه که باغ تابستانی دارند و تابستان‌ها برای تفرّج است و باغ زمستانی دارند به دلایل دیگر. باغ، «باغ زندگی» است یعنی آثار زندگی در تابستان در آن هست و در زمستان هم همین‌طور؛ گاهی وقت‌ها تصوّر این است که درست در رابطه با نظام کشاورزی که از بهار شرو می‌شود که کاشت، داشت در تابستان و بعد پاییز برداشت یعنی نه ‌ماه از سال فعّالیت کشاورزی برقرار است و در این نه ‌ماه در باغ زندگی می‌کردند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eباید کانتکست اجتماعی مالک باغ را بگویم چون بحث اقتصادی‌اش درواقع همین است که باغ را من حلقۀ اتصال شهر به کشاورزی مناطق روستایی می‌بینم و این باغ‌ها می‌توانند قدرتی داشته باشند که به قول خانم دکتر بشوند چراغ آبادانی و نشانه آبادانی؛ اصلاً به‌طور سمبلیک ما در شاهنامه داریم و تمام این پادشاهان باغ داشته‌اند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    وقتی‌که فکر می‌کنم ایرج کشته می‌شود فریدون که عزاداری می‌کند باغ را به آتش می‌کشد، یعنی ایرج که نیست آبادانی هم نیست. یا این که در تاریخ می‌خوانیم آب را بر باغ می‌بندند؛ باغ مقر قدرت ارباب‌ها بوده و مقر قدرتی که تضمین کننده آبادانی یک منطقه بوده است؛ وقتی که آب را بر آن‌جا ببندند یعنی سخت ترین دشمنی‌ها را کردند، یعنی تخریب یک منطقه را انجام دادند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    جایگاه اجتماعی و سیاسی باغ نشاط

    فاصله این باغ تا شهر نیشابور هم خیلی مهم است؛ دقیقاً یک منزل، یک منزل راه یعنی چه؟ یعنی اگر صبح راه بی‌افتید غروب برسید به یک جایی که استراحت کنید و شب را بمانید و دوباره راه بی‌افتید و بروید. این باغ می‌شود همان باغ استقبال، باغی که اگر کسی از رجال از تهران می‌آمده و می‌خواسته به نیشابور برود در این‌جا از او پذیرایی می‌شده.

    حتی آثاری در بنای سردر باغ هست که به طرف بیرون که می‌رود در طبقه پایین آن صفّه‌هایی ساختند با طاق و بدون در که حکم سایه‌بان دارد و اگر سرد باشد هوا بتوانید یک پرده‌ای بزنید و اتراق کنید برای مسافران در راه مانده و یک منزل تا نیشابور دارند و جایی ندارند این‌جا از آن‌ها پذیرایی می‌کنند و رجال شهر می‌آمدند در این باغ اتراق می‌کردند چون مقصدشان مشهد بوده؛ و جالب است یک منزل تا نیشابور می‌رفتند به ندرت در نیشابور می‌ماندند و می‌رفتند به طرف مشهد؛ یعنی آن‌قدر مرکزیت پیدا می‌کند که محل هم استقبال و هم اتراق رجالی‌است که باید می‌رفتند مشهد و به کارهای حکومتی رسیدگی می‌کردند به جای شهر در این باغ می‌ماندند چون حاکم شهر هم این‌جاست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e اگر در مقطعی بوده که حاکم در خانۀ شهر و یا در دیوان خانه بوده می‌رفتند داخل شهر. این می‌شود جایگاه اجتماعی که باغ در آن شکل گرفته یعنی از ان باغ اربابی فراتر می‌رود و می‌شود باغ حکومتی چنان‌که مردم محلّی آن عمارتی که در وسط باغ بود را می‌گفتند عمارت وسط یا عمارت بیرونی و می‌گفتند عمارت حکومتی چرا؟ چون صاحب باغ حاکم است و خیلی از امور حکومتی در آن‌جا پیگیری می‌شود.

    بعد فرهنگی و حضور اهل هنر در باغ

    این داستان جایگاه اجتماعی مالک باغ را نشان می‌دهد؛ و بعد مثلاً شخصی مانند کمال‌الملک که تعبید خود‌خواسته داشته یعنی به خواست خودش برعکس این که می‌گویند رضا‌شاه تعبید کرد؛ رضاشاه او را از مدیریت مدرسه صنایع مستظرفه برکنار کرد او هم قهر کرد و به دلایل خانوادگی که اطلاعی ندارم نرفت به کاشان و به نیشابور رفت؛ چون از خاندان غفاری خانمی همسر آقای سالار معتمد بود و یک قوم‌و‌خویش در آن‌جا داشته و به سالار معتمد می‌گوید نزدیک باغ خودت ملکی بخر و من می‌خواهم این‌جا گوشۀ عزلت بگیرم و بعد باغی هم می‌سازد که باغ از بین رفته ولی خانه هنوز پابرجاست. کمال‌الملک در آن‌جا رفت‌و‌آمد بسیار دارد تا جایی که میراث‌فرهنگی وقتی این باغ را گرفته بود اسم بلغ کمال‌الملک را به آن داده بودند و نمی دانستند که داستان از چه قرار است و او عکس‌های متعدد در این باغ دارد .\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

     

    این باغ نه تنها فقط محل رفت‌و‌آمد اشراف است محل آدم‌های اهل فرهنگ هم بوده؛ دکتر قاسم غنی را می‌شناسید؛ او اوّلین مصحّح حافظ و پزشک بوده و در تهران، ولی رفت‌وآمد داشته به این‌باغ. در اواخر عمر مالک باغ، شهریار شاعرآذری ما مأمور اداره ثبت یا دارایی در نیشابور می‌شود و او هم در این باغ رفت‌وآمد می‌کند و به اصطلاح پاتوق می‌کند؛ شهریار برای چه به این باغ می‌آید؟ چون این‌جا هوای شاعری دارد، کمال‌الملک را در این باغ است؟ چون مجالس خاصی در سطح فرهنگی در این جا برگزار می‌شده. فرض نکنید که محل عیش و عشرت اربابان صاحب ثروت بوده بلکه این بعد فرهنگی هم بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    ورود به تحلیل پدیدارشناسی و مستندسازی باغ

    من با مطالعه‌ای که توفیق آن را داشتم و زمان باغ به ما نزدیک است و بعد ورثۀ باغ هم بودند و از ایشان می‌شد شنید و می‌شد عکس‌ها و اطّلاعات را به‌دست آورد، ما توانستیم به داخل بحث پدیدارشناسی برویم و آن پدیده را در بستر تاریخی خودش مطالعه کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    نوآوری‌های فنی و اقتصادی در باغ

    باز بحث اقتصادی که شما گفتید که فراموش نشود؛ این باغ تأسیسات جانبی دارد و فقط باغ تفرّجی نیست. گفتیم یک باغ توتی در کنار بوده و این‌جا ابریشم کشی می‌شده و بعد یک تکنسین روس این‌جا استخدام شده بوده از همان جایی که کارخانه پنبه را می‌آوردند این تکنسین را هم می‌آورند و کارهای ابریشم کشی را مدیریت می‌کرده و دستگاه‌هایی ساخته بوده برای تولید نخ و این کارها می‌آید یک کار جالب می‌کند؛ آب قنات را که می‌خواهد در این‌ باغ سرازیر بشود با یک اختلاف ارتفاعی شاید دومتر یا سه متر می‌آید و می‌گوید بگذارید که من باغ‌تان را دارای برق بکنم؛ زمانی که مشهد تازه کارخانه برق تأسیس کرده و نیشابور هنوز برق ندارد یک ژنراتور آبی درست می‌کند و این باغ برق داشته البته در اندازه‌ای که شب‌ها اتاق‌ها روشن بشود نه این‌که در داخل باغ بتوانند چراغ روشن بکنند و…\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین‌ها نشانه دورۀ گذار و تحول اقتصادی این ارباب‌هاست که می‌توانندکارهای خاصی بکنند و دنبال نو‌آوری هم هستند.

    بحث نوآوری هم مطرح است در دوره‌ي ناصر‌الدّین‌شاه به بعد. صاحب این باغ و همه‌ي رجال شهر که باغ داشتند و ملک داشتند خانواده‌شان با درشکه به باغ می‌رفتند؛ حتی من خودم در بچگی وقتی که باغ مادربزرگم می‌رفتم در بیرون شهر با درشکه می‌رفتیم؛ چون پنج شش نفر در نیشابور اتومبیل داشتند و اتومبیل کرایه هم موجود نبود.

    این‌ها با درشکه رفت‌وآمد می‌کردند امّا بانی این باغ بنا بر ارتباطی که با روسیه داشته این روحیه‌ي نوآوری در او تشدید می‌شود که او اتومبیل دارد و عکس آن هم در باغ موجود است . این طرح نوآرانه‌ای که ما در باغ‌های بعد از ناصری (چندین باغ هم در تهران) داریم که طراحی می‌شود بخاطر آن ذوق ایرانی به غیر از این‌که می خواهد مکنت صاحب باغ را نشان دهد مناسب شیب تند شمالی جنوبی و شرقی غربی که دارد برای حرکت اتومبیل است. روی این محور که می‌آید و می‌خواهد که به این عمارت می‌رسد یک طبقه ساختمان باید برود بالا؛ از این خط منحنی می‌شود و یک دور این‌جا کنار استخر آبی که به آن می‌گفتند دریاچه و وسط آن جزیره بوده می‌چرخیده و دوباره از این انحنا می‌آمده و از این‌جا می‌رفته به سمت عمارت بالا.\u

    003c/p\u003e\u003cp\u003eپس مناسب حرکت درشکه و اتومبیل و دارای یک طرح جذّاب هم بوده و در بازی‌های زیبایی‌شناسانه‌ای دارد به آب هم یک اشاره‌ای هم می‌کنیم و رد می‌شویم و بیشتر می خواهیم که آن کانتکست و روایت باغ را بفهمیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    روایت تاریخی خاندان بانی و نظام اداری نیشابور

    پس روایت باغ را تا این‌جا به این‌صورت بگویم: در زمان احمدشاه حاکم خراسان که قبلاً در قزوین بوده و املاک زیادی در قزوین داشته یکی از مالکین بزرگ قزوین را می‌شناسد که یک خانوادۀ بزرگی هستند به نام گنجی‌ها در قزوین که نسل‌شان هنوز هم در قزوین هستند. حاکم وقتی حکومت خراسان به دستش می‌رسد مدیریت املاک را می‌دهد به یکی از خوانین آن جماعت. و بعد در نیشابور هم املاکی می‌خرد و از او دعوت می‌کند که به نیشابور بیاید و خود او هم ملک بخرد و املاک حاکم را هم مدیریت کند و لقبی همراه با منصبی به او می‌دهد(معتمد‌الایالة).

    نیشابور به چهار بخش کشاورزی تقسیم می‌شود؛ شمال‌شرقی، شمال‌غربی، جنوب‌شرقی، جنوب‌غربی. به چهار جلگه مشخص قابل کشاورزی و در هر کدام یکی از این خوانین معتبر را می‌گذارد که مسئول آبادانی آن منطقه باشند و در عین حال مالیات‌ها را جمع بکنند؛ یکی سعید‌الایالة، یکی معتمد‌الایالة و یکی فلان و فلان.

    معتمد‌الایالة غیرمحلّی است و اصلاً قزوینی است. می‌آید این‌جا و در همین منطقه‌ي تحت جلگه و بعد هم که فوت می‌کند پسر جوانش عنوان سالار معتمد می‌گیرد چون یک خان است و این سالار معتمد است که این باغ را می‌سازد و این سالار معتمد است که با کمال‌الملک حشر و نشر داشته و این سالار معتمد است که نیشابور را تحت سیطره‌ی خودش قرار می‌دهد و آن کارخانۀ پنبه را هم در شهر نیشابور قرار بوده تأسیس کند که محلش هم مشخص بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    ساختار خانوادگی و سبک زندگی در باغ

    ایشان هم‌زمان چند همسر هم دارد و با همه‌ي همسران با هم زندگی می‌کنند و ایشان شخصیت جالبی هم داشتند چون در آن زمان بقیه اربابان هم چند همسر داشته اند ولی هر کدام را جدا از هم در خانه‌ای اسکان داده بودند ولی ایشان چهار همسر و دوازده فرزند همه با هم چه در شهر و چه در باغ زندگی می‌کرند و همه‌شان از این باغ خاطرات دارند؛ بچه‌هایی که شاید یک نسل با هم فاصله دارند واین‌ها با هم زندگی می‌کردند و با هن خاطراتی داشتند. داستان این باغ این است که در زمانی که ما هنوز ساختار معیشتی‌مان متحوّل نشده است با اصلاحات اراضی و بر مبنای کشاورزی است و اگر صنعتی می‌خواهد پا بگیرد همین اربابان کشاورز هستند که این کار را می‌کنند در همین مقطع این باغ می‌رسد به جایی که دیگر عمرشان تمام می‌شود و باغ های اربابی عمرشان تمام می‌شود. این که خانم دکتر می‌گفتید نقش اقتصادی، نظام اقتصادی ما که عوض می‌شود باغ‌ها افول پیدا می‌کنند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    افول باغ و دلایل متروک شدن آن

    وقتی اصلاحات ارضی می‌شود و املاک تقسیم می‌شود و شرکت‌های سهامی زراعی به‌وجود می‌آید باغ‌ها متروک می‌شوند و باغ‌ها نقش‌شان را از دست می‌دهند و مدریت منطقۀ کشاورزی از دست می‌رود و باغ هم مثل الآن آن باغ تفرّجی نیست که ویلای کردان و فلان باشد و گاهی وقت‌ها حالت نفرت ایجاد می‌شود و دوست ندارند پا در آنجا بگذارند.

    دلیلی که این باغ تا ده پانزده سال بعد از اصلاحات اراضی هم پابرجا می‌ماند این بود که بانی باغ وصیّت کرده بود این باغ بین هفت پسر من تقسیم بشود ولی به هیچ‌وجه تفکیک نکنید و ساختمانش را خراب نکنید و مبلمانش را جمع نکنید همه چیز سر جایش باشد و همه‌ی شما از آن استفاده کنید و این‌ها بعد از اصلاحات اراضی تا مدتی می‌آمدند و می‌رفتند؛ امّا به تدریج دل‌زده شدند و حضور دائم هم ندارند شما فرض کنید شاید سالی دوبار بیایند این‌ها حضور دائم ندارند و بعد خبر می‌آید که در پنجره‌ها را آمده‌اند و کنده‌اند و خبر می‌دهند که اثاثیه را دزدیده‌اند و بالأخره باهث می‌شود که تخلیه بشود، ضمن این‌که به تدریج حق‌آبه باغ هم دست‌اندازی می‌شود بر رویش و باغ بی‌آب می‌شود یعنی علی‌رغم دست‌کشیدن از باغ عمارت را حفظ کرده بودند که میوه داشته باشد ولی حق‌آبه را که تصرف می‌کنند آن هم باعث رها شدن باغ و این روزی که شما دیدید می‌شود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    بازشناسی باغ از خلال عکس‌ها و احیای آن

    حالا از جهتی که شما دیدید و عکس‌هایی که به ما کمک کردند می‌بینیم که این‌جا بانی باغ نشسته است بر روی صندلی و یکی از این صاحب منصبان نظامی قاجاری با این کلاه مخصوص ایستاده که از منصوبین او هست و یکی دیگر که از منصوبین هست و از قزوین می‌آمدند و ایشان خیلی پرابهت نشسته.

    این‌جا کمال‌الملک را با قد بلند و سالار معتمد معروف بوده که خیلی قد بلندی داشته ولی کمال‌الملک یک سر و گردن از او بلندتر بوده و دو تن از رجال شهر نیشابور؛ این عکس‌ها به ما کمک کرد که عناصر باغ را پیدا کنیم و از زیر خاک مثل باستان‌شناسی دربیاوریم؛ با آقای مهندس دکتر گلستانی که الآن در دانشگاه مشهد درس هم می‌دهد ایشان پروژه را از میراث گرفت برای احیای باغ ما تماماً اطّلاعات را از فرهنگ شفاهی و اندک مکتوبات به‌دست آوردیم و این پله‌ها و آبشره از زیر خاک درآمد. این‌جا یکی از نقاط زیبای باغ بوده که مسیر باغ از وسط خیابان و عمدتاً از دوطرف می‌گذشته برای این‌که ماشین از وسط بتواند عبور بکند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین یکی از تابلوهای کمال‌الملک است که الآن دست ورثه است و تا وقتی که باغ اثاثیه‌اش بود این هم در باغ بود که به باغ اهدا کرده بوده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبا داستان‌هایی که ما مرور کردیم به این نتیجه رسیدیم که این باغ هم مثل سایر باغ‌های اربابی مرکز مدیریت منطقه بزرگ کشاورزی بوده و آباد کردن منطقه با ساختن این باغ وسعت بیشتری می‌گیرد؛ یعنی زمین‌های بیشتری زیر کشت می‌رود؛ یعنی آبادی تقی‌آباد یک‌دفعه شروع می‌کند به وسعت گرفتن با ساخته شدن این باغ.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    پیوند باغ با تحولات فرهنگی و اجتماعی

    احداث هر باغ به معنی پیدایش یا توسعه‌ی یک آبادی است. خیلی از باغ‌های ما عامل پیدایش آبادی هستند و خیلی از آن‌ها عامل توسعه‌ی آبادی و این نمونه‌ها را در بیرجند توانسیتم بازشناسی کنیم.این باغ با هدف آبادانی منطقه و مرکزیتی برای مدیریتی ساخته شده حتی باغ‌های باغداری متعدد در منطقه در پی بهره‌وری بیشتر کشاورزی در کل نیشابور بوده و شهره بوده به حدی که خود مالک اسم نشاط بر آن گذاشته و مردم به طور عام به اسم آبادی آن‌را می‌شناسند ’باغ تقی آباد’. ولی من چیزی پیدا کردم و می‌خواهم ببینید که دورۀ تحوّل دارد و عجیب نیست که نقشه باغ این‌قدر عوض شده است به نسبت باغ‌های ایرانی.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    نشانه‌های مدرنیته و روابط فرهنگی بانی باغ (سابار معتمد)

    بانی باغ به تشویق دکتر غنی، بعد از جنگ‌جهانی اوّل پنج پسرخود را به اروپا می‌فرستند برای تحصیل؛ در حالی که خودش سواد مکتب‌خانه‌ای داشته.

    بعد از فوت دختر او را که عروس می‌کنند کارت عروسی چاپ می‌کنند؛ در شهری مثل نیشابور عجیب است که در آن دوران کارت عروسی بدهند. چون خانم بانی و مادر این دختر از خانواده‌ی غفاری است و وابسته به قاجار بوده و یک ارتباط مستقیم با تهران داشتند. در کارت عروسی آدرس این است: نیشابور، باغ نشاط. یعنی جای شناخته شده‌ای بوده مثل ماهان باغ شاهزاده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیک صحبتی خانم دکتر کردند که باغ‌های اربابی نشانۀ حضور آن ارباب هستند، نشانه حضور و تسلّط او بر سامانه‌ی کشاورزی، این یک نشانۀ خیلی شاخص بوده از حضور پرقدرت مالکی که سامانۀ کشاورزی را مدیریت می‌کند. خوش‌بختانه خوش‌نام از آب درآمده، خیلی وقت‌ها این نشانۀ حضور ترسناک هستند.

    حقیقت را نمی‌دانم ولی شنیده‌ام آن شاهزاده فرمانفرمایی که باغ ماهان را ساخته به کله‌کن معروف بوده، یعنی خیلی خشن بوده. ولی این‌هم نشانه حضور است و باغ‌های اربابی نشانۀ حضور هستند و این نشانۀ حضور در نیشابور است نه فقط در منطقۀ خودش که بسیار دیگری از رجال این باغ‌ها را دارند در منطقۀ خودشان این نشانۀ حضور در کل منطقۀ نیشابور هست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    نظام آبی و هندسهٔ جدید باغ

    این تصاویر نشان می‌دهد در عین‌حال استخوان‌بندی اصلی باغ ایرانی رعایت شده. این‌جا حوض آبی بوده و آب در دو طرف در پای جوی‌ها عبور می‌کرده. آن عبور آب در محور اصلی را در این‌جا نداریم بلکه در پایین باغ داریم که یک محور کوتاهی بین پنج شش حوض تکرار شده. این عمارت عمارت هم عقب نشسته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضّار(جورابچی): ببخشید یعنی آب‌ جاری حضور ندارد؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e(1:38:55) وجود داشته و از پای درختان عبور می‌کرده به صورت دو طرفه، باغ گلشن طبس هم به همین صورت است. در باغ گلشن دو نهر از دو طرف خیابان باغ عبور می‌کنند. این‌جا هم همین‌طور است. در زیر این حوض تن‌پوشه وجود دارد و اصلاً از رو نمی‌آید که آب نمایش داده بشود آب می‌آید در این دو نهر، و این تغییرات در جهت مدرن شدن و این‌که ماشین بیاید و در این‌جا عبور کند است و این را می ‌برند درست پایین این عمارت که ارتفاع می‌آید پایین و آن‌جا آب در یک محوطه‌ی گرد که اسمش را گذاشته‌اند دریاچه و وسط آن‌ هم یک جزیره و در آن محوّطه جمع می‌شود و بعد از آن محوّطه با یک آبشار و بعد آبشره که آبشره را دیدیم آن‌جا مستقیم می‌آید رو، به همان باریکی که آبشره را دیدیم و بعد سع یا پنج حوض بین این‌ها هم آب نمایشی هست ولی دوباره در فاصله ای که اتومبیل می‌اید و می‌خواهد به کنار بپیچد این تمام می‌شود.

    من تمام نقشه‌ها را نگذاشتم چون خیلی وقت می‌گیرد؛ یعنی تمام این‌ها کار شده است بعداً حوض و آب نمایشی هم محو شده بود ما شنیدیم زمانی که مبارزه با مالاریا بود آمده بودند و گفته بودند تمام این حوض‌ها را بپوشانید و این‌ها از زیر خاک درآورده شد و آقای دکتر گلستانی واقعاً این‌جا کار باستان‌شناسی انجام دادند.

    تمام این حوض‌ها جوی‌ها و مسیر‌ها و حتی تن‌پوشه‌ها و فواره‌ها که با شیرفلکه باز می‌شود همه‌ی این‌ها را ایشان پیدا کردند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eببینید، مسیر آب این بالا که می‌آید و جلوی این‌جا را ما پیدا نکردیم ولی من شنیدم که جلوی این عمارت اصلی و قدیمی باغ یک حوض بوده و منطقی است که باشد و پیدا نشد؛ وبعد از زیر از طریق تن‌پوشه می‌رفته چون درشکه و ماشین باید از این‌جا حرکت می‌کرده و می‌آمد هاین‌جا و این حوضی که الآن گودلش را دیدید دوباره می‌رفته زیر و فقط از دو طرف درختان جاری بوده و می‌آمده از این عمارت که عبور می‌کرده رو می‌شده. با آبشار به پایین می‌آمده و بعد با آبشره در این دایره‌ی صورتی مسیر حرکت اتومبیل است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین دایره‌ای که وسط می‌بینید آن دریاچه است. از این‌جا تا این‌جا آب رو هست و در مسیر هم حوض‌های متعدد و آبشره‌ها بوده که در این شیب حرکت می‌کند. در این‌جا و یا این‌جا تمام می‌شود؛ پس این‌جا مسیر اتومبیل است که اتومبیل از این‌جا حرکت می‌کرده و به این عمارت می‌آمده یا از این جا حرکت می‌کرده و می‌رفته به طرف این عمارت و درشکه هم همین مسیر را و عکس هر دو هم موجود است در باغ. در این تکه که نهال‌کاری است خزانه‌ی باغ است (خزانۀ باغ جایی است که در آن نهال می‌کاشتند) \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین لکّه‌ها که در عکس‌های هوایی دیده می‌شود هنوز نمی‌دانیم چیست و به نظر می‌آید درست قرینه هم هست؛ شاید عکی برای پاییز یا زمستان است و تاکستان باشد ولی نمی‌تواند چهار تاکستان داشته باشد و می‌دانید تاک‌ها خشک می‌شود و روی زمین دیگر آن سبزینگی و انبوهی را ندارد؛ یا این‌که محلّی بوده که درختان را کنده‌اند تا دوباره نهال جدید کاشته شود و ما نمی‌دانیم و نتوانستیم بفهمیم ولی نفش باغ را ببینید در این‌جا، این یک طرح و هندسه‌ی جدید است ولی خیلیل تقارن وشکل ترسیم آن دقیقاً با این مربع‌هایی که می‌شده بر روی زمین ترسیم کرد و بعد قطرها را کشید هم‌خوانی دارد و این خطوط را درآوردند؛ یعنی به‌نظر می‌آید که روحیه‌ی معماران ایرانی که تزئینات اسلیمی می‌کردند و به این ترسمات آشنا هستند در این باغ نقش داشته. ما نمی‌دانیم که طرّاح که بوده و فقط با توجّه به صحبت‌های دکتر غنی در کتاب‌شان می‌دانیم این آدم هیچ مسافرتی به جز مشهد نمی‌رفته و حتی تهران هم نمی‌رفته ولی به اندازه یک آدم جهان دیده اطّلاعات داشته از دنیا به علّت آدم‌هایی که با آن‌ها مرتبط بوده؛ از این آدم‌هایی که با او مرتبط بودند کسی این طرح را داده مشخّص نیست.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    این عکس‌ها خیلی به ما کمک کرد. ببینید این آن‌جایی است که آب در آن عرض کم رو می‌شود. از آن عمارت وسط تا میانه‌ی راهی که اتومبیل ‌رو هست به صورت آبشره، جوی آب، حوض و همین‌طور چند بار تکرار می‌شود و می‌رود به دو طرف خیابان باغ. پله های این‌جا صاف نیستند و منحنی هستند؛ ما اول فکر می‌کردیم صاف هستند ولی وقتی از زیر خاک درآمد دیدیم این‌ها انحنا دارند. لباس پوشیدن افراد زمان زندگی در باغ را مشخّص می‌کند. این عکس‌ها برای ۱۳۱۰ است. صاحب باغ در ۱۳۱۲ فوت می‌کند و بعد پسرها این جا را مدیریت می‌کنند. این‌هم استاد شهریار هست در این‌جا.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

     

    این عکس برای قبل از اصلاحات ارضی است و باغ آباد است و استفادا می‌شود توسط ورثه و این جا یک مراسمی باید باشد و خانواده جمع شده‌اند؛ لباس‌ها همه فرنگی و مدل همان دورۀ تحوّل است و برای دهه‌ی بیست یا سی هست این عکس. ساختمان را بر اساس همین عکس‌ها الآن مرمّت کرده‌اند و شده‌است ساختمان میراث فرهنگی شهر فیروزه و ساختمان بالایی در‌حال مرمّت است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    تأثیر الگوی باغ نشاط بر باغ‌سازی ایران

    این هم یک آلاچیق خیلی جالب است و فرنگی‌مأبی است و به جای آن کوشک‌های مطّبقی که ما در باغ داشتیم و ما این‌جا کوشک نداریم مثل عمارت مجلل صمصام‌السلطنه یعنی عمارت‌هایی که کوشک نیستند و عمارت هستند و در مرکز یک باغ قرار گرفته‌اند؛ موزه آبگینه( عمارت قوام) که خیلی الگویی اروپایی دارد این را هم برید و بینید.

    این‌جا هم عمارت کوشک نیست، بنابراین برای نظاره کردن و نظرگاه داشتن آلاچیق ساختند که از جنس چوب است و به‌نظر می‌رسد الگویی روس داشته باشد؛ این ها ایرانی نیستند ولی کانسپت کوشک مطّبق را دارند و در کوشک‌های مطّبق ما می‌دانید نقطۀ خاصی هم ندارند و هرجایی که ممکن بوده منظر بیرونی را بهتر ببینند ساخته می‌شده و این هم همان وضع را داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    ما گفتیم باغ از فرهنگ برآمده وتمام این‌ حرف‌هایی که من زدم برای این بود که یک کانتکست کاملی از آن زمان ساخت و زمان زندگی باغ به دست بیاید گه جغرافیایی و اقلیمی و چه مکان‌یابی منطقه‌ای و حوزۀ نفوذ و چه ساختار اجتماعی زمان ساخت و ساختار اجتماعی بانی باغ و خانواده‌ای که در آن‌جا بودند و رفتار‌های اجتماعی همه‌ی این‌ها را صحبت کردیم و این‌ها همه مرتبط با فرهنگ زمانه است که فرهنگ دورۀ تحوّل است و من جلسه پیش گفتم و خانم دکتر گفتند باغ فرهنگ‌ساز هم هست و نمونه ها در بیرجند و نیشابور هم هست. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر بیرجند وقتی شوکت‌الملک وقتی شروع می‌کند به باغ ساختن تمام افراد خانواده به تبع او باغ می‌سازند؛ گرچه که این اصولاً یک رسم است که اربابان باغ بسازند ولی یک وقتی یک سبک‌های خاصی دارند که این باغ با این طرح منحنی که دارد در نیشابور الگو می‌شود و باغ‌هایی که بعد از این باغ ساخته شدند توسط اربابان در نیشابور و ما از عکس‌های هوایی ردشان را پیدا کردیم همه رفتند سراغ همین انحنا به صور مختلف و در واقع فرم باغ ایرانی را متحوّل کردند یعنی یک فرهنگ جدید در باغ‌سازی در نقش نه بلکه در طرّاحی و شکل که یک الگوی جدید شد در یک زمینه طرّاحی که می‌شود گفت فرهنگ جدید در طرّاحی به‌وجود آمد که ریشه‌ی آن را ما می‌گوییم در تهران اتّفاق افتاده بود؛ اوّل از پارک امین‌الدوله و امین‌الضرب شروع می‌شود که ایده‌های پارک‌های اروپایی را می‌گیرند تا و یکی دیگر که حضور ذهن ندارم و خیلی ناشناخته است ولی جال است که چند دایره در وسط دارد و منحنی دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    جمع‌بندی و تأمل پایانی

    در بیرجند هم دیده‌اید دیگر که باغ امیریه در وسط دایره‌ای دارد که آن هم مثل استخر این مدوّری داشته و این داستان‌ها . خانم دکتر شما لطف کنید یک جمع‌بندی داشته باشید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: خواهش می‌کنم؛ اولاً آقای فرش‌چین اعلام کردند که ایشان هم اهل نیشابور هستند. خانم دکتر اگر اجازه بفرمایید یک جمع‌بندی کوچک بکنم و از بابت این‌که در نقشه‌‌ي ذهنی خودم چیزی از فرمایشات شما جا نمانده باشد و امیدوارم که برای بقیهدوستان هم مفید باشد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبه گمانم مروری که فرمودید با وعده‌ای که داده بودید که باغ را در بستر آن که هم بستر ملموس و ناملموس است بشناسیم و آن توضیحات جغرافیایی که در مورد مکان قرارگیری ارائه فرمودید نقطۀ بسیار مهمّی است و به صورت یک یادداشت باید وجود داشته باشد.

    حتی برگذار‌کنندگان باید به فکر این بی‌افتند که یک جلسه با عنوان باغ‌ها و راه‌ها بگذارند به دلیلی این‌که شما به مسیری که این‌باغ‌ها داشتند اشاره کردید به نظر می‌آید روایت‌های ناگفته‌ی بسیاری این‌جا وجود دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاز مبحث جغرافیای استقرار این‌ باغ‌ها که بگذریم به تحلیل‌های اقتصادی که رسیدید و من سؤوالات مختصر پرسیدم از شما وشما لطف کردید و پاسخ دادید؛ می‌شود خیلی راجع به این مباحث صحبت کرد، شما خاطرتان هست زمانی که به نظریه‌ی پیرن برمی‌خوریم و جابه‌جا شدن مرکز ثقل اروپا از بعد از شارلمانی تا قرن چهاردهم، همیشه برای ما جالب بود که چگونه این پزوهشگر تاریخی از اسناد اقتصادی برخی از جانمایی‌های سرزمینی را معلوم کرده و این فرآیند‌ها را آشکار کرده و من به نظرم در این حوزه کار نشده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: بله در مورد این نقش اقتصادی باغ‌های اربابی در ایران کار نشده و بعد اصلاً در رابطه‌ با اقتصاد و سیاست هم که شما گفتید که در قرن هجده در آن‌طرف دنیا کار شده ما الآن در دهه‌ي پنجاه جامعه‌شناسانی داریم که در این حوزه کار کردند مثل آقای احمد اشرف که الآن جانشنین آقای احسان یارشاطر هستند در مؤسسه‌ی ایرانیکا، ایشان جامعه‌شناس با دید اقتصادی هستند یربان آبراهمیان یا همایون پاتوزیان، این‌ها در دهه‌ی پنجاه رویرابطه‌ی نظام اقتصادی به طور تاریخی در ایران و شهر‌نشینی چون جامعه‌شناس بودند که خودش ربط پیدا می‌کند با سیاست کار کردند و هنوز هم کار می‌کنند. امّا به‌طور خاص آن‌ چیزی که شما می‌فرماید که در اروپا اتفاق افتاده این‌جا نیافتاده است؛ رابطه‌ی باغ و نقش اقتصادی اربابی نشده.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: بله حداقل ما از آن اطّلاع نداریم. به‌نظر می‌آید که خیلی جای خوبی بود برای تمرکز و دلیل این‌که گفتیم باغ به مثابه نشان سلامت یک سرزمین است، این است. و گفتیم که این سلامت می‌تواند چند لایه باشد یعنی سلامت اقتصادی و کشاورزی و اقتصاد بازرگانی در واقع در هردو جا این به معنای نشان سلامت بود که در جایی قابل رؤیت و اتّکا هست و احساس امنیت در مخاطب به‌وجود می‌آورد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eبه بحث فرهنگی که رسیدیم من سوالی نپرسیدم ولی شما که داشتید در خصوص حضور برجستگان فرهنگی در این باغ صحبت می‌کردید؛ من را یاد متون متعددی انداخت که زمانی که این‌چنین وجهات پیدا می‌کند در حدّی که بزرگان و خصوصاً بزرگان فرهنگی آن‌جا را محل استقرار و گفت‌و‌گوی خودشان انتخاب بکنند این به چه معناست؟ اوّل ازهمه که یاد کتاب جشن ویک اند ران همینگ‌وی افتادم که زمانی که بزرگان در مناطق مختلف یک سکونت‌گاه این قدر موجب تماشای مردم می‌شود؛ یعنی باعث می‌شود آن مکان به عنوان نشان سلامت فرهنگ بشود. نکته‌ی دیگر این‌که یاد کلاس‌هایی که در خدمت‌تان بودیم افتادم و این‌که در دورۀ رنسانس چقدر بزرگان و خصوصاً بزرگان کلیسا از باز کردن در‌های باغ‌های خود به روی مردم به دنبال حلب وجاهت اجتماعی بودند؛ و من پاره روایت‌هایی در مورد باغ ملک تهران دیدم و در این خصوص شندیه بودم و جناب ملک هم در این حوزه شناخته شده‌اند و دیدم آن‌جا هم دقیقا همین بود؛ رویداد پذیری باغ به واسطه‌ی حضور افرادی که حتی سلام و حضورشان به‌هرحال جهان را رنگ دیگری می‌کند به چه شکلی در می‌آید. ما داریم دائم درباره‌ی این‌که باغ به مثابه سلامت است صحبت می‌کنیم و الآن داریم در مورد سلامت وجهه‌ي مالک باغ صحبت می‌کنیم و من فکر می‌کنم آن‌جا هم بحث همین بود که برای بالا بردن وجهه‌ی عمومی بودند. بعد فکر می کنم که چقدر خوب است که بزرگان روزگار گوش بگیرند این موضوع را که وجاهت از این حاصل می‌شود که دل چه کسانی به شما گرم است و پشت شما به چه کسانی و این تمام شدن بزرگان فرهنگی به نظر می‌آید که یک تصویری ایجاد می‌کند که وقتی یک جایی هس که دل افراد در یک مقیاس دکتر غنی و کمال‌الملک به آن گرم است دل جامعه گرم می‌شود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e اعتضادی: حتی مثلا تجّار مهم مشهد که وجهه‌ي اجتماعی خیلی بالایی دارند حاجی ملک بود که او هم از مشهد از معاشرین صاحب باغ بود که او هم اروپا رفته بود و او هم مشوّق بود که این بچه‌ها را بفرستند اروپا این تکّفل دوتا از این بچه‌ها را حاجی ملک بر عهده می‌گیرد و تکّفل سه‌تا را دکتر غنی یعنی معاشرینی در حد بالاتر از دانش خود همیشه پش خود داشته.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eرضوی: و بعد به بحث افول دوران باغ و افول دوران رونق هم رسیدید که آن هم فکر می‌کنم بسیار آموزنده بود بیش از هر چیز بالأخره تماشا و شندیدنش آسان نیست و متأمل می‌کند انسان را ولی این‌که من ابتدای عرایض گفتم که گاهی وقت‌ها این باغ‌های گمشده و این باغ‌های ویران بهتر به ما درس می‌دهند؛ این‌جا واقعاً ثابت می‌شود که اندام‌وارگی این پدیده چقدر شدید بوده یعنی به قدری از بابت متابولیسم و نوسج وصل بوده به پیکر اقتصادی فرهنگی در جامعه مختوم شدن هر کدام از این‌ها این سرپنجه‌های سلامت شده و من فکر می کنم که به این ترتیب واقعاً علاوه بر باغ‌ها و راه‌ها ما جلسات باغ‌های گمشده را هم باید پاس بداریم به دلیل این‌که این‌ها نشانۀ سلامت گمشده‌ي ما هستند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاعتضادی: دقیقاً این باغ‌های گمشده را همان نظام زیستی حتماً باید برسی کنیم و ارتباطش را با آبادنی منطقه و شهر‌ها یعنی کاملاً با شهر‌ها مرتبط است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eچند نکته‌ی کوچک هم بگم. یکی در نظام ارباب و رعیتی ما و این‌که گفتند کاردینال‌ها در باغ‌ها را باز می‌گذاشتند در دورۀ رنسانس و یک قواعدی هم تعیین می‌کردند که مراقب گیاهان و تزئینات باغ باشید؛ باغ های اربابی ما درشان کلاً باز هست و تمام روستایی‌هایی که به عنوان رعیت شناخته می‌شوند به راحتی در این باغ‌ها رفت‌و‌آمد می‌کنند. عده‌ای از این‌ها مسئولیت مستقیم دارند یعنی باغ‌بان هستند سرباغ‌بان هستند مسئول آبیاری هستند و عده‌ای نه؛ در فصل جمع کردن میوه زنان و بچه‌های رعیت می‌آیند به باغ و میوه جمع می‌کنند و محشور هستند با ارباب و خانواده‌ي ارباب. من داستان‌هایی را شندیم که این‌ها با بچه‌های رعیت هم‌بازی بودند و با هم بزرگ شدند؛حتی بعضی با آن بچه‌ي باغ‌بان که خانۀ آن‌ها در باغ بوده وقتی که معّلم سرخانه، بانی باغ برای بچه‌ها می‌گرفته که بیایند و به دختر‌ها درس بدهند؛ آن دختر باغ‌بان هم در همان کلاس، درس می‌خوانده. پس روابط طبقاتی شدید لزوماً حاکم نبوده. پس در باغ بر روی مردم باز بوده و باغ این‌طور نبوده که یک فضای محصور منزوی بوده باشد و رعیت در آن رفت‌و‌آمد دائم داشته. این ها هر روز که میوه‌چینی بوده هر چقدر که می‌خواستند میوه می‌توانستند با خود ببرند و چیز زیاپی هم با خود نمی بردند و زنان نیشابوری به قول نیشابوری‌ها می‌گفتند ما در بال‌مان مقداری گیلاس می‌ریختیم و می‌بردیم. این بوده که روابطی که داشتند یک روابط سیستمی بوده همان‌طور که خانم دکتر گفتند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی این نکته بود که نظام ارباب رعیتی می‌تواند یک نظام حتی عادلانه‌ای باشد و می‌تواند با خشونت و جنگ هم باشد و من یک تأمل مختصری کردم، خان‌هایی که خیلی کلّه‌کن و خشن بودند غالباً خان‌هایی بودند که از نظام عشایری برخاستند یعنی خان یک عشیره بودند و بعد حاکم فلان شهر شدند و بعد در آن‌جا شهرنشینی و این‌ها بوده ولی همان خشونت عشیره‌ای که به قول ابن‌خلدون عصبیت دارند هنوز در آن‌ها هس؛ و خیلی از خان‌ها این ویزگی را نداشتند. مثلاً در خود خراسان من روی یک ایلی که همه خان کشاورزی شدند ولی اول ایل بودند دائم به مشهد لشگرکشی می‌کردند. دو ایل، یکی ایل زعفرانلو از شمال و یکی ایل قرائی از جنوب و این‌ها از خان‌هایی بودند که خشن بودند ولی این مورد به آن صورت نبوده چون رگ‌و ریشه‌ی عشایری نداشتند .\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنکته‌ی دیگری که راجع‌به داستان این باغ می‌خواستم بگویم برج است. ما دیدید که این باغ چهار برج داشت. چرا این باغ برج داشته؟ باغ فین هم یک باغ حکومتی است و برج دارد و این هم باغی است که به‌ هر‌حال زمانی مالک آن حاکم است. دلیل چیست؟ برمی‌گردد به موفعیت تاریخی و کانتکست آن. شما داستان جان‌محمد را شندید. اصلا کلی‌در همان کوه‌های شمال آن باغ است و همان منطقه‌ای که کرد‌ها و عشایر هستند و دچار قحطی می‌شوند و آن یاغی از آن‌جا در می‌آید. این باغ اوّلاً در زمان قحطی ساخته شده که یاغی‌های زیادب در منطقه هستند؛ برج‌ها برای امنیت از رعیت نیست، برای امنیت در برابر یاغی‌هایی است که از خارج حوزه تحت فشار زندگی عشایری که مراتع خشک شده و گوسفندان می‌‌میرند حمله می‌کنند به این باغ‌هایی که در آن انبار غلّه هست. به این دلیل برج و تفنگ‌چی داشته و چندین باغ دیگر را هم من می‌شناسم در نیشابور که برج و تفنگ‌چی داشتند و این به‌خاطر امنیت از یاغی‌ها بوده. صاحب این باغ را رضاشاه وقتی کودتا می‌کند به علت همین‌که می‌گویند تفنگ‌چی دارد زندانی می‌کنند که بعد ثابت می‌شود او ایل و قبیله‌ای ندارد و شش تفنگ‌چی دارد و آزاد می‌شود. ولی این داستان‌ها مهم است که چرا برج دارد؛ باغ فین را راحت می‌توانیم قبول کنیم که چرا برج دارد ولی این باغ اربابی چرا برج دارد و چرا خیلی از باغ‌ها برج ندارند؟ باید رفت در یک بستر اجتماعی و دید وضعیت آن‌جا چطوری بوده. ولی از طرف رعیت هیچ‌وقت ناامنی نبوده در منطقه‌ای که نظام ارباب و رعیتی هست.\u003c/p\u003e

    //—–//

    در دومین نشست از سلسله‌رویدادهای «باغ‌خوانی» که با حضور دکتر لادن اعتضادی و دکتر نیلوفر رضوی برگزار شد، موضوع «باغ مرا می‌خواند» در پیوند با فرهنگ، تاریخ و هویت باغ ایرانی مورد بررسی قرار گرفت.

    دکتر رضوی در آغاز ضمن یادآوری اهمیت نشست نخست، از حمایت انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متن‌آویس برای برگزاری و مستندسازی این جلسات قدردانی کرد.

    دکتر اعتضادی سخن خود را با این نکته آغاز کرد که «باغ‌سازی مظهر فرهنگ است» و هر باغ خلاقه‌ی هنری، بازتابی از تمدن زمانه‌اش به شمار می‌رود. او تأکید کرد که برای شناخت باغ ایرانی باید از رویکرد پدیدارشناسی فرهنگی بهره گرفت تا رابطه‌ی متقابل میان انسان و باغ به‌عنوان «اثر هنری زنده» فهم شود.

    در این جلسه، ایشان نمونه‌ی پژوهشی خود را با عنوان «باغ نشاط نیشابور» معرفی کرد؛ باغی اربابی از دوران قاجار و پهلوی اول که ضمن برخورداری از ارزش‌های زیبایی‌شناختی، نقشی اقتصادی و مدیریتی در منطقه‌ی نیشابور داشته است. او با تکیه بر اسناد تاریخی، روایت کرد که این باغ در زمان قحطی بزرگ ایران (۱۹۱۷ م) ساخته شد و سازنده‌ی آن، «سالار معتمد»، از ثروتمندان و مدیران نیک‌نام نیشابور بود که با به‌کارگیری قحطی‌زدگان در ساخت باغ، هم به آبادانی منطقه و هم به معیشت مردم یاری رساند.

    این باغ، افزون بر عملکرد تفرّجی، مرکز مدیریت کشاورزی، تجارت پنبه و ابریشم در منطقه بوده و به‌سبب موقعیتش در مسیر تهران ـ مشهد، نقشی چون «باغ استقبال» داشته است؛ مکانی برای پذیرایی از رجال و فرهیختگان، از جمله کمال‌الملک، دکتر قاسم غنی، و شهریار که آن را به کانونی فرهنگی بدل کرده بودند.

    در بخش تحلیلی جلسه، دکتر رضوی به مفهوم «سودمندی در مقیاس سرزمینی» پرداخت و باغ را به‌منزله‌ی «چراغ سلامت و آبادانی» یک منطقه دانست. او تأکید کرد که افول باغ‌های اربابی پس از اصلاحات ارضی، نشانه‌ی از کار افتادن نظام‌های تاریخی پیونددهنده‌ی اقتصاد، فرهنگ و زیست در ایران است.

    دکتر اعتضادی نیز در جمع‌بندی خود باغ نشاط را نماد گذار از سنت به تجدد دانست؛ باغی با طرحی منحنی و نوآورانه که هم‌زمان بر روح طراحی ایرانی (اسلیمی‌ها و تقارن درونی) و الهام از الگوهای اروپایی استوار است.

    در پایان، دو استاد بر اهمیت مطالعه‌ی «باغ‌های گمشده و ویران‌شده» تأکید کردند؛ چرا که این باغ‌ها، به تعبیر دکتر رضوی، «نشانه‌های سلامت ازدست‌رفته‌ی سرزمین»اند و می‌توانند رازهای پنهان تاریخ فرهنگی و اقتصادی ایران را آشکار کنند.

  • نشست اول باغ‌خوانی: باغ مرا می‌خواند

    نشست اول باغ‌خوانی: باغ مرا می‌خواند

    baghkhani-1//—–//2024-02-27//—–//گفتگوی دکتر نیلوفر رضوی با دکتر لادن اعتضادی //—–//اولین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «باغ مرا می‌خواند» با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متن‌آویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/loj5q72/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/bHBafZkQ9iz70hH8bYzp.png
    //—–//

    معرفی جلسه اول باغ‌خوانی و سخنرانان

    \u003cp\u003eمبیناگروسی: از اینکه در اولین گفتار از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «باغ مرا می‌خواند» شرکت کردید، ممنونم. من مبینا گروسی، عضو انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی هستم. این جلسه با همکاری انجمن علمی معماری منظر و شرکت متن‌آویس تشکیل شده است. ضمن تشکر از خانم دکتر اعتضادی و خانم دکتر رضوی برای حضور در این نشست، از ایشان دعوت می‌کنم تا گفت‌وگو را آغاز کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض می‌کنم. خواهش می‌کنم خانم دکتر رضوی شروع بفرمایند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: به‌ نام خدا. خانم دکتر اعتضادی، من هم سلام عرض می‌کنم. از شنیدن صدای گرم شما خیلی خوشحالم. از دبیر عزیزمان، خانم مبینا گروسی، برای معرفی جلسه و همتشان در برگزاری این نشست‌ها و از مدیرعامل محترم شرکت متن‌آویس، خانم مهندس وثوقی، برای حمایتشان از برگزاری این جلسات تشکر می‌کنم. همچنین، از لطف و محبت عزیزان حاضر که دارند در باکس پیام‌ها جملات محبت‌آمیزشان را می‌نویسند خیلی سپاسگزارم. خانم دکتر اعتضادی محبت کردند و به من اجازه دادند که خوش‌آمدگویی جلسه و مقدمه‌ای را درخصوص چگونگی برگزاری این جلسات خدمتتان عرض کنم.

    اهداف و اهمیت نشست باغ‌خوانی

    در جایگاه کسی که در انتهای دوران دانشجویی و در ابتدای دوران معلمی خدمت خانم دکتر اعتضادی بود می‌گویم که در پرداختن به مباحث تاریخ منظر، زمانی که به بحث باغ و شناخت باغ در ملل مختلف، خصوصاً باغ ایرانی، می‌رسیدیم همواره صحبت‌ها گرم می‌گرفت و تا پایان زمان کلاس تشنگی شنوندگان رفع نمی‌شد.

    روش تحلیل خانم دکتر اعتضادی به‌گونه‌ای بود که مخاطب را مشتاق می‌کرد تا به دنبال چرا‌ها بگردد.

    البته، به ‌دنبال چرا‌ها گشتن، در جایگاه دانشجو، برای همۀ عزیزان جوانمان سخت بود. برای خانم دکتر اعتضادی شیوۀ ارائۀ کلاس تاریخ ــ چه زمانی که دربارۀ تاریخ معماری صحبت می‌کنند، چه دربارۀ تاریخ شهر و چه دربارۀ تاریخ منظر ــ انتقال داده‌های خام انبوه نیست؛ بلکه مخاطب را به تحلیل‌گری و پرسشگری وا می‌دارند.

    وقتی که این بازی و تعامل شیرین آغاز می‌شود، مخاطب هرگز دوست ندارد تمام شود. در انتهای جلسه، همیشه عده‌ای مخاطب دل‌تنگ داشتیم و عده‌ای مخاطب مشتاق. در سال جاری، این رویداد به‌بهانۀ دعوتی که از خانم دکتر اعتضادی و خانم دکتر فرهادی برای بررسی باغ‌های شرق آسیا ــ به‌ویژه ژاپن ــ در کلاس تاریخ منظر داشتیم، تکرار شد.

    از عزیزان انجمن علمی معماری منظر درخواست کردم که اگر واقعاً به شنیدن محتوا و ادامۀ این تحلیل‌گری مشتاق‌اند، جلسات بحث آزاد به راه بیندازند. این گفت‌وگو پیش‌تر هم، چند بار، میان من و دانشجویان در کلاس‌های مختلف اتفاق افتاده بود؛ اما این بار اعضای انجمن علمی منظر همت کردند و این نشست‌ها را با نام «باغ‌خوانی»، که ما پیشنهاد کردیم، ترتیب دادند.

    امیدمان این است که این جلسات ادامه‌دار باشد.

    باغ‌خوانی بهانه است؛ در واقع، بحث تاریخ و تحلیل تاریخی در حوزه‌های مربوط به آبادانی به‌قدری شیرین است که نه‌تنها به باغ، بلکه به باغ قوم و ملت و حتی به پیکر خود باغ هم محدود نمی‌شود.

    چرایی‌اش را در فرمایش‌های امروز خانم دکتر اعتضادی خواهیم دید. بنا‌براین، خود محتوا بضاعت دارد تا ادامه پیدا کند.

    از آن گذشته، همت بچه‌های انجمن علمی با اوج گرفتن فعالیت‌های شرکت متن‌آویس، که از شرکت‌های مستقر در پارک فناوری شهید بهشتی است، هم‌زمان شد.

    شرکت متن‌آویس برای راه‌اندازی نسخۀ بتای پلتفرم پرسش‌ و پاسخ پژوهشی‌اش در حوزه‌های مربوط به آبادانی پیشنهاد کرد تا به‌صورت مستمر از برگزاری این جلسات، به‌صورت حضوری و مجازی، حمایت کند.

    اتفاقاً برای مشارکت در آزمایش این نسخۀ بتا داوطلب هم می‌پذیرند.

    فکر می‌کنم خانم مهندس وثوقی می‌توانند بعداً در جایی، مثلاً باکس پیام‌ها، لینک اطلاعات فراخوان را بارگذاری کنند.

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003e درنهایت، ما در رویداد امروز، به‌صورت زنده، از حضور خانم دکتر اعتضادی و فرمایشاتشان فیض می‌بریم. همچنین، نسخۀ ضبط‌شده و نسخۀ نوشتاری این جلسه، برای همیشه، در پلتفرمی که با حمایت شرکت متن‌آویس ایجاد می‌شود ماندگار خواهد بود و امکان ارجاع به این گفت‌‌و‌گو‌ها به‌مثابۀ متن علمی وجود خواهد داشت.

    با اینکه خانم دکتر اعتضادی همیشه خودشان همت کردند تا محتوای همۀ کلاس‌هایشان در وب‌سایتشان موجود باشد، می‌دانم دربارۀ برخی از کلاس‌های ایشان این فقدان همیشه مشاهده شده است.

    این گفت‌و‌گو‌های شفاهی به‌راحتی از دست می‌رود. هرازگاهی افرادی میل دارند که محتوا را بیابند و موفق نمی‌شوند. بنابراین، امیدمان این است که این جلسات به همت دوستان و البته به لطف خداوند ادامه پیدا کند.

    از خانم دکتر اعتضادی خواهش می‌کنم رشتۀ کلام را دست گیرند. همین‌جا، مجدداً از ایشان اجازه می‌گیرم تا هرازگاهی با پرسشی کوتاه کلامشان را قطع کنم؛ به‌خاطر اینکه می‌دانم بعضی از مطالبی که ایشان می‌فرمایند محل پرسش مکرر دانشجویان بوده است و من آن‌ها را نشان‌دار کردم. خانم دکتر اعتضادی، مشتاق شنیدن فرمایش شماییم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض می‌کنم. خانم دکتر رضوی، همت شما و بچه‌های انجمن علمی در تدوین این برنامه خیلی ارجمند است.

    طبق معمول لطف دارید. درست است، من نسلی از شما قدیمی‌ترم. زمانی شما دانشجو بودید و من معلمی را می‌آموختم؛ اما بعد با هم معلمی کردیم و هنوز هم همکارهای خیلی خوبی هستیم. از لطف شما خیلی سپاسگزارم. امیدوارم این گفت‌و‌گو‌ها ادامه پیدا کند و بتواند با انسجام معنایی در اذهان جا بیفتد؛ چون احساس می‌کنم محتوا با یک یا دو جلسه خیلی مبهم می‌ماند.

    البته خوب است که پرسش ایجاد کند، به پرسشگری دامن بزند و بعد تداوم پیدا کند تا راه‌حل‌ها و پاسخ‌ها را براساس تحقیق‌ها پیدا کنیم. همان‌طور که شما گفتید، ترجیح می‌دهم بیش از آنکه من صحبت کنم جلسه بر محور گفت‌و‌گوی من با شما باشد.

    من و شما سال‌ها با هم همکاری داشتیم و ذهن هم را تا حدودی می‌شناسیم؛ به‌خصوص در زمینه‌ای که تدریس مشترک داشتیم. هرجا که ابهامی به نظرتان می‌آید یا بر موضوع یا پرسشی تأکید دارید، بلافاصله مطرح کنید. بنابراین، اول از شما و بعد، همۀ حضار خواهش می‌کنم جلسه‌ای گفت‌و‌گومحور داشته باشیم. در این صورت، فکر می‌کنم جلسۀ ارزشمندی خواهد بود.

    انتظار این است که سلسله گفت‌و‌گوهایی به نام باغ‌خوانی داشته باشیم که در آن، همۀ همکارانی که در حوزۀ باغ در ایران و جهان مطالعه می‌کنند مشارکت و گفت‌وگو داشته باشند.

    خانم دکتر عنوان پرمعنایی را برای این جلسه انتخاب کرده‌اند (باغ‌خوانی). در این یک هفته، فکر می‌کردم و به این نتیجه رسیدم که می‌شود ده‌ها موضوع شکافته شود تا به «باغ مرا می‌خواند» پاسخ بدهد. من گریزهایی زدم و تا حدی سعی کردم مختصر باشد. و پیشاپیش عذر می‌خواهم اگر با آشفتگی مطلب روبه‌رو می‌شوید، چون واقعاً نیاز به تأمل و تعمق داشت که من، به‌علت مشغله، در این یک هفته نداشتم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eهمان‌طور که گفته شد، سلسله نشست‌های باغ‌خوانی فقط مربوط به باغ ایرانی نیست. در کل جهان، ما سعی می‌کنیم باغ را بفهمیم. امروز در نشست باغ مرا می‌خواند به باغ ایرانی می‌پردازیم؛ یعنی ما ایرانی‌ها و باغ با هم چه نسبتی داریم.

    اهمیت باغ در فرهنگ ایرانی

    به نظر من، بین یک ایرانی و باغ فقط دیالوگ اتفاق نمی‌افتد، یک بحث هستی‌شناختی ما را با باغ پیوند می‌دهد؛ در واقع، نوعی زیست دیالکتیکی با باغ داریم که متأسفانه در زندگی مدرن و معاصر بسیار کم‌رنگ شده و حتی از بین رفته است.

    باغ و نقش آن در زیست ایرانیان

    خوشبختانه، به‌خاطر اینکه با پدیده‌ای فرهنگی به نام باغ روبه‌روییم، باغ ایرانی، فی‌حد‌ذاته، در خمیرۀ ما هست و در ناخودآگاهمان زنده است. بد نیست همین‌جا اشاره کنم که غالب دانشجویان ــ در رشتۀ معماری منظر یا دانشجویانی که بر باغ مطالعه می‌کنند ــ در مقالات، اصطلاح یا کلیشۀ باغ ایرانی و کهن‌الگوی آن را دیده‌اند یا خودشان استفاده می‌کنند.

    من سعی می‌کنم از این اصطلاح بگریزم؛ زیرا، می‌دانم آن‌هایی که این اصطلاح را به ‌کار می‌برند حتی یک بار نرفته‌اند ببینند که، اولین بار، چه کسی این کهن‌الگو را در چه معنایی به ‌کار برد؟ در حوزۀ روان‌شناسی بود یا جامع‌شناسی یا هنر؟ اصلاً یعنی چه؟ به تعبیر یونگ، که راجع‌به‌ کهن‌الگو یا آرکی‌تایپ [Archetype] یا آقشی‌تپ صحبت می‌کند، باغ برای ما ایرانی‌ها کهن‌الگویی جمعی‌ـ قومی است.

    خوشبختانه ما در ذاتمان هنوز باغ را می‌شناسیم و به‌قول مهندس بهشتی گرامی، «باغ را به‌جا می‌آوریم». امیدوارم که این به‌جا آوردن به کمک همین کار‌های هنرمندانه‌ای که همکار عزیز خانم دکتر رضوی و یارانشان انجام می‌دهند روز‌به‌روز پر‌رنگ‌تر شود.

    [اشاره به اسلاید ؟] اگر چند پیش‌فرض را بپذیریم، بحثمان روشن‌تر می‌شود. این پیش‌فرض‌ها با مرور تاریخ باغ‌سازی جهان به ‌دست می‌آید و کسانی که در این حوزه کار کرده‌اند این پیش‌فرض‌ها را قبول دارند. نخست، این است که امر باغ‌سازی از مظاهر تمدن در جهان است. شما در مطالعۀ تاریخ تمدن می‌فهمید همان‌طور که معماری، هنر‌های تجسمی، و فلسفۀ و دانش‌هایی که دستاورد‌های تمدن انسانی بوده‌اند، باغ‌سازی نیز از انواع پدیده‌هایی است که می‌توان آن را به‌مثابۀ دستاورد‌ تمدن یا مظهر فرهنگی در تمدن بشناسیم.

    خانم ماری لوئیز گوتین، در تعریف علمی‌اش، دو دسته باغ را معرفی می‌کند که از نظر او، کاملاً قابل تفکیک است: باغ‌سازی و باغ‌داری. من براساس مطالعات و درس‌هایی که در باغ ایرانی داریم، توضیح می‌دهم که مرز قاطعی بین باغ‌سازی و باغ‌داری نداریم؛ بلکه طیفی از باغ‌داری تا باغ‌سازی و از باغ‌سازی تا باغ‌داری را داریم. در هر حال، دو سر طیف کاملاً از هم متمایز می‌شوند.

    پس وقتی سخن از باغ ایرانی است، باید متوجه باشیم از وجهی صحبت می‌کنیم که علاوه‌بر مظهر تمدن ــ که می‌تواند کشاورزی و باغ‌داری هم باشد ــ مظهر فرهنگی است. اگر باغ‌سازی مظهر فرهنگی باشد، چون با ساختن و پرداختن مرتبط است، هنر محسوب می‌شود.

    با پذیرش این پیش‌فرض، آنچه مظهر فرهنگی است هنر محسوب می‌شود یا به بیان دیگر، هنر مظهر فرهنگی است. اگر باغ‌سازی هنر است، پس مظهر فرهنگی است؛ بنابراین، اگر باغ‌سازی و باغ‌ ایرانی را از زاویۀ دید پدیده یا پدیدار نگاه ‌کنیم، پدیدار فرهنگی است.

    پس، هرگاه با موضوع باغ ــ چه در ایران و چه در جهان ــ روبه‌رو می‌شویم باید رویکردمان فرهنگی باشد. اگر به باغ به‌مثابۀ پدیدار نگاه کنیم، باید نوعی از رویکرد پدیدار‌شناسی فرهنگی را در پیش بگیریم.

    محدودۀ صحبت‌های امروز ما باغ ایرانی است؛ اما، مجموعۀ گفت‌وگوهایی که خانم دکتر رضوی پیش‌بینی کرده‌اند باغ و باغ‌سازی در همۀ فرهنگ‌ها را شامل می‌شود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eبحث می‌تواند شاخه‌های عمده‌ای داشته باشد. نکات قابل ارائه و شاخه‌های بسیاری به ذهن من آمد؛ اما من سعی کردم خیلی کلی و مختصر بیان کنم. این «خواندن» در عنوان باغ مرا می‌خواند چیست؟

    وقتی می‌شنویم باغ مرا می‌خواند، یعنی من را صدا می‌زند و به‌سوی خودش می‌کشد، من را جذب می‌کند؛ ولی، مفهوم دیگری از خواندن هم داریم که به معنی «خوانش» است. در واقع، ما در معنای عام چگونه باغ‌سازی را می‌خوانیم و از آن چه مفهوم پدیدارشناسانه‌ای می‌توانیم استخراج کنیم که در نهایت، شامل توصیف و تحلیل طرح باغ ــ قطعاً با رویکرد فرهنگی ــ باشد؟

    باغ به عنوان پدیدۀ فرهنگی و هنری

    ممکن است بخواهیم باغ‌سازی را در یک فرهنگ ببینیم؛ مثلاً می‌خواهیم باغ‌سازی را در قرن هفده، در فرهنگ رنسانسی، در ایتالیا مطالعه کنیم.

    این جنبه‌ای عام است که وقتی می‌خواهیم باغ را بخوانیم پدیدارشناسانه با آن مواجه شویم. یک بار هم ممکن است باغ‌سازی عام به مصداقی تبدیل شود. مثلاً، می‌خواهیم کاخ ورسای را بخوانیم و بفهمیم؛ بنابراین، توصیف و تحلیل مصداقی را توضیح می‌دهیم که باز با همان رویکرد فرهنگی است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدر این نوع از خوانش با رویکرد پدیدار‌شناختی، باید باغ را به‌مثابۀ اثر زیستی‌ـ هنری در نظر بگیریم: چه نسبتی با زیست جوامع صاحب آن فرهنگ داشته و چگونه پا را فراتر از عرصۀ زیستی گذاشته و به پدیدۀ هنری تبدیل شده است؟ در واقع، همان جایی است که طیف باغ‌داری تا باغ‌سازی هست.

    موضوع زیستی‌ـ هنری را خیلی شفاف‌تر و واضح‌تر در باغ ایرانی داریم و باید تأکید بر پدیداری زیستی و معیشتی با نام باغ ایرانی را جدی بگیریم.

    باغ ایرانی صرفاً باغ تفرجی، تجملی و تشریفاتی نبوده است. در آغاز، غالب باغ‌هایی که مطالعه شدند، باغ‌های سلطنتی بودند که این وجهشان غلبه داشته است؛ اما، چیزی که در خمیرۀ ما ایرانی‌ها هست و می‌توانیم از آن با عنوان «نقش ازلی» ــ به‌جای آرکی‌تایپ ــ یاد کنیم، انگار از آغاز در فطرت ما بوده است.

    باغ‌سازی در قالب زیستی‌ـ معیشتی بوده که کل هم‌ّوغم ایرانی‌ها در پرداختن به آن باعث شده وجه هنری پیدا کند. حالا اینکه چرا هم‌ّوغمشان در پرداختن به باغ آن‌قدر زیاد بوده که به وجه هنری تبدیل شده به خیال باغ و آن آرزوی سرزمین آرمانی و نیاز به بهشت بر‌می‌گردد که بحث مفصل و گسترده‌ای دارد.

    نوعی از خوانش‌هایی که در باغ‌سازی ایرانی داریم این است که آن را از دیدگاه پدیدارشناختی به‌مثابۀ اثر هنری و هم‌زمان زیستی بنگریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: پیرو این تقسیم‌بندی که شما عنوان کردید چند سؤال مطرح می‌شود؛ به‌خصوص با شروع از این پیش‌فرض که امروزه، محصول فعل معمارانه به‌هرحال اثر هنری شناخته می‌شود. اینجا بنا به مصلحتی که در نظر داشتید، ضرورتی ‌دیدید تا تأکید کنید باغ به‌مثابۀ اثر هنری است.

    نخستین سؤال این است که این ضرورت چیست؟

    چرا باید تأکید کرد؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003e این گزاره که در کتاب‌های تاریخ و تئوری هنر و معماری به‌کرات دیده می‌شود: «هنر محصول فرهنگ نیست، بلکه بخشی از فرهنگ است»، به این نکته اشاره دارد که در فرهنگ شرق، به‌طور عام، و در فرهنگ ایرانی، به‌طور خاص، هنر نوعی شناخت و بخشی از دانایی‌ و خرد جمعی است. فقط نوعی بیان یا بازنمایی خرد نیست، ابزار خرد است.

    اشارۀ شما به باغ‌ به‌مثابۀ پدیدۀ فرهنگ‌ساز آیا ارتباطی با این موضوع دارد؟ اگر پاسخ مثبت است، آیا به این علت است که باغ ما را این چنین شیفتۀ خود می‌کند و به سمت خود می‌خواند؟ چون نوعی دریچه‌ رو به دانایی است؟\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: من این موضوع را که به چه ضرورتی اثر هنری است، معمولاً در طول یک ترم کلاس باز می‌کنم؛ اما در اینجا باید به‌صورت فشرده بیان کنم.

    اینکه تمام هم‌ّوغم ایرانی‌ها باغ‌سازی بود، یعنی این امر از ساخت‌وساز صرفاً برای نیازهای مادی ــ نیازهای طبقۀ اول هرم مازلو ــ فراتر بوده است. در واقع، در ذهن ایرانی‌ها خیال پدیده‌ای که آن را باغ می‌شناختند، در قالب سرزمین آرمانی شکل می‌گرفته است. بهشت، به آن صورت که در قرآن آمده و خیلی کلیشه‌وار درباره‌اش صحبت می‌کنند، با باغ ایرانی و باغ‌های اسلامی شباهت‌های صوری و شکلی دارد؛ در‌حالی‌که، اصل موضوع این نیست.

    بهشت مفهوم است و یک اصل معرفت‌شناختی است. درست است، هنر محصول فرهنگ نیست بلکه مظهر فرهنگ است؛ یعنی محل ظهور آن و یعنی خود فرهنگ است. هر هنر بخشی از فرهنگ جامعه است. ما باید بتوانیم این مفاهیم را از هم تفکیک کنیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین دو سؤال خیلی به هم مربوط است. وقتی هنر مظهر فرهنگ است، پس برای هر فرهنگی ضرورت وجود‌شناختی دارد. اگر از بحث‌های فلسفی آن فاصله بگیریم و به حوزۀ روان‌شناسی رجوع کنیم، هنر بنیان معرفت‌شناختی دارد و همان‌طور که شما گفتید، حاصل شناخت است.

    حاصل شناخت بودن با محصول فرهنگ بودن، مخصوصاً در فرهنگ‌های شرقی، خیلی تفاوت دارد. این شناخت یا معرفت باعث می‌شود که یک اصل وجودشناسی یا آنتولوژی [Ontology] هم‌ وارد شود؛ یعنی باید جایگاه هنر را از دیدگاه هستی‌شناسی هم در فرهنگ‌های شرقی ببینیم.

    آنجا است که مفهوم زیست هم معنا پیدا می‌کند. طبق کلیشه‌های رایج، ما فکر می‌کنیم آنچه به زیستن انسان مربوط است صرفاً امور مادی، یعنی خوردن و خوابیدن و مسکن است؛ در‌حالی‌که، خوردن و خوابیدن و سرپناه داشتن لایه‌ای عمیق هم دارد که آن زیست وجودشناختی است.

    پس، مفهوم زیست از چارچوب امور مادی و بی‌ارزش فراتر است و به همین دلیل، می‌تواند با هنر هماهنگی و هم‌زیستی داشته باشد تا بتوانیم اثری را زیستی‌ـ هنری بنامیم.

    این مسئله بحث فرهنگ را به وجود می‌آورد. فرهنگ بنیاد شکل‌گیری جوامع و تداوم زیستشان است. تمدن از فرهنگ زاییده می‌شود و دستاورد‌های تمدنی، از نظر شناخت و معرفت‌شناختی، در لایه‌های بالاتر و سطحی‌تری از مظاهر فرهنگ قرار دارند. من هم مثل شما قبول ندارم که «هنر محصول فرهنگ» است و تقریباً نظرم با شما یکی است. هنر بخشی از فرهنگ است، چون مظهر آن است.

    بخش‌های مختلف فرهنگ در مظاهر متعددی ظاهر می‌شوند. اگر هنر محصول فعل معمارانه باشد خود فعل معمارانه چیست؟ فعل معمارانه خودش مظهر ظهور فرهنگ زیست است. به‌عقیدۀ من، هرگاه از هنر، معماری و باغ‌سازی ایرانی صحبت می‌کنیم بحثمان در حوزۀ معرفت‌شناختی باز می‌شود.

    این حوزۀ معرفت‌شناختی زیرساخت و پایۀ وجودشناسی هم دارد: ما با عالم هستی چه نسبتی داریم و این آثاری که مظهر فرهنگ ما است چه جایگاهی در عالم هستی دارد. ادامۀ بحث به جاهای پیچیده‌تر می‌رود. اگر موضوع تا حدی روشن شده است از آن عبور‌ کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بخشی از بحث به این فرمایش شما برمی‌گردد که هنر مظهر فرهنگ و مظهر دانایی است. نکته دیگری که در بعضی از نظریه‌ها وجود دارد و می‌تواند محل بحث و تأمل باشد این‌ است که نه‌تنها مظهر دانایی است، بلکه ابزار آن است.

    اندیشمندانی که این موضوع را پذیرفته‌اند به این اشاره می‌کنند که پیش از ابداع زبان، تصویر ابزار شناخت بوده است؛ یعنی در اینجا موضوع هنر پیش از بیان مطرح می‌شود و ابزار شناخت است. حتماً این جمله هم برای همۀ ما آشنا است که وقتی در‌بارۀ زبان صحبت می‌کنیم می‌گوییم زبان ابزار اندیشه است نه فقط گزارش اندیشه. اگر همین اعتبار را برای هنر قائل باشیم، تحلیل‌ ما را از همۀ هنر‌ها، از‌جمله هنر باغ و باغ‌سازی، به سطح دیگری می‌برد که اتفاقاً به فرمایش امروز شما خیلی نزدیک است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: چقدر خوب شد که مفهوم ابزار را مطرح کردید. وقتی که می‌گوییم فرهنگ‌ساز است یعنی چه؟ یعنی ابزاری است که می‌شود با آن فرهنگ را ساخت. در واقع، با مقدمه‌ای که گفتم، هر هنری ــ ازجمله باغ‌سازی ــ نه‌تنها مظهر فرهنگ و برخاسته از فرهنگ است، بلکه خودش هم‌زمان فرهنگ‌ساز است؛ به‌ عبارت دیگر، ابزارِ فرهنگ است.

    فکر می‌کنم در مقایسۀ خوبی که با زبان و نقوش طرح کردید ماجرا را روشن کردید. هنر‌های تجسمی، باغ‌سازی، نقاشی، معماری، شهرسازی، و … زبان و بیانی‌اند که آنچه در درون انسان هست بیرون می‌ریزند؛ ولی، طبق توضیحات شما، آنچه امروزه به نام هنرهای تجسمی می‌شناسیم همه قبل از زبان شکل گرفته‌اند و ابزار فرهنگی بودند که پدید آمده است.

    فرهنگ براساس این ابزارها شکل گرفته، پس فرهنگ‌ساز بوده و هستند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاینجا بحث ما بیشتر بحث خوانش بود که از مصدر خواندن گرفته می‌شود. خواندن با فراخواندن متفاوت است.

    وقتی می‌گوییم باغ مرا می‌خواند، اولین چیزی که به ذهن خطور می‌کند فراخواندن، یعنی به‌ نزد خود خواندن، صدا زدن، خواستن و تمنای چیزی را داشتن است.

    رویکرد پدیدارشناسانه به باغ

    در واقع، وقتی می‌گوییم باغ مرا می‌خواند یعنی مرا به‌سوی خودش جذب می‌کند؛ تمنایی را که من در آرزوی آن بودم برآورده می‌کند و اکنون مرا به‌سوی آن می‌برد. این همان سرزمین آرمانی است.

    بنا به تعریفی که گفتیم، فرهنگ متقدم بر تمدن است، فرهنگ همزاد جوامع بشری بوده نه دستاورد تکامل جوامع بشری. می‌توان گفت تمدن دستاورد تکامل جوامع بشری بوده، فرهنگ همزاد جوامع بشری است.

    خوانش باغ از منظر شناخت و فرهنگ

    آرزو و تمنای برخی از آرمان‌ها، از جمله سرزمین آرمانی، همزاد مردم ایران بوده و این سرزمین آرمانی در صورت باغ تعین یافته است. جملۀ باغ مرا می‌خواند ذهن من را به این سو برد که من هم باغ را می‌خوانم، انگار که من هم برآورده‌کنندۀ خواسته‌های باغ هستم؛ یعنی، باغ هم تمنا دارد که من ایرانی را داشته باشد. اگر بخواهیم وارد معقولات شویم، یاد شعری از حافظ می‌افتم که در بحث عرفانی عمیقی برای معشوق ازلی می‌گوید: «ما به او محتاج بودیم او به ما مشتاق بود»[از غزلیات حافظ، غزل ۲۰۶] . وقتی که این خواندن پیش می‌آید، در عالم زیست ما هم این احتیاج و اشتیاق به‌صورت دو‌طرفه است.

    باغ مرا می‌خواند و من هم باغ‌ را می‌خوانم. من چگونه باغ را می‌خوانم و باغ چگونه من را می‌خواند؟

    دیالکتیک انسان و باغ

    به نظر من، این اتفاق دیالکتیکی است. این خواندن و خوانده شدن در حد دیالوگی که بین دو پدیده باشد نیست و خیلی فراتر از آن است.

    در واقع، دیالکتیک هستی‌شناختی است که در فرهنگ ایرانی قابل مطالعه است. امیدوارم خانم دکتر رضوی با این دیدگاه‌های نظری، که روزبه‌روز مطرح می‌شود، و اطلاعاتی که در این خصوص دارند زمینۀ چنین تحقیقی را در دانشکده فراهم کنند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاگر مجدداً روی باغ ایرانی تمرکز کنیم، حداقل با این چند جمله که در اینجا [اشاره به اسلاید ۶] نوشته شده است، می‌توانیم به‌صورت کلی از جاذبه‌های باغ ایرانی صحبت کنیم؛ جاذبه‌هایی که در ما اشتیاق دیدار باغ را ایجاد می‌کند.

    ابعاد جاذبه‌های باغ ایرانی

    اولین و سطحی‌ترین این جاذبه‌ها بُعد حسی و بصری است که آن را به روایت تصاویر نشان خواهم داد. لایۀ بعدی، احساسی و احساس‌برانگیز بودن پدیدۀ باغ است که سعی می‌کنم با روایت تصویر و روایت نظم و نثر فارسی به آن اشاره کنم؛ ولی، هرکدام می‌توانند موضوع گفت‌وگویی چندساعته باشند. بُعد دیگرش معنایی است؛ یعنی، جاذبۀ باغ جاذبه‌ای معنایی است و نوعی انگیزش باطنی ایجاد می‌کند.

    مصداق این مورد مصرعی از مولانا است: «صوفی اندر باغْ صوفیانه روی در باغ نهاد» [برگرفته از «قصۀ صوفی کی در میان گلستان سر به زانو مراقب بود یارانش گفتند سر برآور تفرج کن بر گلستان و …»، از مثنوی معنوی مولانا، دفتر چهارم، بخش ۵۱] . صوفی که صوفیانه به باغ می‌رود به دنبال چیست؟ دنبال حسی و بصری بودن باغ نیست ــ چنانکه به باغ می‌رود و رسماً چشمانش را می‌بندد ــ بنابراین، باغ انگیزش باطنی در او ایجاد کرده است که می‌شود این را به روایت اشعار و متون تاریخی پی گرفت و می‌تواند جلسۀ تفصیلی جذابی باشد.

    باغ ایرانی به عنوان مظهر فرهنگی هنری

    بُعد دیگر بعد هنری ا‌ست. آثار هنری ــ که در ایران بسیار زیاد شاهدشان هستیم ــ جاذبه‌های باغ را به ما گوشزد و با زنده کردن یاد باغ نیاز ما را برآورده می‌کنند.

    تصاویری که به‌صورت مینیاتور نقش شده‌اند، نقوشی که بر ظروف، کاشی‌ها، گچ‌بری‌ها، و همۀ هنرهایمان به‌صورت انتزاعی یا شبه‌واقع‌گرایانه برایمان یاد باغ را زنده می‌کنند و در وهلۀ اول، برانگیزانندۀ حس خوب، احساس خوب و سرانجام، معنایی درون ما می‌شوند.

    سعی می‌کنم مصداق آن‌ها را هم در چند تصویر کوچک بیان کنم. خیلی جالب است وقتی تک‌به‌تک به این مصداق‌ها رجوع می‌کنم می‌بینم می‌شود، در قالب پدیدار‌شناختی و رویکرد فرهنگ ایرانی، ساعت‌ها راجع‌به هر مصداقی تحلیل و تأویل داشت.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eمی‌توان رد پای موضوعی را که خانم دکتر به‌خوبی دربارۀ ابزار بیان کردند و آنچه ما در قالب این فرضیه طرح کردیم که باغ از فرهنگ برمی‌آید و فرهنگ‌ساز است، در کل هنر‌های ایرانی دید.

    باغ ایرانی ریشه‌های عمیقی در خمیره و ذات ما ایرانی‌ها دارد و در تمامی مظاهر گوناگون فرهنگی‌مان ما را صدا می‌زند.

    در معماری و شهرسازی ــ نه فقط در مصداق منفرد باغ های اصفهان ــ که روشن می‌شود از دوران اساطیر شهرمان با باغ هم‌زیستی دارد؛ با مصداق‌های تاریخی آن به‌صورت مبهم آشناییم یا سعی می‌کنیم آشنا شویم؛ و در نهایت، مصداق اصفهان، شهری که در آن باغ به‌شدت ما را می‌خواند؛ در نقاشی‌ و نقوش‌مان و همچنین در اشعار هم قابل مشاهده است.

    کافی است در نرم‌افزار‌های مربوط به این حوزه کلیدواژۀ باغ را جست‌و‌جو کنید و ببینید چقدر اشعار، در بستر‌ها و قالب‌های متفاوت، مفهوم معنایی باغ را در خودشان دارند؛ پس، باغ از درون شعر و نثر فارسی هم ما را صدا می‌زند.

    می‌توانیم به برخی از صنایع غیرهنری و غیرمنقوش هم اشاره کنیم. با اینکه نقش باغ در آن‌ها نیست؛ ولی، تولیداتی‌اند که یاد باغ را در ذهن ما زنده می‌کنند و باز می‌بینیم که باغ از درون این‌ها جلوه‌گری می‌کند. باغ مثل دلبری است که پشتِ پرده‌ای پنهان شده و هرازگاهی پرده را کنار می‌زند و ما را فرامی‌خواند.

    وقتی چیزی خیلی فرح‌بخش و دل‌انگیز باشد می‌گوییم: «دلمان باغ باغ باز شد»؛ یعنی، باز شدن دل، شعف‌ناک شدن و فرح‌بخشی را با باغ همسان می‌دانیم. در موسیقی غیر از دستگاه «چهارگاه»، دستگاه «چهارباغ» داشتیم. اگر ما اهل دل باشیم و باغ را خوب به‌جا آوریم، وقتی به موسیقی و شعر گوش می‌دهیم این حال و هوا به ما دست می‌دهد.

     

    پس، باغ گرچه از فرهنگ ما برآمده اما فرهنگ‌ساز است؛ چون در معماری، شهر‌سازی، نقاشی، اشعار و همچنین موسیقی ما حاضر است. وقتی در تمامی مظاهر فرهنگی ما حاضر است، انگار متریالی ا‌ست که این مظاهر فرهنگی را سامان داده است. به بیان دیگر، باغ عصارۀ فرهنگ ایرانی بوده است. شاید در همۀ فرهنگ‌های جهان، نمونه‌های آغازین باغ‌های شکار‌گاهی بودند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: دو نفر از عزیزان سؤال‌هایی پرسیدند.

    • سؤال اول کمی مبهم است: «باغ از نگاه ناظر را، که همان من در باغ مرا می‌خواند هم است بفرمایید خانم دکتر». به نظرم می‌آید که بیشتر نگران برداشت ناظر از باغ‌اند.
    • عزیز دیگری هم فرموده‌اند: «[در عبارت] باغ مرا می‌خواند، شاید بتوان تعبیر کرد که باغ حضور انسان را تمنا دارد و، با ارتباطی که فرمودید، بدون حضور [انسان] این امر امکان ندارد». خودم هم سؤالی داشتم اما مکث می‌کنم تا شما پاسخ این عزیزان را بدهید بعد من سؤالم را عرض کنم.

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: در سؤال اول، گویا می‌خواهند من باغ را از نگاه ناظر تبیین کنم. این مورد را سعی می‌کنم در قالب اسلاید‌هایی که نشان می‌دهم تا حدی روشن کنم، البته نه به‌صورت کاملاً ریزه‌کارانه چون خودش مبحث مجزایی است؛ ولی اینکه ما باغ را چطور می‌بینیم و چطور درک می‌کنیم، تا حدودی، براساس اسلایدها بیان می‌شود. امیدوارم آنجا به سؤالشان پاسخ داده شود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدربارۀ سؤال دوم، فکر می‌کنم درست درک کردند که باغ تمنای حضور انسان را دارد. باغ تمنای حضور من و من تمنای حضور باغ را دارم.

    این همان بحثی است که گفتم فراتر از دیالوگ و مبحثی دربارۀ دو پدیدار است که وقتی با هم درگیر می‌شوند از درون آن فرهنگ‌سازی و مظهر فرهنگی به وجود می‌آید و تمام هنر‌های ایرانی از آنجا فوران می‌کند.

    انگار سنتز کل هنرهایی که ما اینجا نام بردیم ــ از معماری گرفته تا موسیقی و … ــ سنتز این‌دیالکتیک می‌شود. آنچه گفتم، براساس برداشت شخصی من است، نه براساس تئوری یا نظریۀ خاصی؛ ولی از مقدمه‌ای که برایتان آوردم به این نتیجه می‌رسیم که این دیالکتیک درگیر شدن متقابل انسان با پدیدار باغ و بعد جوشش سایر مظاهر فرهنگی ما است که بن‌مایۀ همۀ این‌ها باغ و تمنای سرزمین آرمانی و بهشت است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بعضی از دوستان به مسائلی مانند گونۀ تعامل انسان امروزی با باغ، چرا باغ احیا نمی‌شود، رابطۀ بین هنر و فرهنگ و موارد دیگری پرداخته‌اند.

    من بیم این را دارم که فرمایش شما بیش از حد منقطع شود؛ به همین علت، از خانم گروسی و خانم وثوقی درخواست می‌کنم موضوعاتی را که از قبیل مفهوم باغ، و کالبد باغ در عصر حاضر است برای جلسۀ آیندۀ شما یادداشت کنند. چون ما هنوز به مبحث باغ در جهان حاضر نرسیدیم و شما دارید با رویکرد پدیدارشناسانه مفهوم باغ را می‌کاوید. اگر عزیزان هم اجازه بدهند، در جلسۀ آینده به این سؤال‌ها پاسخ بدهیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: بله خانم دکتر، درست هم این است که ابتدا وضعیت دیروز را بشناسیم تا بتوانیم وضعیت امروز را بیان کنیم؛ بنابراین، جای این موارد در مبحث بعدی است. دربارۀ رابطۀ هنر و فرهنگ هم هردوی ما، تا جایی که می‌شد و در حد کلیات، صحبت کردیم؛ هرچند، جای بسط موضوع فراوان است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    مفهوم والایی و زیبایی در باغ ایرانی

    نیلوفر رضوی: فکر می‌کنم در زمان مرور مصادیق جایی برای صحبت کردن دربارۀ این موضوع باقی بماند.

    • یکی از عزیزان هم مرقوم کرده‌اند که «رابطۀ بین فرهنگ و هنر رابطۀ بین امر والا و امر زیبا است». خودم در قطعیت این گزاره قدری تردید دارم؛ اما پاسخ دقیق و نهایی را به شما واگذار می‌کنم. سؤال من درخصوص بحث احساسی باغ بود.

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: به نظر من ما باید در چارچوبی مشخص، از احساسی شروع کنیم تا در جلسات بعدتر به معنایی برسیم. هر چه بخواهیم عمیق‌تر شویم، باید ابتدا لایه‌های سطحی را باید بدانیم تا بعد بتوانیم به عمق برویم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: بله خانم دکتر، به‌خصوص بحثی که شما دربارۀ احساس و احساس‌برانگیزی باغ فرمودید، خودش هم استعداد عمیق شدن دارد. من می‌خواستم در قالب سؤال بپرسم که پاسخ شما در ضبط جلسه ثبت شود.

    من فکر می‌کنم ظرایف پدیدارشناسانۀ این جاذبه‌های احساسی، که شما به‌صورت تدریجی در نزدیکی به موضوع ذکر کردید، در ادامۀ مباحثی که طرح می‌کنید آشکار می‌شود.

    اما در بحث احساس‌برانگیزی، اگر داریم درمورد چیزی صحبت می‌کنیم که روان‌شناسان با تعبیر «هیجان» یا «عاطفه» از آن نام می‌برند، آیا داریم درمورد عکس‌العملی از انسان به محیط صحبت می‌کنیم که مقدم است بر تعقل و استدلال و منطق؟ یعنی زود‌تر اتفاق می‌افتد، گاهی عمیق‌تر است و به‌طور دیرینه ضامن بقای انسان بوده؟ آیا این نظریه را مطرح می‌کنیم که «باغ در سطح کنش‌های بسیار بنیادین هم بر احوال ما اثر می‌گذارد»؟

    من فکر می‌کنم پاسخ شما به این پرسش من کمی موضوع را دربارۀ تمنای حضور که دوستان گفتند هم باز می‌کند. چون، همیشه این صحبت میان ما بود که در میان انواع مداخلات انسان در محیط، باغ و باغ‌سازی نوعی از مداخله است که مراقبت دائم می‌طلبد؛ پس، به خودی خود، یا به فرمایش شما فی‌حد‌الذاته، اساساً نشانۀ حضور است. به‌محض اینکه حضور را از باغ قطع کنیم، اصلاً دوام نمی‌آورد.

    شما هر مرتع یا زمین کشاورزی دیگری را ممکن است یک سال رها کنید؛ اما، باغ اساساً بضاعت رهاشدگی ندارد، همین که رها شود ناپدید و نابود می‌شود. بحث احساس، پیش از آنکه وارد معنا شویم، جای عمیق شدن دارد. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    لادن اعتضادی: بله، بسیار. در اینجا [اشاره به اسلاید ۶] که سعی کردم جاذبه‌ها را خیلی کلی و اولیه، دسته‌بندی کنم، هرکدام از این موارد خودش لایه‌های متعددی دارد که از سطح به عمق می‌رود. بُعد حسی و بصری خود چندین لایه دارد. احساس‌برانگیزی و اموشنال [emotional] بودن خودش لایه‌بندی و هرکدام جای بحث‌های جدی دارد. بحث حسی و بصری را در حوزۀ دانش ادراک، و احساسی و اموشنال را در چندین حوزه، هم فلسفی و هم روان‌شناختی، می‌توانیم دنبال کنیم و بعد، در حوزۀ معنا و عرفان و امثالهم وارد شویم.

    هرکدام از این‌ها لایه‌های خود را دارد و لایه‌لایه بودنشان خیلی مهم است. بحث حسی و بصری تا احساسی ــ که شامل برانگیختگی، شعف، شور، ذوق و … می‌شود ــ کاملاً به همان ارتباط دوجانبۀ باغ و انسان مربوط است. اینکه باغ چه نوع حس شعف و ایموشنی را ایجاد می‌کند موضوع بحث است. مثلاً آیا باغ حسی مشابه دیدن موج‌های عظیم و غول‌آسای دریا است که علاوه‌بر زیبایی نوعی حس هراس و ابهت در دل ایجاد می‌کند؟ آیا این دو با هم یکی است؟ این‌ها جای بحث دارد.

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eنمی‌دانم چطور زیبایی را از والایی جدا کردند. غایت زیبایی والایی ا‌ست یا غایت والایی زیبایی ا‌ست؛ یعنی، والایی در قلۀ خود چیزی جز زیبایی نیست. پس، این دو را نمی شود از هم‌ جدا کرد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: خانم دکتر فکر می‌کنم به گفتۀ ادموند بروک [Edmund Burke]، نظریه‌پرداز فلسفۀ سیاسی، که بیوتی [Beauty] و سابلایم [Sublime] را از هم جدا می‌کند ارجاع داده‌اند.\u003c/p\u003e\u003cdiv class=\”ltr\” \u003e\u003cp\u003e[The Beautiful is that which is well-formed and aesthetically pleasing, whereas the Sublime is that which has the power to compel and destroy us]\u003c/p\u003e\u003c/div\u003e\u003cp\u003e

    لادن اعتضادی: ببینید باید متوجه باشیم که والایی را در چه معنایی به‌کار می‌بریم. اگر در معنای «جلال و جبروت» به کار می‌بریم، بله؛ این دو، همان‌طور که در مسیری تکاملی با هم تعامل دارند از هم جدا هستند. توجیه جذاب و روشن آن در هستی‌شناسی شرقی، به‌خصوص شرق دور، قابل پیگیری است. دوستانی که به این فرهنگ آشنایند می‌دانند که من به چه اشاره می‌کنم و حالا جای باز کردن موضوع نیست. در دنیای علم‌گرا‌ی تجزیه‌گرا، بیوتی و سابلایم به‌طور منفک از هم تعریف شده است.

    اما در همان جهان هم وقتی به عمق مباحثی که دربارۀ این دو مفهوم صحبت می‌کند می‌رسیم می‌بینیم با هم تعامل دارند و بدون هم معنی ندارند؛ و همان بحث قدیمی را پیش می‌کشد که «اگر تاریکی نبود، روشنی را نمی‌فهمیدیم و [بالعکس]»، هرکدام از این دو مفهوم هم عاملی برای شناخت دیگری‌اند. اما، یک بحث هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی ایرانی هم در فرهنگ ما ایرانی‎ها هست که در اسلام تبلور پیدا می‌کند.

    زیبایی، در معنای کمال‌یافته، از بیوتی جدا می‌شود؛ یعنی، از وجه جمالی و همین‌طور از وجه جلالی جدا می‌شود. در واقع، ترکیبی از این دو است که یگانه و واحد است و دوالیته را به یگانگی می‌رساند. اگر بخواهیم وارد این مباحث شویم، خیلی پیچیده می‌شود. اگر شما هم موافق باشید، می‌خواهیم حداقل در بُعد حسی و بصری و نهایتاً احساسی و احساس‌برانگیزی باغ ایرانی را تبیین و تحلیل پدیدارشناسانه کنیم. بحث‌های فلسفی و معرفت‌شناختی را به اواخر صحبت‌هایی که راجع‌به باغ در هر فرهنگی خواهیم داشت موکول کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    نیلوفر رضوی: کاملاً موافقم. پرداختن به بحث‌های حسی و هیجانی خط ارتباط میان باغ و عموم مردم را روشن می‌کند که فکر می‌کنم نباید نقطۀ ازدست‌رفته‌ای‌ باشد. ارتباط باغ با فرزانگان سطح دیگری از بحث است که خیلی از فرمایش‌های دوستان به آن سطح برمی‌گردد.

    جناب کیکاووس امینی مطلبی را در بخش پیام نوشته‌اند و برای آنکه مبادا از یاد برود، خدمتتان عرض می‌کنم؛ اما داوری بر اینکه الآن وقت پاسخ دادن به پرسش ایشان است یا نه را به خود شما می‌سپارم. فرموده‌اند: «آیا تنوعات مصداقی باغ، در اشکال و مقیاس‌های مختلف، دارای دلالت مشترکی ا‌ست که بتوان با کلان‌مفهوم مینو از آن یاد کرد؟ کلان‌مفهوم مینو به‌عنوان بینشی بنیادی در فرهنگ ایرانی ــ که با آرزوها، جهان‌نگری‌ها و تبیین وظیفۀ انسان ــ در گیتی مرتبط است؟» فکر می‌کنم این پرسش بی‌ربط با مباحثی نیست که شما قصد دارید امروز مطرح کنید؛ بنابراین، مطلب را خواندم تا شما هرجا صلاح دانستید ارجاع بفرمایید.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: سلام عرض می‌کنم. آقای مهندس امینی از سال‌بالایی‌های خودمان‌اند، اهل تحقیق و تدبرند و در کلاب‌هاوس معمار ملی بحث‌های خیلی جالبی را مدیریت می‌کنند.

    بله جناب امینی، همان است. وقتی، خیلی ساده و به زبانی که عامۀ مردم بفهمند، می‌گویم باغ ایرانی تعین خواست و آرزویی‌ از سرزمینی آرمانی است، یعنی سرزمینی آرمانی در خیال ایرانی نقش بسته که زمینه‌هایش را می‌شود پیگیری کرد. این سرزمین آرمانی همان «جهان مینویی» یا «کهن‌مینو»، که داستانی ریشه‌دار و قدیمی در فرهنگ کهن ایرانی است، که شما اشاره کردید؛ غیر از این هم نمی‌تواند باشد.

    حضار توجه کنند که سختی کار ما در این است که داریم راجع‌به ایران و فرهنگ ایران که بسیار کهن است، و ریشه‌های آن را باید از میان خاکستر‌های انبوه و انباشتۀ زمان‌های دور بیرون کشید و مورد بررسی قرار داد، صحبت می‌کنیم.

    به زبان دیگر، آنچه من به زبان ساده‌ گفتم ــ یعنی، سرزمین آرمانی، باغ ایرانی و اینکه می‌گویم ایرانی باغ می‌سازد، خیال آن سرزمین را متعین می‌کند و در عالم ماده بازپردازی‌اش می‌کند ــ همانی است که شما بیان کردید آقای مهندس امینی. اگر به صحبت خانم دکتر رضوی برگردیم، این هنر در فرهنگ‌های شرقی، ازجمله هنر باغ‌سازی در فرهنگ ایرانی، جوری که در هنر بعد از دوران سنت مطرح شد ری‌پرزنتیشن [representation] نیست. آن‌طور که یونانی‌ها می‌گفتند محاکات [mimesis] هم نیست؛ بلکه، بازپردازی حقیقتی بنیادین است که ناشی از شناخت است.

    اینکه ما چیزی را در طبیعت ملموس ببینیم و آن را بازنمایی ‌کنیم یا در طبیعت و هستی محسوس آن را تجربه و بعد در ذهنمان پردازش و بازنمایی کنیم نیست؛ بلکه، ناشی از شناخت است. آنچه بازپرداختن حقیقت است حاصل ذهن تحلیلی [analytic] نیست، بلکه حاصل ذهن معرفت‌شناختی [epistemological mind] است. خانم دکتر امیدوارم حرف‌ها خیلی پیچیده نشده باشد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: تقریباً یک ساعت و سیزده دقیقه از جلسه گذشته و من فکر می‌کنم ما تا دو ساعت زمان داریم. پس از آن اگر شما اجازه بفرمایید مابقی گفت‌و‌گو را بگذاریم برای جلسات بعد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    لادن اعتضادی: بله، حرف خیلی زیاد است و من هم فکر می‌کنم کسل کننده شود؛ در همان دو ساعت جلسه را تمام می‌کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاز کهن‌ترین باغ‌هایی که در تمام فرهنگ‌ها می‌شود بررسی کرد باغ‌های شکارگاهی است. این باغ‌ها ریشه در خصلت شکارگری انسان در دورۀ شکارگری داشته است.

    پس از این دورۀ خاص هم نوعی از محیط‌های تفرجی محسوب می‌شده که ردپایش را در آن فرهنگ کهن ایرانی داریم. به‌طور مثال، اسطوره‌ها و داستان‌ها و افسانه‌هایش را در شاهنامه و واقعیت تاریخی‌اش را طاق‌بستان که بر دیوارش نقش شکارگاهی حجاری شده می‌بینیم. اینجا [اشاره به تصویر اسلاید ۷] محیط و شکارگاهی طبیعی بوده که انسان در آن دست برده و، با خلاقیتی هنری، کاری در حد معماری منظر کرده و این فضا را به باغی شکارگاهی تبدیل کرده است.

    این محیط از انواع و گونه‌های باغ ایرانی است. اگر بخواهیم باز هم راجع‌به این باغ‌های شکار صحبت کنیم، اینکه این باغ‌ها چه‌ کسانی را و چگونه فرامی‌خواندند خودش دامنۀ بحث گسترده‌ای است دارد که باید وقت دیگری دربارۀ آن صحبت کرد.

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۷] این کاشی، که در کنار پله‌ای نصب شده است، اخیراً به دست من رسید.

    یکی از دوستانم از کالیفرنیا به یکی از کشورهای آمریکای مرکزی سفر کرده است. آنجا در شهر، پلکانی هست که روی آن کاشی‌هایی از کشورها و فرهنگ‌های مختلف، از جمله این نمونه، نصب شده و، به‌صورت نوشتار، توضیح داده‌اند که این کاشی متعلق‌به ایران است. این‌ تصویر درست وقتی به دستم رسید که من دارم راجع‌به باغ فکر می‌کنم. این شاهزاده یا پادشاهی که سوار بر اسب است و باز یا شاهینی که روی انگشتش نشسته به سنت «شاهین‌پرانی»، که سنتی ایرانی است، برمی‌گردد. افزون بر آن، گل‌هایی که نقش بسته و بنای کوشک‌مانندی که اینجا هست نشان از این دارد که این باغ هم می‌تواند باغی شکارگاهی باشد که سواره درون آن حرکت می‌کنند.

    نشستن شاهین روی شانه یا دست کسی نشانۀ این است که آن فرد به شکار می‌رود. کوشکی، برای اقامت کوتاه، ساخته و پرداخته شده و همین‌طور، ایوانی برای نشستن و ایوانی حجاری‌شده را می‌بینیم. بیش از آنکه بخواهم رابطۀ حسی‌، هیجانی، عاطفی یا رابطۀ دیالکتیکی باغ شکارگاهی را با انسان بگویم می‌خواهم به قدمت رابطۀ انسان ایرانی با باغ، به‌حدی که تظاهراتش در هنر ایرانی هست، اشاره کنم.

    باغ شکارگاهی در دوران قرون‌وسطا در اروپا فراوان بوده است و تا قرن نوزدهم هم ردپای پارک‌های شکارگاهی اشراف انگلیسی و فرانسوی را داریم و در فیلم‌ها می‌بینیم؛ اما، اینکه این فضاها با انسان، با زیست، درک و اندیشۀ او آن‌قدر عجین باشند که حضورشان در تصاویر، نقوش و هنرها تداوم تاریخی داشته باشد نمی‌بینیم، نقش‌ها و تصاویری به‌صورت مقطعی دارند اما تداوم ندارند.

    باغ ایرانی و سنت باغ‌های شکارگاهی

    در باغ ایرانی تداوم تاریخی داریم و به همان دلیل می‌گوییم باغ ایرانی یکی از سه سنت باغ‌سازی در جهان است؛ چون، هم تداوم تاریخی داشته و هم گسترۀ جغرافیایی وسیعی را در بر گرفته است. از نمونه‌های آن، همین باغ‌های شکارگاهی ا‌ست که به زمان‌های بسیار کهن تعلق دارد؛ ولی، می‌بینیم که این سنت تا همین اواخر هم وجود داشته است. اصلاً گام اولیۀ باغ‌هایی که پادشاهان قاجار در شمیرانات می‌سازند، باغ‌های شکارگاهی بوده است؛ من خودم شاهدم که محمد‌رضاشاه پهلوی هم شکارگاه داشت و گردنۀ قوچک از شکارگاه‌های سلطنتی زمان او بود.

    البته، در دورۀ پهلوی، خیلی مدرن شده بودند و باغ شکارگاهی نمی‌ساختند. آن تجهیزاتی که تا دورۀ قاجار برای باغ‌های شکارگاهی داشتیم عوض شده بود. با ماشین‌های مخصوص و با لندرور و سلاح‌های مخصوصی شکار می‌رفتند ولی محدودۀ سلطنتی تابلوی «شکارگاه سلطنتی» داشت.

    بخشی از نواحی شمشک، گاجره، گردنۀ قوچک و اطراف تهران، در واقع همان شکارگاه‌های قاجار، به شکارگاه‌های پهلوی تبدیل شده بود. این سنت، که از انسان‌های نخستین ایران شروع شده و به سلسله‌های پادشاهی متأخر رسیده بود، قدمت بسیار زیاد و تأثیر حضور مهمی دارد. تداوم، قدمت و حضور باغ در تمامی لحظه‌ها و در حوزه‌های مختلف زندگی ما ــ نه فقط در حوزۀ تشریفات درباری، و باغ‌های اربابی که معیشت کشاورزی ایران را سامان می‌دادند ــ بلکه در حوزۀ شکار و تفرج حاصل از آن مهم است. شاهدمثال ما همین نقوش‌اند که می‌توانیم از طریق آن به دوره‌های تاریخی باغ‌های شکارگاهی پی ببریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به اسلاید ۹] گزاره‌ای که مطالعۀ باغ ایرانی از آن آغاز شد این بود که «باغ ایرانی پاسخی برای محیط بیابانی بوده است».

    باغ ایرانی و پاسخ به محیط بیابانی

    خیلی وقت‌ها برخی از ما به اشتباه می‌گوییم: «برای مقابله با محیط کویری». باید دقت کنیم که وقتی در حوزۀ آکادمیک و دانشگاهی کار می‌کنیم، واژگان و اصطلاحات را درست به کار ببریم. ما در کویر هیچ‌گونه امکان رویش نداریم؛ ولی در بیابان داریم. در سرزمین‌هایی که آبادی‌هایمان در آن‌ پراکنده‌اند، غالباً باغ‌ها منشأ پیدایش آبادی‌ها بوده‌اند یا اگر آبادی‌ای از پیش وجود داشته عامل توسعۀ آن بودند.

    پس، باغ نقش زیستی مهمی در سرزمین ایران دارد و فقط برانگیزانندۀ هیجانات زیباشناسانه نیست: یا عامل ایجاد آبادی ا‌ست، یا عامل توسعۀ آن. این‌ها در حاشیۀ کویر، در محیطی که ما به آن‌ بیابان می‌گوییم، شکل می‌گیرند. در تفسیر پدیدارشناسی بیابان از چارچوب حوزۀ زبان‌شناسی می‌گذریم.

    ما در جواب «بیابان»، «خیابان» را داریم. [اشاره به تصویر سمت راست اسلاید ۹] ما در اینجا، خیابان را در میان تماماً بیابان داریم. به هرحال، در ریشه‌شناسی این واژه خیلی بحث و تردید هست؛ ولی مشخص است که «ابان» انتهای آن با «ابان» بیابان یکی است: این با آب تعریف شده و دیگری بدون آب.

    باغ را همیشه در جایگاه پاسخی اکوسیستمی برای اکوسیستم بیابانی فرض کردند؛ ولی به این رسیده‌ایم که باغ ایرانی فقط پدیدۀ محدود زمانی و مکانی نیست، بلکه، مظهر فرهنگی ا‌ست؛ در زمان و مکان بسط پیدا کرده و از حوزۀ دستاورد تمدنی فراتر رفته است.

    باز هم تأکید می‌کنم که مظهر فرهنگی با دستاورد تمدنی خیلی فرق می‌کند و می‌شود مثال‌هایش را بعداً طرح کرد. وقتی می‌شود مظهر فرهنگی، خاستگاهش چنین موضوعی ا‌ست؛ اما، به همان علت، پایش را از این خاستگاه را فراتر می‌گذارد. هرجایی که فرهنگ ایران حضور داشته باشد، باغ ایرانی حضور دارد، همان‌طور که زبان ایرانی حاضر شده است.

    ما در خاک ایران اقلیم‌های گوناگون داریم و باغ ایرانی فقط در موقعیت بیابان‌های حاشیۀ کویر پدید نیامده است. باغ‌های متعددی در مناطق کوهپایه‌ای و کوهستانی و باغ‌های معروفی در جنگل‌های مازندران داریم.

    چطور می‌توانیم بگوییم که باغ براساس تضاد اکولوژیکی شکل گرفته است؟

    اینجا است که باغ دیگر فراتر از دستاورد تمدنی است. چون باغ ایرانی مظهر فرهنگی است بسط پیدا می‌کند و هرجا که فرهنگ ایرانی حضور داشته باشد حضور پیدا می‌کند؛ چنانکه، در اقلیم مدیترانه‌ای اسپانیا یا در آب‌وهوای گرم و شرجی شبه‌قارۀ هند حضور پیدا می‌کند. ب

    اغ ایرانی دیگر پدیدۀ اقلیمی نیست و همان پدیدۀ فرهنگی ا‌ست؛ اما، چون بستر غالب برای باغ ایرانی بیابان بوده و هست، این تفسیر اشتباه وجود دارد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eن

    خیال باغ ایرانی و نقش آن در شکل‌گیری باغ

    یلوفر رضوی: آقای حمید گرامی درخواست داشتند که دربارۀ خیال باغ ایرانی بیشتر صحبت کنید. من نمی‌دانم خیال هم از مقولاتی است که قرار است به بعد از مبحث معنا موکول شود یا خیر.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: خیال باغ ایرانی بحث مفصلی است.

    بنابراین، اینجا فقط اشاره می‌کنم که آن خیال بن‌مایۀ پیدایش باغ ایرانی بوده است؛ یعنی، خیال است که متعین می‌شود و ایرانی‌ها باغ‌سازی می‌کنند. به بیان دیگر، باغ‌سازی تعین آن خیال است. خیال همان سرزمین آرمانی است.

    ان‌شاءالله در فرصت‌های آینده راجع‌به خیال باغ ایرانی صحبت می‌کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: خانم صدقی‌پور، از همکاران عزیزمان در دانشگاه، در مورد تصویر کاشی (اسلاید ۶) پرسیده‌اند که «آیا این همان کاشی مربوط به پلکان معروف سلرون در شهر سائوپائولو، اثر هنرمند اهل شیلیایی ا‌ست؟» و خانم وثوقی گفته‌اند که «فکر می‌کنم کاشی مربوط به دورۀ قاجاریه است». \u003c/p\u003e\u003cp\u003e

    لادن اعتضادی: آن‌طور که دوست من گفتند، در توضیح آن تنها نوشته‌اند «یک کاشی ایرانی». به نظرم در سائوپائولو است اما باید بررسی کنم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eاندکی جلو‌تر رویم به بحث‌های بصری و مسئلۀ باغ مرا می‌خواند بپردازیم. [اشاره به تصویر گوشۀ سمت راست اسلاید ۹] این فقط تصویر است.

    وقتی شما با واقعیت این فضا روبه‌رو می‌شوید و در آن قرار می‌گیرید، طراحی آن شما را فرامی‌خواند. اگر فقط به طراحی باغ ــ با پرسپکتیو تک‌نقطه‌ای که ایجاد کرده، بنای شاخصی که در انتها واقع شده، و عناصر و جزئیاتی که شامل خاک و گل و گل‌کاری، نهر آب و آبشار‌های متعددی است که به شما جهت حرکت می‌دهد و مسیر تماشایی را در مقابلتان گسترده ــ توجه کنید شما را فرا می‌خواند.

    اول، شما را به درون خودش می‌کشد و به بعد در متنهی‌الیه درونش جذب می‌کند. آنچه گفتم، کاملاً حسی، بصری و براساس ترفندهای پرسپکتیو است. به بیان بهتر، باغ به لطایف‌الحیلی ما را به خود می‌خواند و این به خود خواندن انواعی دارد. در این تصویر، پرسپکتیو و این عمارت است که ما را به خود می‌کشد. وقتی داخل باغ می‌شوید، یکی از ویژگی‌های ارتباط انسان با محیط، که در وهلۀ اول زمینۀ ادراک را فراهم می‌آورد، حواس پنچ‌گانه است.

    این پنج حس ــ حتی حس لامسه ــ به‌شدت در باغ ایرانی فعال می‌شود. وقتی رطوبتی را روی دستتان حس می‌کنید حس لامسه‌تان برانگیخته می‌شود. کف پایتان اگر بر محیطی که خاک، سنگ‌ریزه یا علف دارد قرار می‌گیرد لامسه برانگیخته می‌شود، همین‌طور چشایی‌تان به‌نحو دیگر، و همین‌طور بویایی و بینایی‌تان شدیدتر. تمام حواس برانگیخته می‌شود و مدام انسان را به عمق خودش می‌کشد.

    سیاه‌چاله اصطلاح خوبی نیست چون جنبۀ بیوتی باغ را از بین می‌برد؛ ولی، واقعاً جاذبه‌اش قوی است و انسان را در خودش غرق می‌کند. این باغ را، با همۀ تفصیلات زیباشناختی و عناصری که فضایش را خلق کرده است، ‌ببینید. به‌گفتۀ خانم دکتر رضوی، اگر حضور انسان در آن نباشد، حیاتش پایان می‌یابد.

    نقش درخت سرو به عنوان نماد باغ ایرانی

    این [اشاره به درخت سرو تصویر سمت چپ] یادآور باغ است. این درخت را ما به‌همراه آقای دکتر حمیدرضا جیحانی در راه نطنز، گمانم در کنار مجموعۀ باغ‌هایی که در مسیر سفر زمستانی شاه‌عباس از کویر به خراسان (مثل باغ تاج‌الملک در نطنز) دیدیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eسروی به این زیبایی نماد باغ ایرانی ا‌ست و یک ایرانی، حتی اگر نسل جوان باشد، تا آن را می‌بیند باغ در ذهنش زنده می‌شود. گاهی‌اوقات باخودم می‌گویم چقدر خو‌شبخت بودم که خداوند به من عنایت کرد و از آخرین نسلی‌ام که زندگی در باغ را تجربه کرده‌ام.

    ناظر و خوانش باغ ایرانی در فصول مختلف

    اگر از باغ حرف می‌زنم صرفاً مطالعاتم نیست و تجربه‌اش را داشته‌ام؛ گرچه تمام تجربۀ زندگی من در باغ از نوزادی تا ده سالگی‌ بود. پس از آن، به همان دلایلی که اربابان باغ‌ها را رها کردند و باغ‌ها از حضورها محروم شدند و حضور خودشان از میان ما رفت، من هم فقط تجربۀ باغ را در خاطره‌ام دارم. ولی فکر می‌کنم آن خاطرۀ جمعی ایرانی وقتی درخت را می‌بیند باغ ــ حتی بسیار تار و مبهم ــ در ذهنش تداعی می‌شود.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eیکی از حضار سؤالی درخصوص «باغ از نگاه ناظر» پرسیده بودند. ناظر کجاست؟ آیا درخت‌ها در زمستان این محیط‌ بیابانی [اشاره به تصویر بالا در سمت راست اسلاید ۱۱] درخت‌های خشکی‌اند که باید آن‌ها را برید و آتش زد؟

    این‌ها درخت پسته‌اند، در بهار شکوفا می‌شوند و خودشان باغی می‌شوند که شما را فرا می‌خوانند. ولی، اگر در پاییز اینجا بروید، محیط چیزی جز بیابان را تداعی نمی‌کند و آنچه در انتهای دیدتان هست به‌شدت شما را فرامی‌خواند.

    اصلاً آدم اینجا کنجکاو می‌شود تا برود و ببیند چه چیزی آنجا هست، این درختان کجایند و چه چیزی را در پشت‌ سرشان و در خودشان چه چیز دارند. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[تصویر بالا سمت چپ اسلاید ۱۱] نمونه‌ای در بیابان‌های جنوب خراسان است و پایین آن تصویر باغ شازدۀ ماهان در بستر بیابانی است. بستر بیابانی استعداد رویش دارد، این خارها با آب باران می‌رویند. اگر شما آب قنات را در همین بستر بیابانی جاری کنید باغ و مزرعه به‌وجود می‌آید.

    توجه کنید که باغ با زراعت معنی پیدا می‌کند. یکی از دلایلی که به رها شدن باغ‌سازی در ایران منجر شد اصلاحات ارضی و به‌هم‌ریختن نظام زراعی در این زمین‌ها بود. اربابان که دیگر نقشی در مدیریت این نظام زراعی نداشتند باغ را رها کردند.

    نقش باغ نقش مکانی برای مدیریت سرزمینی است که ایرانی‌ها آن را آبادی می‌نامند. اگر این مدیریت سلب شود، دیگر به حضور مدیر نیاز نیست و به‌جز هزینه و دردسر سودی ندارد و رهایش می‌کند. درحالی‌که، پیش از آن، این بستر کشاورزی خیال باغ را زنده می‌کرد و خیال باغ ارباب را فرامی‌خواند؛ یعنی، مرتب ذهن او را وامی‌داشت که باید باغی بسازد. اصلاً ساختن باغ نوعی فراخواندن انسان است، او را می‌‌خواند تا باغ را بسازد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eناظر از دوردست این [اشاره به تصویر بالا، سمت چپ، اسلاید ۱۱] و از نزدیک این [اشاره به تصویر پایین، سمت راست، اسلاید ۱۱] را می‌بیند. چه را می‌بیند؟ سردر باغ سبز را که یکی از اصطلاح‌های ما است.

    چرا می‌گویند در باغ سبز؟ چون باغ سبز از پشت در جلوه‌ای نهانی، کرشمه و عشوۀ زیباشناسانه‌ای دارد که می‌خواهد شما از این در عبور کنید. اگر نیرنگی در کار باشد، پشت آن در چیزی نیست و فقط در باغ سبز را نشانتان می‌دهند.

    در باغ سبز نشانه‌ای از جلوه‌ای است که چیزی را فراتر از آنچه می‌بینید در پس خود پنهان کرده‌ است. باغ از نگاه ناظر سکانس‌های مختلفی دارد و باید دید که در کدام سکانس قرار گرفته‌اید و از نظر مکانی و زمانی کجا هستید تا بتوانیم باغ را از نگاه ناظر تعریف کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eدرخصوص بیابان و آبادانی؛ بیابان، خلاف کویر، استعداد آباد شدن دارد و ما این استعداد را مرهون قنات هستیم.

    اگر، هرازگاهی، در مسیر راهی کاروانسرایی ساخته می‌شود قطعاً در جایی است که آب باشد. اگر آنجا آب باشد، آبادی قبل از کاروانسرا در آنجا پدید آمده است. آن آبادی شامل مزرعه و باغ هست. اینجا [اشاره به تصویر پایین، گوشۀ راست، اسلاید ۱۲] بیابان با نهال‌کاری به باغ تبدیل می‌شود. پس سرزمین ایران، همین بستر بیابانی، مرا می‌خواند تا باغ را بسازم.

    این برداشت من است که باغ از درون این سرزمین مرا می‌خواند و می‌گوید: «بیا و من را عیان کن». یعنی سرزمینمان به ما می‌گوید: «آنچه در خیالت هست و آرمانی را که داری می‌توانی در این شرایط سخت متعین کنی، فقط بیا»، ما هم به سراغش رفتیم. یاد این مصرع معروف شیخ بهایی افتادم: «خنده‌های زیر لب جلوه‌های پنهانی» [از دیوان اشعار شیخ بهایی، غزل ۲۵]. واقعاً وقتی که باغ را از دوردست یا از نزدیک و با در بسته‌اش می‌بینیم یاد یاری می‌افتیم که خنده‌های زیر لب و جلوه‌های پنهانی دارد.

    موضوع خیلی عاشقانه شد و این همان‌جا است که بحث احساس پیش می‌آید. همۀ فرهنگ ‌ما خنده‌های زیر لب است، اصلاً فرهنگ ‌ما فرهنگ عریان و عیانی نیست که شما درآن‌واحد همه‌‌چیز را ببینید و حس کنید و درک کنید، باید صاحب بینش باشید تا ببینید. فکر می‌کنم حضار با این موافق باشند که فرهنگمان فرهنگ شرقی است و همه‌چیز از پشت پردۀ نیمه‌شفافی خودش را به ما نشان می‌دهد.

    امنیت باغ ایرانی و نقش حصار و دیوار

    \u003c/p\u003e\u003cp\u003eاین درهای ورودی باغ‌ها را با گیت‌های ورودی پارک‌های اروپای قرن هجده و نوزده حتی قبل یا بعد از آن مقایسه کنید. [اشاره به تصویر اسلاید ۱۴] خیلی‌ها فکر می‌کنند این ‌همه جرز و مصالح برای تأمین امنیت اینجا ساخته شده و به همین دلیل نرده و مشبک نیست، نه! اینجا امنیت به‌طور عالی برقرار است؛ چون جامعۀ اینجا با هم هم‌زیستی دارند.

    ارباب و رعیت ــ خلاف تصوری که در جامعۀ امروزی ما اشاعه داده شد ــ در هم‌زیستی با هم آبادی را سامان می‌دادند. رعیت اجازه داشت که به‌راحتی از در باغ عبور کند، برود و بیاید و در پر دامن خود چند کیلو میوه هم بریزد و اصلاً مسئله‌ای نبود. این حصار باغ برای تأمین امنیت در برابر هجوم گروه یاغیان بود، یاغیانی که در وقت قحطی در آن حوالی پیدا می‌شدند.

    شاید نمونه‌اش را در کتاب کلیدر دیده باشید که زندگی چطور به جان‌محمد، که شخصیتی واقعی است، فشار می‌آورد و چگونه یاغی می‌شود. پیش از اینکه آقای دولت‌آبادی این کتاب را بنویسند، پرستار ما که هم‌ولایتی جان‌محمد بود، برایمان عاشقانه‌ها و یاغی‌گری‌های افرادی مثل او را تعریف می‌کرد. واقعیت این است که نسل قبل از من کاملاً تجربۀ حضور این یاغی‌ها را تجربه کرده‌‌اند. علت دیگر وجود این حصارها اکوسیستمی است که در داخل باغ داریم.

     

    این اکوسیستم بسیار لطیف و شکننده است؛ اما، محیط پیرامون بیابانی و خشن است و زمستان‌ها بادهای سرد و تابستان‌ها بادهای داغ و شن‌دار دارد. به همین علت، باغ دیوار، در و حتی ــ برای برقراری امنیت در برابر یاغی‌ها ــ برج دیده‌بانی هم دارد؛ اما در رابطه با خود آبادی هیچ‌وقت ناامن نیست. این محیط لطیف پشت پرده‌ای حفاظت شده که محیط بیرون برایش محیط خشنی است.

    اشارۀ خانم دکتر رضوی به لطافت باغ برمی‌گشت؛ از این رو، باغ در حوزۀ بیوتی می‌گنجد تا در حوزۀ سابلایم. علت اینکه عمر باغ کم است و اگر حضور انسان نباشد حضور باغ هم از بین می‌رود، لطیف بودن آن است. لطیف بودن هم خیلی مادی و محسوس است و هم خیلی معنوی و عرفانی ا‌ست و می‌شود درباره‌اش در حوزۀ معرفت‌شناسی بسیار حرف زد.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۴] وقتی که این سردرها باز می‌شود شما این درخت را می‌بینید که نشان می‌دهد باغ پشت این در است. این دیوار و این درخت را می‌بینید؟ این دو درخت که مقابل سردر، بیرون از باغ، کاشته شده معرف جلو‌خان است. غالب باغ‌های ما جلوخان دارند و جلوخان‌ها به‌صور متفاوتی طراحی می‌شوند. از زیباترین و پرداخته‌ترین‌ جلوخان‌ها متعلق به باغ شازدۀ ماهان است.

    نمونه‌ای از ساده‌ترین و روستایی‌ترین‌شان را هم اینجا می‌بینید که با دوتا درخت تعریف شده است. این درخت پشت دیوار، همان بی‌وفا نگار من و خنده‌های زیر لب است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۵] باغ مرا می‌خواند، حتی اگر غبار گذشت زمان آن را پیر و فرسوده کرده باشد. حتی اگر درحال نزع و رو به‌ ویرانی نهاده باشد، هنوز آثار حیات در آن هست.

    این محور اصلی و استخوان‌بندی طراحی باغ، حتی فرم و فضای باغ را نشان می‌دهد و حالت خوانش و مثل آهن‌ربا جاذبه دارد. تا این درگاه باز می‌شود شما به آن کشیده می‌شوید و تمام مسیر پانصدمتری آن را تا انتها می‌روید و با مخروبه‌ای روبه‌رو می‌شوید. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۶] اینجا هم جلوۀ بسیار فاخر و شکوهمندی دارد؛ اما، جوری نیست که از شکوهمندی‌اش بترسید و از ورود به آن ابایی داشته باشید، بلکه، کاملاً پذیرا است.

    خلاقیت‌های معمارانه‌اش، و گشودگی‌هایی که به‌قصد اشراف و نظاره بر محیط اطراف طراحی شده جاذبه‌ای ایجاد می‌کند که پذیرای شما است. این درخت‌ها همان عشوه‌های پنهانی‌اند و بعد هم جلوخان آن که گفتیم غالب باغ‌های ما از صورت‌های مختلف آن بهره‌مندند.

    ما هنوز داریم در حوزۀ حسی و بعد احساسی صحبت می‌کنیم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003e[اشاره به تصویر اسلاید ۱۷] اینجا را هم ببینید: خیابان باغ، عنصر اصلی و ساختاردهندۀ باغ ایرانی، با این درختانی که سوزنی‌برگ‌اند و علی‌رغم بی‌آبی زنده مانده‌اند، کرت‌هایی که به بیابان و بنایی که به آوار تبدیل شده است.

    همان‌طور که گفتیم باغ در قالی‌مان، کاشی‌مان و … حضور دارد در معماری‌مان هم هست. نه اینکه درونش عمیق شویم و نقوش گچ‌بری‌اش یا کاشی‌کاری‌ها را ببینیم، بلکه، خود فرم معماری به ما می‌گوید که مختص باغ است، این فرم با باغ معنی دارد. اینجا است که حضور باغ را در همۀ مظاهر فرهنگی می‌بینیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eدرخصوص بحث شناخت که خانم دکتر رضوی مطرح کردند یکی از تعاریف هنر در دوران مدرن ری‌پرزنتیشن و ری‌پرزنتیتیو بودن ا‌ست؛ اما باغ ایرانی ری‌پرزنتیشن طبیعت نیست. باغ ایرانی براساس شناختی که از ماهیت‌ها داریم شکل می‌گیرد.

    ماهیت آب و جریان آن که راسته‌ای مستقیم می‌تواند برای آن بهترین مسیر باشد فضایی خلق می‌کند که با آب تعریف شده و به آن خیابان می‌گوییم. خیابان، براساس شناخت دیرینه‌ای، در خیال باغ ایرانی ما و تعین آن حاضر است. وقتی چنین فضایی می‌بینیم اولاً باغ است و ثانیاً ما را می‌خواند. زیرا با او آشناییم و رفیق هستیم. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eباغ از هرجایی که ممکن باشد شما را می‌خواند: از در ورودی‌اش، از [اشاره به تصویر اسلاید ۱۹] داخل کوشک و نظارۀ باغ از ایوان‌های آن، روی عمارت سردر، روی برج، یا کوشک‌های مطبق؛ هرجا که دریچه‌ای به این فضای آشنا و شناخته‌شده باز شود، به رسم دوستی و رفاقت، شما را به خود می‌خواند و شما هم او را می‌خوانید و در آغوش می‌گیرید.

    فضاهایی درون باغ طراحی می‌شود و دریچه‌ای را به آن باز می‌کند که آشنا و شناخته شده است: شناخت اولیه و حسی تا شناخت احساسی، شناخت عاطفی، و شناخت باطنی که لایه‌های عمیق‌تری‌اند. [اشاره به اجزای تصویر اسلاید ۲۰] همۀ این‌ها، از منظر بصری گرفته تا لایه‌های عمیق‌تر، حاصل شناختی است که به‌صورت آشنایی جلوه‌گری و ما را به خودش جذب می‌کند.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: یکی از عزیزان معتقدند که: «نوع مداخلۀ انسان در هنگام ایجاد باغ گویی تراشیدن پیکر باغ است از محیط» و ارجاع می‌دهند به آن جملۀ معروف مجسمه‌ساز که گفته است: «سنگ را می‌بینم که فرشته‌ای در آن اسیر شده، آن‌قدر می‌تراشم که فرشته آزاد شود» و بعد، با تلمیح به این جمله گفته‌اند که «واقعاً باغ ایرانی از دل محیط تراشیده می‌شود». نمی‌دانم فرصت باز کردن چنین تعبیری در انتهای جلسه هست یا نه. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: من این تراشیدن از طبیعت را بیشتر برای مجتمع‌های زیستی‌مان بیشتر می‌پذیرم؛ مثلاً آبادی ‌هایی که سکونتگاه‌های روستایی دارد یا سکونتگاه‌های شهری که بناهای معماری را در خودش جای داده است. باغ را تراشیدن طبیعت که از آن زاده شود نمی‌بینم، بلکه، رویش می‌بینم. باغ چیزی‌ است که بذر آن در طبیعت موجود است و رویانده می‌شود. \u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: تعبیری نزدیک به این در کتاب کریستوف ژیرو، استاد دانشگاه یوتی‌اچ زوریخ، هم هست. ان‌شاءلله در نوبت آینده در این مورد صحبت بکنیم. دوست دیگری پرسیده‌اند: «در استان‌های شمالی که بارش و جمع‌آوری آب کنترل‌شده نبوده، باز هم باغ‌سازی در انحصار اربابان بوده است؟» \u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: کوتاه عرض کنم که ازقضا آنجا هم بحث کنترل آب جدی است. وقتی شاه‌عباس باغ عباس‌آباد را در بهشهر می‌سازد اصلاً مبنای کار کنترل آب است. در واقع، بندی ایجاد می‌کند و این بند در مقابل عمارت باغ دریاچه‌ای را ایجاد می‌کند که منظر اصلی باغ را تشکیل می‌دهد و کوشکی، هرچند کوچک و در حد یک آلاچیق در آن می‌سازد.

    هدف اصلی شاه‌عباس کنترل و تنظیم آب برای آبیاری مزارع است. باغ‌های اربابی و حکومتی داریم که من درباره‌شان خیلی کار نکرده‌ام اما، تا جایی که من اطلاع دارم، وقتی باغ اربابی می‌شود کار اصلی تنظیم و تقسیم آب است.

    درست است که در استان‌های شمالی بارش هست اما کنترل و تنظیم آب از وظایفی ا‌ست که به نوع خودش، متفاوت با محیط‌های بیابانی، در آنجا هم مقرر بوده است. من خیلی نمی‌شناسم و باید به‌تفصیل تحقیق کرد اما مطمئنم که همه‌جا بحث تنظیم و تقسیم آب مطرح بوده است.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eنیلوفر رضوی: در تکمیل فرمایش شما، من فکر می‌کنم که بحث فقط تقسیم و تنظیم آب نیست، بلکه سلامت منابع آبی، حتی در مناطقی که فراوانی آب دارند، هم مسئله است و زیرساخت‌های جدی می‌خواهد. ما در مناطق شمالی، هنوز در عصر حاضر هم، مسئلۀ مدیریت و کنترل سلامت منابع آبی و آلوده نشدن، چه منابع طبیعی و چه آن‌هایی که انسان‌ساز مدیریت شده‌اند، را داریم.\u003c/p\u003e\u003cp\u003eلادن اعتضادی: اتفاقاً چون در شمال آب‌ها بیشتر عیان است این موضوع بیشتر هم هست. در مناطق بیابانی آب‌ها در قنات و زیر زمین پنهان‌اند و امکان آلوده‌شدنشان کمتر است. اما در مناطق شمالی بحث آلودگی بسیار جدی است. \u003c/p\u003e\u003cp\u003e[این متن به دست محمدمهدی وثوقی با ویراستاری ترنم برقی پیاده شده است.]\u003c/p\u003e

    //—–//

    موضوع نشست:
    در جلسه نخست باغ‌خوانی، مفهوم باغ ایرانی از دیدگاه فرهنگی، هنری و زیستی بررسی شد و اهمیت باغ به عنوان پدیدۀ فراتر از فضای سبز و باغداری بیان گردید.

    مقدمه:
    دکتر نیلوفر رضوی نشست را با اشاره به استقبال گرم دانشجویان و علاقه‌مندان به موضوع باغ ایرانی آغاز کرد. وی یادآور شد که باغ ایرانی موضوعی است که علاوه بر زیبایی‌های بصری، ریشه در فرهنگ، تاریخ و زیست ایرانی دارد و می‌تواند از منظرهای مختلفی از جمله پدیدارشناسی فرهنگی تحلیل شود.

    مهم‌ترین مباحث مطرح‌شده:

    باغ ایرانی فراتر از باغ‌داری صرف، مظهر فرهنگی و هنری است و به صورت یک کهن‌الگوی جمعی در ناخودآگاه ایرانیان حضور دارد.

    رابطه انسان و باغ رابطه‌ای دوطرفه و دیالکتیکی است؛ باغ انسان را می‌خواند و انسان نیز باغ را می‌خواند، به این معنا که باغ از انسان تمنا دارد و مراقبت و حضور او را طلب می‌کند.

    باغ ایرانی بازنمایاننده سرزمین آرمانی و مفهوم بهشت است، اما این مفهوم صرفاً ظاهری و سطحی نیست بلکه ریشه در معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی فرهنگ ایرانی دارد.

    باغ ایرانی لایه‌های حسی، احساسی و معنوی دارد که در هنر، شعر، موسیقی و معماری ایرانی نمود یافته است.

    باغ ایرانی از دل طبیعت و محیط زیستی ایران به ویژه مناطق بیابانی شکل گرفته است، اما به دلیل ماهیت فرهنگی آن، در اقلیم‌ها و مناطق مختلف ایران و حتی فراتر از آن حضور دارد.

    اهمیت مراقبت و حضور انسان در باغ ایرانی بسیار برجسته است، چرا که باغ بدون این حضور لطیف و شکننده، دوام نمی‌آورد.

    سنت باغ‌های شکارگاهی به عنوان یکی از کهن‌ترین گونه‌های باغ ایرانی نیز مورد توجه قرار گرفت که نشان‌دهنده تداوم تاریخی و تعامل انسان با طبیعت است.

    نشست‌های «باغ‌خوانی» با هدف بررسی علمی و گفت‌وگو محور درباره موضوع باغ و باغ‌سازی، در آینده ادامه خواهد داشت.

    پرسش‌ها و پاسخ‌ها:
    در پایان جلسه، پرسش‌هایی درباره مفهوم باغ از دید ناظر، تعامل انسان معاصر با باغ، اهمیت آب و کنترل منابع آبی در مناطق مختلف ایران و نقش خیال در شکل‌گیری باغ ایرانی مطرح شد که دکتر اعتضادی به آن‌ها پاسخ دادند و بیان کردند برخی مباحث به جلسات آینده موکول خواهد شد.

    نتیجه‌گیری:
    نشست اول سلسله نشست‌های باغ‌خوانی، با تأکید بر اهمیت باغ ایرانی به عنوان پدیدۀ فرهنگی-هنری و زیستی، بستری برای بررسی عمیق‌تر رابطه انسان و طبیعت فراهم کرد و قول ادامه این بحث‌ها در جلسات آینده داده شد.

  • نشست هفتم باغ‌خوانی: معرفی باغ‌های تاریخی بیرجند

    نشست هفتم باغ‌خوانی: معرفی باغ‌های تاریخی بیرجند

    &baghkhani-7//—–//2024-12-16//—–//گفتگوی کاوه رشیدزاده با مهندس مریم رضایی‌پور //—–//ششمین جلسه از سلسله‌نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «باغ‌های تاریخی بیرجند» با همکاری انجمن علمی معماری منظردانشگاه شهید بهشتی و شرکت متن‌آویس//—–//https://www.aparat.com/video/video/embed/videohash/qhcmix9/vt/frame//—–//https://api.matnavis.com/files/blog/wM2G3oB0RTOibDu3uLPM.png

    //—–//

    مبینا گروسی: خدمت اساتید محترم، دانشجویان گرامی، و همۀ دوستانی که در این جلسه حضور پیدا کردند سلام عرض می‌کنم. امروز هفتمین جلسه از سلسله نشست‌های باغ‌خوانی با عنوان «معرفی باغ‌های تاریخی بیرجند» است. این سلسله‌ نشست‌ها با همکاری انجمن‌ علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متن آویس برگزار می‌شود. از خانم مهندس رضائی‌پور و جناب آقای دکتر رشیدزاده بابت حضورشان در این گفت‌وگو تشکر می‌کنم و از ایشان خواهش می‌کنم که جلسه را شروع کنند.

    کاوه رشیدزاده: من هم خدمت همۀ حضار گرامی سلام عرض می‌کنم. … خانم مهندس، خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. سابقه و کارهایی که شما درخصوص باغ‌های ایرانی، به‌خصوص شهر بیرجند، انجام دادید بسیار درخشان است. می‌دانم چند سالی است که درحال تحقیق دربارۀ این شهر و باغ‌های آن هستید. بسیار خوشحالیم که امروز ارائۀ شما را بشنویم. من هم، در حدی که بتوانم، سعی می‌کنم جلسه را با پرسش‌های [خودم] و حضار محترم پیش ببرم. خیلی ممنونم.

    مریم رضائی‌پور: عرض سلام و ادب مجدد دارم. فرارسیدن هفتۀ پژوهش را خدمت همۀ اساتید، دانشجویان محترم، و بزرگوارانی که در این جلسه حضور دارند تبریک عرض می‌کنم. امیدوارم مطالبی که ارائه می‌دهم، تاحدّممکن، برایتان کارآمد و جالب باشد.

    معرفی تاریخی و جغرافیایی ناحیۀ بیرجند

    بحث امروز من راجع‌به معرفی باغ‌های بیرجند است و مشخصاً دربارۀ بسترها و الگوهای آن‌ها صحبت خواهم کرد. قبل از هرچیز، می‌خواهم مقداری راجع‌به محدودۀ مورد مطالعه و تاریخ و جغرافیای تاریخی بیرجند صحبت کنم. در واقع، چیزی که من امروز دارم راجع‌به آن صحبت می‌کنم شهر بیرجند نیست، بلکه ناحیه‌ای است که در حوزۀ نفوذ بیرجند قرار دارد.

    اکثر  باغ‌های بیرجند در همین ناحیه قرار داشته است و ما، به آن شکل، باغ شهری در بیرجند نداشتیم. این فضاهایی که به‌عنوان باغ‌های تاریخی وجود دارد همه در روستاها و کلاته‌های پیرامون شکل گرفته‌اند. برخی از آن‌ها در مزرعه‌ها شکل گرفتند و باعث به وجود آمدن این کلاته‌ها شدند.

    می‌دانیم در گذشته‌های دور، دست‌کم از زمان اشکانیان و ساسانیان، بیرجند ناحیه‌ای مسکونی بوده است.

    قهستان؛ بستر جغرافیای تاریخی باغ‌ها

    من دارم راجع‌به «قهستان»، جایی که الآن بیرجند جزئی از آن است، صحبت می‌کنم. در آن زمان، بیرجند فاقد اهمیت بوده یا اصلاً وجود نداشته است. در قرون اولیه، گروهی از اعراب به نام «خاندان خزیمه»، از نوادگان خازم‌بن‌خزیمه، وارد ناحیۀ قهستان می‌شوند. این‌ها عرب بودند و به دستور منصور خلیفۀ عباسی، آمده بودند یک‌سری از شورش‌های زرتشتیان در اینجا را سرکوب کنند.

    بیرجند
    بیرجند و شهرهای اطراف آن و حدود ناحیۀ قهستان؛ گای­لو استرج؛ جغرافیای تاریخی سرزمین‌های خلافت شرقی، 1337.

    ما در خلال قرون پنجم تا هفتم حضور اسماعیلیان را داریم. قهستان به معنای کوهستان است، یعنی ناحیه‌ای کوهستانی است و کوه‌های مرتفعی دارد؛ بنابراین، جای مناسبی برای حضور اسماعیلیان بوده که همواره می‌خواستند در مخفی‌گاه‌هایی به سر ببرند و فعالیت‌های سیاسی خود را داشته باشند. اولین جایی که ورود نام بیرجند به کتب تاریخی را داریم قرن هفتم است که یاقوت حموی دارد راجع‌به آن صحبت می‌کند. بعد از آن، حافظ ابرو را داریم که راجع‌به بیرجند صحبت می‌کند و از اهمیت آن می‌گوید؛ اما، تا دورۀ صفویه بیرجند همچنان به‌صورت قصبه است. اگر بخواهیم به کتاب تاریخ کاشان استناد کنیم، قصبه روستای بسیار آبادی است که می‌تواند همۀ مایحتاج خودش را تأمین کند و پتانسیل این را دارد که به شهر تبدیل شود.

    نقش خاندان علم در شکل‌گیری باغ‌های بیرجند

    اگر داریم دربارۀ باغ‌های تاریخی بیرجند صحبت می‌کنیم، [باید] مقداری راجع‌به «خاندان علم»، به‌عنوان حاکمان بیرجند، صحبت کنیم. پیدایش بیشتر این باغ‌های تاریخی مرهون حضور این افراد است که باعث شدند اینجا باغ‌های تاریخی به وجود بیاید؛ چون آن‌ها ساکن باغ تاریخی بودند و محل سکونت و کارشان همین باغ‌های تاریخی حوزۀ نفوذ بیرجند بوده است.

    خاندان علم حاکمان بیرجند
    شجره نامه خاندان علم- تصویر از ارائه مریم رضایی‌پور

    امیراسماعیل‌خان خزیمه در زمان نادرشاه بود. سپس، امیرعلم‌خان یکم است که در زمان شاهرخ‌شاه افشار کور می‌شود و بعد به قتل می‌رسد. حکومت به امیرعلی‌خان می‌رسد که با حکومت آغامحمدخان قاجار مقارن است. امیرعلم‌خان دوم مقارن فتحعلی‌شاه است و بعد، امیراسداله‌خان را داریم که مقارن محمدشاه قاجار است. یک‌سری از باغ‌های بیرجند، که تعدادشان خیلی کم است، در این زمان به وجود آمدند؛ مثلاً باغ «مود». در زمان حکومت امیراسداله‌خان، همان حسام‌الدولۀ اول، اتفاقی می‌افتد: آصف‌خان به قائنات حمله می‌کند و امیراسداله‌خان، با اینکه مرد بسیار مدبری بوده و می‌توانسته حوزۀ تحت نفوذش را بسیار خوب اداره کند، نمی‌تواند کاری کند. این‌ها حاکمان قائنات و سیستان، همان منطقۀ قهستان و سیستان، بودند. امیراسداله‌خان از آصف‌خان شکست می‌خورد و بعد فرزندش، امیرعلم‌خان سوم یا حشمت‌الملک اعلم، را زندانی می‌کنند؛ اما او از زندان فرار می‌کند و به پدرش در هرات می‌پیوندد.

    شوکت‌الملک و تثبیت حکومت در بیرجند

    حشمت‌الملک اول شخص بسیار مهمی بود و حکومتش با حکومت ناصرالدین‌شاه مقارن بوده است. او حاکم قائنات و سیستان بود که بیرجند هم جزوی از آن است. می‌توان گفت در آن زمان بیرجند، به‌عنوان یک شهر، اهمیت خودش را داشته است؛ اما این‌ها همچنان خارج از شهر و در باغ‌های تاریخی ساکن بودند.

    در واقع، باغ‌های تاریخی مرکز صدور فرمان‌هایی بوده که برای ادارۀ این ناحیه به کار می‌رفت. حشمت‌الملک سه پسر داشت: پسر بزرگ، امیرعلی‌اکبرخان (حسام‌الدوله)؛ پسر دوم، امیراسماعیل‌خان (شوکت‌الملک یکم)؛ پسر سوم، امیرمحمدابراهیم‌خان (شوکت‌الملک دوم).

    حکومت سیستان به پسر اول و حکومت قائنات به پسر دوم می‌رسد. چون پسر دوم فرزندی نداشته و ارتباطش با پسر سوم بسیار خوب بوده، بعد از او حکومت قائنات به پسر سوم می‌رسد. علی‌اکبرخان حسام‌الدوله در زادگاه خودش، بیرجند، می‌ماند. حکومت را به فرزندانش تفویض و در آنجا زندگی می‌کند. بین این دو برادر [دوم و سوم] اتحاد بوده و با آن یکی سر حکومت قائنات اختلاف‌هایی داشتند. در دوره‌ای هم حکومت به فرزندان محمدابراهیم‌خان، پدر اسداله علم، می‌رسد که در دوره‌ای نخست‌وزیر و وزیر دربار رژیم پهلوی بود.

    جغرافیای باغ‌های بیرجند و نقاط کلیدی

    می‌خواهم مقداری دربارۀ ناحیه‌ای که قرار است امروز راجع‌به آن صحبت کنیم، توضیحاتی ارائه بدهم. [اشاره به تصویر] ببینید اینجا شهر بیرجند است.

    شهر بیرجند
    1. امیرآباد (کلاتۀ خان) 2. کلاتۀ عابدین 3. کلاتۀ امیر 4. کلاتۀ قنسول (منظریه) 5. بیدختی 6. شوکت­آباد 7. حاجی­آباد 8. اسفهرود 9. بوشاد 10. بهلگرد 11. بهدان 12. نوفرست 13. مود 14. علی­آباد؛ تصویر پایه از google earth. افزوده گرافیکی از مریم رضائی‌پور

    معرفی باغ‌ها و روستاهای پیرامون

    از سمت غرب (امیرآباد) این باغ‌های بیرجند وجود دارند تا به مود می‌رسد؛ یعنی، از شمارۀ 1 تا شمارۀ 13 نقشه. ما اینجا دو کوهستان داریم که بسیار اهمیت دارند؛ زیرا، قنات‌هایی که از این کوهستان، به‌ویژه باغران که کوهستان جنوبی است، سرچشمه می‌گیرند در شکل‌گیری باغ‌ها و تداوم زندگی و جریان زندگی روستایی در اینجاها بسیار بسیار اهمیت داشتند. بااینکه از دبی آب این قنات‌ها بسیار کم شده، اما می‌بینیم که همچنان باقی مانده‌اند. ما دو باغ کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین [شمارۀ 2  و 3 تصویر] را داریم که در بیرجند قرار گرفته و جزو باغ‌های اصلی‌اند‌ و محل حکومت‌ خاندان علم بودند. در گذشته، که بیرجند توسعه‌ای نداشته، این‌ها خارج از شهر واقع شده بودند و از نظام باقی این باغ‌ها و سکونتگاه‌های پیرامونشان تبعیت می‌کردند. [اشاره به تصویر] جاده‌ای هم هست که به‌صورت کمربندی از این می‌گذرد، به «خوسف» در غرب و به‌سمت زاهدان می‌رود و از بیرجند عبور می‌کند. این جاده باعث شده تعدادی از باغ‌های شمالی و جنوبی این بخش از هم جدا شوند، مثلاً باغ «شوکت‌آباد» از باغ‌های جنوبی جدا می‌شود. یا باغ «سیدآباد» در «بهلگرد» که الآن پادگان نظامی است و سمت شمال جاده افتاده است. قنات‌هایی که از سمت کوهستان باغران می‌آمدند هم میزان آب و هم کیفیت آب بیشتری داشتند.

    قنات‌هایی که از کوهستان مؤمن‌آباد می‌آمدند می‌شود گفت دبی آبی کمتری داشتند، آبشان کیفیت کمتر داشته بوده و شور بوده است؛ بنابراین، در همان زمانی هم که در بیرجند، در گذشته‌های دور، مدارک تاریخی به این اشاره می‌کنند که مردم می‌آمدند و سعی می‌کردند از قنات‌های جنوبی، جایی که مزارع اکبریه و رحیم‌آباد قرار داشته، حتی قبل از اینکه این باغ‌ها شکل بگیرد استفاده می‌کردند و برای خودشان آب تأمین می‌کردند.

    اینجا سعی می‌کنم باغ‌های بیرجند را دانه‌دانه برایتان معرفی و راجع‌به آن صحبت کنم. به‌خاطر اینکه ما می‌خواهیم امروز دربارۀ بستر باغ‌ها هم صحبت کنیم، خیلی مهم است که من بخواهم توضیحاتی دربارۀ بستر این باغ‌ها خدمتتان ارائه کنم. اکثر عکس‌های هوایی که از ناحیۀ بیرجند، نه خود شهر بیرجند، وجود دارد، مربوط به 48 است. قدیمی‌ترین عکس‌های هوایی که ما داریم و می‌توانیم به‌عنوان مدرک از آن استفاده کنیم، مربوط به عکس‌های هوایی سال 48 است. از خود شهر بیرجند عکس هوایی سال 35 را هم داریم.

    باغ مود بیرجند

    باغ مود بیرجند
    بستر و زمینه: کوهپایه (دشتی که به کوه می رسد) شیوۀ آبرسانی: قنات و مسیل تصویر پایه عکس هوایی سال 1345-افزوده گرافیکی مریم رضائی‌پور

    [اشاره به تصویر] مثلاً اینجا ما باغ مود را داریم که می‌بینیم قناتی دارد از جنوب و کوهستان باغران می‌آید، بخشی از آن مظهرخانه و جوی روبازی است؛ بقایای یخچالی تاریخی را داریم؛ استخر ذخیرۀ آب که قبلاً خارج از باغ بوده و الآن به داخل آن منتقل شده است؛ خود باغ مود را داریم که به‌شکل باغ مربع‌مستطیل رسمی است؛ بعد از آن، سکونتگاه را داریم که تقریباً وسعت قابل ‌توجهی دارد و از باغ دور است؛ و کشتزارهای اطراف. البته در سفری که اخیراً به بیرجند داشتم متوجه شدم که اینجا، علاوه‌بر کشتزار، سایر باغ‌ها هم وجود داشتند؛ اما، به‌دلیل کم‌آبی از بین رفتند. سایر باغ‌ها ــ باغ‌های …

    باغ مود
    موقعیت باغ مود نسبت به روستای مود

    [اشاره به تصویر] اینجا باغ مود را داریم. این سکونتگاه تاریخی را داریم که خوشبختانه باقی مانده است. می‌بینیم در اینجا، مسجد تاریخی بسیار قدیمی و قلعه‌ای تاریخی در این سکونتگاه وجود داشته است. علاوه‌بر قنات، ما مسیل‌ها را داریم که نقش مهمی داشتند. به این مسیل‌ها در اصطلاح محلی «تنگل» گفته می‌شود. این تنگل‌ها نقش مهمی در کشت دیم در اینجا داشتند. در این تصویر، ببینید که این جوی روباز چگونه از قنات به‌سمت باغ می‌آید و سرازیر می‌شود. اینجا دیوار باغ را داریم و این برج‌ها را و استخری که به داخل باغ منتقل شده است.

    مود از سال 81 شهر شده اما خوشبختانه قسمت‌های روستایی‌ و بافت قدیمی‌اش همچنان باقی مانده است. اتفاقی که افتاده این است که به‌سمت باغ مود پیشروی کرده و بستر آن را تغییر داده است.

    دید پرنده از باغ مود
    دید پرنده از باغ مود ماخذ پاورپوینت ارایه

    [اشاره به تصویر] در تصویر دید پرنده از باغ مود هم می‌بینیم چگونه از زمانی که شهر شده توسعه پیدا کرده و پیشروی کرده و بستر باغ را تغییر داده است. اما این باغ یک باغ‌قلعه است، باغ‌قلعه‌ای که در دیوارهای آن 20 برج دارد. می‌توان گفت در اکثر باغ‌های بیرجند ساختی نظیر آنچه ما امروز به‌عنوان بنای کوشک میانی داریم، رواج نداشته است. در واقع، بیشتر باغ‌های بیرجند، کوشک میانی نداشتند.

     

    کوشک میانی این باغ هم کوشک اوایل پهلوی است؛ اما آنچه ما داریم، بقایایی از آثار عمارت زندیه در شمال شرقی باغ است و یک حیاط و تعدادی بنا دارد که از آن بر ‌جا مانده است. این بقایا را می‌توانیم در این تصویر هم ببینیم. این بقایا همان بقایای بنای دورۀ زندیه در شمال شرقی باغ است که تزئیناتش هم باقی مانده است؛ در واقع، با توجه به تزئینات می‌توانیم استناد کنیم که این بنا مربوط به این دوره است. ما می‌دانیم این باغ از زمان محمدشاه وجود داشته است.

    امیراسداله‌خان، جد پدری امیراسداله علم، این باغ را ساخته است. بنابراین، این باغ از قدیمی‌ترین باغ‌هایی است که در این ناحیه وجود دارد. خیلی از بناهای آن، به‌ویژه بناهای خدماتی‌اش، امروز از بین رفته است که بیشتر هم در جبهۀ شمال باغ گسترده شده بوده است.

    [اشاره به تصویر] در واقع، این استخر و کوشک مرکزی را از دورۀ پهلوی داریم. باوجوداین، می‌خواهم بگویم وزن خیابان اصلی در این باغ بسیار بسیار مهم‌تر از خیابانی است که آن را قطع می‌کند؛ یعنی خیابان عرضی. خیابان طولی باغ که از سردر باغ به‌سمت جنوب می‌آید وزن بیشتری دارد و این را در تمام باغ‌های بیرجند داریم. در این باغ این را خیلی نمی‌بینیم چون بخش زیادی از پوشش گیاهی‌اش از بین رفته و باغ رهاشده‌ای است؛ اما، در خیلی از باغ‌ها می‌بینیم که وزن خیابان اصلی بسیار مهم است. در بسیاری از باغ‌ها، اصلاً خیابان عرضی نداریم؛ اما، خیابان‌هایی که موازی با خیابان اصلی، همان آکس باغ، است داریم و می‌توانیم بگوییم که آن‌ها در درجات بعدی سلسله‌مراتب فضایی قرار می‌گیرند.

    این هم تصویر ارتوفوتوی باغ است.

    تصویر ارتوفوتوی باغ مود
    تصویر ارتوفوتوی باغ مود ماخذ پاور پوینت ارائه خانم مهندس مریم رضائی‌پور

    [اشاره به تصویر] شمال شرقی، بناهایی که باقی مانده و این هم بخشی است که گمانه‌زنی‌هایی شده و مشخص است که مسیر ورود آب به بنا این بوده است. یک‌سری فضاهای خدماتی داریم که از بین رفته است. ساخت این مقارن با دیوارهای باغ است.

     

    باغ مود بیرجند
    نمایی از خیابان اصلی باغ مود؛ دید به سمت جنوب

    [اشاره به تصویر] این هم نمایی از خیابان اصلی باغ مود است؛ گونۀ غالبش در خیابان اصلی درختان کاج بوده است که خیلی از آن‌ها امروز دارند خشک می‌شوند. دید هم به‌سمت جنوب است؛ یعنی، ما در پس‌زمینه کوهستان باغران را داریم.

    باغ بهلگرد

    باغ دیگری که از نظر بستر فضایی به باغ مود خیلی شبیه است باغ «بهلگرد» است.

    باغ بهلگرد بیرجند
    باغ بهلگرد و بستر آن بستر و زمینه: کوهپایه شیوۀ آبرسانی: قنات و مسیل اجزا و عناصر: مسیل، چند رشته قنات، باغ تاریخی، سایر باغ ها، هستۀ مسکونی تاریخی، کشتزارها، مظهرخانه داخل بافت مسکونی، یخچال، قلعه تاریخی، مسجد تاریخی، مسیرهای ارگانیک

    به نظر من،  باغ بهلگرد هم از زیباترین باغ‌هایی است که در این ناحیه شکل گرفته است. [اشاره به تصویر] اینجا هم تنگلی داریم که در واقع مسیل است و اجازۀ کشت دیم را می‌دهد. بافت روستا را در جنوبی‌ترین بخش داریم. بعد از آن، سایر باغ‌ها را داریم؛ مثلاً، باغ‌های میوه که متعلق ‌به اشخاص مختلف بودند. بعد از آن، کشتزارها را داریم و بعدش باغ بهلگرد را داریم.

    [اشاره به تصویر] این جایی که دارید می‌بینید چند رشته قنات هم به سمت باغ‌ها می‌آیند. باغ بهلگرد متعلق ‌به شوکت‌الملک اول، امیراسماعیل‌خان (برادر دوم)، بوده است. باغی هم به نام «مادر علم» داریم که اینجا ساخته شده و باغ «دکتر احمدی» که پزشک معتمدشان بوده است. باغ دیگری به نام «سیدآباد» هم هست که متعلق ‌به همین خاندان است. در اول عرایضم اشاره کردم که اینجا امروز پادگان نظامی است. جادۀ بیرجند‌ ـ زاهدان این باغ را از باغ‌های جنوبی جدا کرده است.

    [اشاره به تصویر] اینجا بافت روستا در بالادست است و باغ‌ها را در پایین‌دست داریم. معمولاً این اتفاق نمی‌افتد، چرا اینجا این اتفاق افتاده است؟ در اکثر مواقع، باغ‌ها را در بالادست داریم اما چرا اینجا باغ‌های حاکم در پایین‌دست‌اند؟ به‌دلیل اینکه در اینجا رشته‌قنات مجزا برای این باغ‌ها وجود داشته که مستقیم به باغ می‌رفته و آب آن را تأمین می‌کرده است. ما یک‌سری مسیرهای ارگانیک هم داریم که ببینید چگونه ازسوی باغ بهلگرد به سایر باغ‌ها و بافت روستا می‌رفته است.

    [اشاره به تصویر] ما قلعۀ تاریخی و مسجد تاریخی را اینجا داریم. در این روستا و روستای مود، که مشخصاً قبل از شکل‌گیری باغ‌ها به وجود آمده‌اند، ما روستای کاملی داریم که بعدها باغ‌ها به آن اضافه می‌شوند. اما جلوتر، باغ‌های دیگری را معرفی می‌کنم که حال و هوای دیگری داشتند و سکونتگاه پیرامونشان کلاته بوده است، نه روستا. اینجا می‌بینیم که بافت روستای ما با باغ‌های حاکمان‌ ما فاصله دارد، البته با یک‌سری مسیرهای ارگانیکی با هم ارتباط داشتند.

     

    [اشاره به تصویر] باز هم اینجا الگویی خطی را می‌بینیم: از قنات‌ها و مسیل‌ها، بافت‌ روستا، باغ‌های میوه، کشتزارها، باغ‌های خانوادۀ علم.

     

    الگوی ساختاری باغ بهلگرد از باغ‌های تاریخی بیرجند

    [اشاره به تصویر] خود الگوی باغ هم خیلی جالب است. در زمان‌های مختلف هم شکل گرفته است. بنای بیرونی آن بنای قدیمی‌تری است، مطبخ آن در سمت غربی این بنای بیرونی قرار داشته است، استخری طولی داریم که آب قنات هم به این استخر می‌ریزد و بیشتر حالت استخر ذخیرۀ آب را دارد، خیابان اصلی را داریم که وزن فضایی بیشتری دارد. باوجوداین، باید به این نکته توجه کنیم که سردر اصلی را در آکس باغ نداریم. در همۀ باغ‌های بیرجند، ورودی اصلی جایی است که نزدیک‌ترین فضا به این حیاط اندرونی باغ است. [اشاره به تصویر] در واقع، این الگو است: حیاط اندرونی، بنای بیرونی، بنای دیگری که می‌شود گفت بخش خصوصی‌تر بوده است، و ورودی‌های متعدد. ما ورودی‌های متعدد را در تمام باغ‌های بیرجند داریم که معمولاً ورودی‌ای که در آکس باغ بوده بیشتر جنبۀ خدماتی داشته است. به‌دلیل اینکه اینجا محل زندگی‌شان بوده و بیشتر سعی داشتند زودتر به آن بناها و محل سکونت خصوصی‌شان یا همان حیاط اندرونی دست پیدا کنند.

    ورودی‌ها و اهمیت حیاط اندرونی در باغ‌های بیرجند

    [اشاره به تصویر] البته این ورودی که می‌بینید، ورودی متأخر است. ما در اینجا، در منتهی‌الیه جنوب شرقی باغ، فضایی داریم که اندرونی قدیم است و ورودی اصلی از آنجا بوده است. بعدها، ورودی غربی ساخته می‌شود. چون این به‌صورت رهاشده و مخروبه در می‌آید. [اشاره به تصویر] باز ما استخر اصلی را داریم که اینجا، در حیاط اندرونی، است.

    جزیره هشت‌گوش و عملکرد تفریحی آن در باغ‌ها

    روی استخر اصلی ما جزیره‌ای به‌شکل هشت‌گوش هست که با دو پل‌مانند به حیاط اندرونی متصل می‌شود. این جزیره بیشتر کارکرد تفرجی داشته است. می‌شود گفت افراد اینجا می‌نشستند و در عصرها اوقات فراغتشان را می‌گذراندند و خیلی هم لذت‌بخش بوده است. گونۀ غالب این باغ هم درختان کاج است؛ اما، درختان مثمر بسیار زیادی هم داشتیم که امروزه اثر چندانی از آن نمانده است.

    [اشاره به تصویر] اندرونی قدیم هم که راجع‌به آن صحبت کردم این بخش است. می‌بینید که خرابه‌ها و بقایای آن دیده می‌شود. عمارت جدیدتر، که عمارت قاجاری دو طبقه‌ای است، بسیار شکیل و زیبا است و می‌شود گفت در دورۀ زمانی بعدی ساخته شده است؛ یعنی، نسبت به بنای بیرونی متأخر است.

    [اشاره به تصویر] اینجا باغ اصلی است و شما نمایی از استخر ذخیرۀ آب را می‌بینید و بنای بیرونی. فضاهای خدماتی مثل مطبخ و حمام را می‌بینیم که در اکثر باغ‌ها وجود داشته و اتفاقاً، در بسیاری از موارد، ساکنان روستاهای اطراف از همین حمام‌ باغ استفاده می‌کردند. بهلگرد هم از همین موارد است. بعضی از حمام‌ها، برای استفادۀ سکنۀ روستا، دری رو به بیرون داشتند.

     

    نمای دیگری از حیاط اندرونی را می‌بینیم. این باغ فوق‌العاده است! درختان کاج و درختان مثمر را با هم دارد. [اشاره به تصویر] اما امروز به‌وفور می‌بینیم که دارد ساخت‌وسازهای جدید در روستای بهلگرد اتفاق می‌افتد. تعدادی از مردم در آن زونی که باغ‌ها وجود داشتند باغی داشتند و آمدند بناهایی را که با بافت قدیمی روستا ناهمخوان است به آن اضافه کردند. هرجا منابع آبی بیشتر است و به‌لحاظ سکونت شرایط مطلوب‌تری وجود دارد، و درختان بیشتر و پوشش گیاهی بیشتری وجود دارد بسیاری از بناهای قدیمی یا دارند تخریب و جایگزین می‌شوند یا بناها و ویلاهای تازه‌ساخت دارد به آن اضافه می‌شود. [اشاره به تصویر] از طبقۀ دوم بنای متأخرتر حیاط اندرونی را می‌بینیم که به جزیره و استخر موجود ویو دارد.

    باغ شوکت‌آباد بیرجند

    می‌خواهم راجع‌به گونۀ دیگری از سکونتگاه صحبت کنم. یکی از آن‌ها باغ «شوکت‌آباد» است. این باغ‌ها هم محل سکونت خاندان علم بودند؛ اما تفاوتی داشتند.

    بستر و زمینه: دشت باز، با فاصله کم از کوه منبع تامین آب: قنات

    تفاوتشان چیست؟ مظهرخانه‌ای در اینجا وجود داشته است. کجا؟ در یک مزرعه. مزرعه جایی است که سکونت محدودی، در حد یکی دو خانوار، در آن وجود دارد. طبق تاریخ کاشان، به‌لحاظ مالیاتی وابسته به یکی از قریه‌های اطراف بوده است. می‌شود گفت بعد از اینکه این باغ‌ها در کلاته‌ها ــ سکونتگاه‌هایی که نامشان اصلاً روستا نیست ــ شکل می‌گیرند این سکونتگاه‌ها توسعه پیدا می‌کنند. این‌ها به باغ‌ تاریخی بسیار وابسته بودند. در واقع، اکثر سکنۀ این سکونتگاه‌ها کارکنان باغ تاریخی بودند. می‌شود گفت معتمدان، باغبانان، یا سالاران سرکشاورز بودند یا کسانی بودند که به‌نوعی به این باغ تاریخی خدمات‌رسانی می‌کردند.

    [اشاره به تصویر] اینجا هم دید به‌سمت کوهستان شمالی، مؤمن‌آباد، است. اینجا شمال آن جاده و به کوهستان مؤمن‌آباد نزدیک‌تر است. باوجوداین، قناتش دارد از جنوب شرقی و کوهستان باغران می‌آید. ما می‌بینیم مظهرخانه و آسیابی اینجا داریم و بعد، بخش روباز قنات هست که اول به اندرونی و حیاط اندرونی می‌رود و می‌آید در باغ جاری می‌شود. پس از آن، برای خود روستا هم قنات‌های مجزایی وجود داشته است. خیلی جالب است! ما قنات‌های پرشمار و با شاخه‌ها و انشعابات فراوانی در بیرجند داشتیم.

    [اشاره به تصویر] این سکونت‌ها، خلاف دو سکونتگاه قبلی، از نظر فضایی به باغ تاریخی بسیار نزدیک‌اند؛ اما سایر باغ‌ها را نداریم. این‌ها اینجا کشاورزی می‌کردند اما باغ‌های دیگری نداشتند؛ زیرا، این سکونتگاه‌ها هیچگاه در شکل و هیئت روستای رسمی و قریه درنیامده است و همچنان کلاته باقی مانده است. احداث مسجد تاریخی این روستاها همزمان با ساخت باغ است. همین دلیلی بر این است که ما ببینیم این‌ها بعد از شکل‌گیری باغ تاریخی یا به‌موازات آن توسعه پیدا کردند. ما اینجا بقایای یخچال را هم داریم و جاده‌ای که به‌سمت بیرجند می‌رفته است. [اشاره به تصویر] جادۀ فعلی از اینجا عبور می‌کند.

     

    می‌خواهم کمی راجع‌به الگوی باغ صحبت کنم. [اشاره به تصویر] باز اینجا هم خیابان اصلی وزن بسیار بیشتری دارد. چهار ردیف درخت کاج در اینجا داریم. همان‌طور که می‌بینید، کرت‌ها (خیابان‌های عرضی باغ) بیشتر فضایی برای حضور باغبان باغ بود تا بتواند به درختان رسیدگی کند، درراستای همدیگر هم قرار نداشتند. اما اینجا دو خیابان پراهمیت دیگر هم داریم. خلاف باغ بهلگرد، اینجا استخر بیضی‌شکلی در مقابل فضای بسیار شکیل حوض‌خانه ساخته شده است.

    جزیره‌ای که روی آن ساخته شده هم دارد همان حالت بیضی را در خودش تکرار می‌کند. ورودی اصلی باغ از بخش شرقی باغ بوده و خیلی جالب است که به فضای سکونتگاهی و مسکونی خیلی نزدیک بوده است. ورودی دیگری در حیاط اندرونی داشته است. این باغ راهرویی بین فضای عمارت بیرونی و فضای حیاط اندرونی و بخش‌های اندرونی داشته است. این باغ هم محل سکونت است. متعلق ‌به شوکت‌الملک‌اول یا همان امیراسماعیل‌خان بوده است. ورودی‌های متعددی دارد، اما ورودی اصلی این بخش [اشاره به تصویر] است. فضایی به نام اسطبل را هم اینجا در بخش شرقی می‌بینید. این ورودی که در آکس باغ است، به‌سمت روستا می‌رفته است. ما اینجا میدانچه‌ای طراحی‌شده و خیابانی را داریم که تا کشتزارها ادامه پیدا می‌کرده است.

    باغ شوکت آباد بیرجند
    حیاط اندرونی

     

    احتمالاً این فضا فضایی برای دادوستد یا مراسمی بوده که می‌توانسته در این کلاته برگزار بشود. فضای خیلی جالبی است. ما در پایین حیاط اندرونی، استخر مقابل حوضخانه و خود حوضخانه را داریم که بنای بسیار مجلل و جالبی است. قبلاً راهرویی هم وجود داشته که مسقف نبوده است. قبل از دورۀ پهلوی، راهروی بین فضای بیرونی و اندرونی مسقف نبوده و این‌ها را به هم پیوند می‌داده است. در دورۀ پهلوی، سقفی را روی این ایجاد کردند و الآن، تغییراتی در این فضا داده شده است.

     

    پیشروی شهر بیرجند به سمت باغ‌های اکبریه و رحیم‌آباد

    چون می‌خواهم کمی دربارۀ اصلی‌ترین باغ‌های بیرجند، اکبریه و رحیم‌آباد، صحبت کنم در ابتدا می‌خواهم از چگونگی پیشروی شهر به‌سمت این باغ‌ها صحبت کنم. این عکس هوایی سال 35 است که اینجا می‌بینید.

    باغ های بیرجند
    شهر بیرجند در سال 1335 خورشیدی

    [اشاره به تصویر] بافت تاریخی بیرجند است که کاملاً دست‌نخورده است. مسیلی اینجا می‌آمده که در دوطرف آن بازار تاریخی بیرجند شکل می‌گیرد. ما می‌بینیم که حلقه‌ای از باغ‌ها کمربند جنوبی بیرجند را احاطه کرده‌اند و شهر دیگر پیشروی نداشته است. بعد از آن هم تعدادی کشتزار داریم. در واقع، شهر تا سال 35 به‌سمت جنوب نرفته است. این باغ‌های اکبریه و رحیم‌آباد تقریباً در فاصلۀ 4، 5 کیلومتری جنوب بیرجند قرار دارند.

    البته الآن، با پیشروی و توسعۀ شهر، در خود شهر قرار گرفتند. در سال 57، کم‌کم خانه‌ها و خیابان‌های جدید، که به‌سمت این باغ‌ها کشیده شده، دارد به‌سمت این دو باغ تاریخی و کلاته‌های آن پیشروی می‌کند. [اشاره به تصویر] شهر دارد آرام‌آرام به‌سمت این‌ها می‌آید.

    باغ بیرجند
    پیشروی شهر بیرجند به سمت کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین سال 1357 خورشیدی

    بلوک‌های شهری دارد کم‌کم از اینجا شکل می‌گیرد و خیابان‌کشی‌هایی می‌بینیم که با خیابان‌کشی‌های ارگانیک دورۀ قاجار متفاوت است.

    در عکس سال 79 می‌بینیم که شهر بیرجند چگونه پیشروی کرده و باغ‌ها را درنوردیده؛ ولی به‌سمت جنوب و کوهستان باغران آمده است. باوجوداین، خوشبختانه کلاته‌های این دو باغ همچنان باقی ماندند؛ یعنی بافتی روستایی همچنان پیرامون این دو باغ تاریخی مانده‌اند. البته ساکنانش، در وضعیت فعلی، خیلی هم مشکل دارند. این باغ‌ها همان فضاهایی‌اند که به‌دلیل ایجاد باغ شکل گرفتند و جزو فضاهای کوچکتر از روستایی‌اند که به این دو باغ تاریخی خدمات‌رسانی می‌کردند.

    باغ بیرجند
    احاطۀ کلاتۀ امیر و کلاتۀ عابدین توسط پیشروی شهری بیرجند؛ 1379ش

    باغ اکبریه

    [اشاره به تصویر] من اینجا می‌خواهم بیشتر دربارۀ اکبریه صحبت کنم. می‌دانیم که این باغ جزو باغ‌هایی بوده که در سال 2011 ثبت جهانی شده است. کل این سکونتگاه الگویی خطی دارد و این باغ هم جزوی از آن است. ما قناتی را داریم که به‌سمت باغ می‌آید. البته اول، بخش‌هایی از کلاتۀ «سرکار» یا اکبریه را داریم که به آن کلاتۀ «امیر» هم می‌گفتند. بعد، وارد بخش اندورنی باغ می‌شود و بعد به سایر بخش‌های باغ آب‌رسانی می‌کرده است.

    باغ اکبریه
    اجزاء و عناصر: قنات، سکونتگاه تاریخی، باغ تاریخی، مسجد تاریخی، یخچال، کشتزارها، شبکۀ ارگانیک راهها

    [اشاره به تصویر] خیابان اصلی را با دو ردیف بسیار متراکم از درخت کاج می‌بینید. روی عکس هوایی سال 48 کاملاً مشخص است. باز ما اینجا کشتزارها را داریم و سایر باغ‌ها را نداریم؛ به‌دلیل اینکه اینجا کلاته بوده است. در این نقشه سعی کردیم شکل اصیل را از روی تلفیق نقشۀ 48 با برداشت‌هایی که در سال 98 انجام دادیم تهیه کنیم. ببینید این مسیرهای ارگانیک چگونه به‌سمت مزارع و کشتزارها می‌رفته و ازجانب غربی به‌سمت باغ رحیم‌آباد راهی کشیده شده بوده است.

    ما وضعیت فعلی باغ اکبریه را داریم که خوشبختانه توانستند این را ثبت جهانی کنند. باوجود مشکلاتی که در خط آسمان هم وجود داشت ــ ازجمله بیمارستان رازی که توانستند خیلی هنرمندانه این را از انظار بازرسان ایکوموس پنهان کنند ــ این باغ جزو باغ‌هایی بود که ثبت جهانی شد. خوشبختانه بخش‌های قابل توجهی از پوشش گیاهی ــ حداقل پوشش گیاهی غالبش ــ همچنان باقی مانده است. اینجا فضاهای مختلفی داریم: مثلاً مسجد تاریخی اکبریه همزمان با ساخت باغ و در منتهی‌الیه جنوب شرقی آن شکل گرفته و ساخته شده است؛ فضای استطبل، روستا، خانۀ مادر علم، در جنب همین باغ، را هم اینجا داریم.

    [اشاره به تصویر] این هم دید پرنده از جنوب به شمال است.

    [اشاره به تصویر] فضایی که اینجا می‌بینید، باز ارتوفتویی از بخشی از باغ اکبریه است.

    اینجا حوضخانه بوده که در اکثر بناهای بیرونی باغ، حوضخانۀ مرکزی وجود داشته است. مقابل آن حوض بسیار شکیلی را می‌بینید که اینجا «میان‌جای باغ» است. فضایی که می‌شود گفت فضای اصلی باغ است. به‌سمت خیابان اصلی باغ، آکس باغ، دارد پیش می‌رود. فضای اندرونی و حیاط اندرونی را داریم. ببینید باز اینجا استخری داشته و روی آن جزیره‌ای بوده که به‌شکل مربع مستطیل طراحی شده است و با خود حیاط اندرونی در ارتباط بوده و فضایی تفرجگاهی است.

    [اشاره به تصویر] اینجا هم نقشۀ وضعیت فعلی را می‌بینید. اینجا بخش استطبل است. این مسجد اکبریه است که ما آن را نقشه‌برداری نکردیم. حوضخانه و آکس باغ را با درختان کاج بسیار متراکم که خوشبختانه باقی مانده است می‌بینیم. استخر دیگری در وسط خیابان وجود دارد که باز بر وزن فضایی این خیابان اصلی اضافه می‌کند. ورودی اصلی باغ از غرب باغ است که وارد فضایی می‌شود که به بناها نزدیک باشد. چون اینجا فضاهای مسکونی بوده تقریباً سعی می‌کردند هر آنچه برای زندگی مورد نیاز بوده در این باغ‌های تاریخی فراهم باشد. حتی گلخانه‌ای را در انتهای باغ داشتیم که الآن از بین رفته است. این باغ اول متعلق ‌به حشمت‌الملک اول و بعد از او شوکت‌الملک دوم، پدر امیر اسداله علم، بوده است. این گلخانه فضایی داشته که امیر روزها مردم و کسانی را که به او مراجعه می‌کردند ملاقات می‌کرده است.

    باغ رحیم آباد بیرجند

    [اشاره به تصویر] فضای «باغ رحیم‌آباد» را داریم که روی عکس هوایی سال 48 است. می‌بینید که خیلی خیلی به اکبریه شبیه است. خلاف آنکه کلاته در جنوب و شرق اکبریه قرار داشت، کلاتۀ عابدین را در شمال باغ رحیم‌آباد داریم که به باغ متصل است. باز کشتزارهای شمالی را می‌بینیم و قناتی که به اینجا می‌آمده، بقایای یک یخچال، مظهرخانه، جوی روباز، و استخر ذخیرۀ آب را داریم که همۀ این‌ها الآن از بین رفته است. به‌غیر از قناتش، که آن هم موقوفه است و اوقافی است، باقی این‌ها از بین رفته و شهر آن را پوشانده است؛ اما خوشبختانه باغ و کلاته باقی مانده است. الگوی خطی را هم می‌بینیم که به‌سمت این باغ می‌رود.

    [اشاره به تصویر] داریم بخش ابتدایی خیابان را از دید پرنده می‌بینیم.

    گونۀ غالب این باغ، خلاف باغ اکبریه و اغلب باغ‌های بیرجند، درختان سرو است. خب خیلی هم سلیقه‌ای بوده است. این باغ متعلق ‌به شوکت الملک اول، امیراسماعیل‌خان، بوده مسلماً به برادرش می‌رسیده چون وارثی نداشته است. در دوره‌ای، برادرش آن را به امیرحسین‌خان خزیمه که دامادش بوده است. امیرحسین‌خان خزیمه فرزند علی‌اکبرخان، برادر بزرگتر، بوده است. در اکثر باغ‌هایی که در دوره‌ای متعلق‌ به او بوده، به‌جای کاج، درخت سرو داریم. در واقع، بخشی از این سلیقه‌ای بوده است.

    [اشاره به تصویر] باز اینجا میان‌جای باغ است. در مقابل بنای اصلی حوض مدور را داریم. می‌شود گفت در این باغ، هم بناها و هم بخش‌های باغ در دوره‌های تاریخی متفاوتی شکل گرفته است. [اشاره به تصویر] این بخش، که قدیمی‌ترین بخش باغ است، در همان زمان شوکت‌الملک احداث شده و بعد از آن، بناها و فضاهایی به آن اضافه شده است.

    می‌شود گفت از زیباترین تزئینات را در بناهای این باغ داریم. باز هم اینجا وزن خیابان اصلی خیلی زیاد است ولی عکس آن، بناهای اصلی باغ در پایین‌‌دست باغ قرار دارند. [اشاره به تصویر] اینجا که حمام است و تاریخ ساخت آن با قدیمی‌ترین بناهای باغ مقارن است، در بالادست است. در واقع، آب قنات ابتدا از اینجا وارد حمام می‌شده و بعد می‌آمده … نمی‌دانم این الگو چرا این شکلی است، معمولاً عکس آن است؛ ولی در باغ رحیم‌آباد این الگو را داریم. حوضخانۀ بسیار شکیلی هم در جانب شرقی داریم. ورودی اصلی باغ هم اتفاقاً همین جبهۀ شرقی است. در واقع، ما بخش‌هایی از باغ رحیم‌آباد را از دست داده‌ایم.

    زمانی در استطبلش سولۀ وزارت راه و شهرسازی ساخته شده است. چون باغ زمانی دست آن‌ها بوده است. الآن دست میراث است و می‌شود گفت بخش اداری میراث است. این سوله روی استطبل قدیمی ساخته شده و بخش‌هایی از استطبل کلاً از بین رفته است. همین‌طور، حیاط اندرونی این باغ را هم از دست دادیم. [اشاره به تصویر] می‌بینید معدود خانه‌هایی که از کلاته باقی مانده در اینجا وجود دارد.

    باغ امیرآباد

    یکی دیگر از این کلاته‌ها «خان» یا روستای امیرآباد است. البته من اصلاً به این‌ها روستا نمی‌گویم؛ به‌دلیل اینکه این‌ها کوچکتر از روستا هستند. باغ «امیرآباد» را داریم که متعلق ‌به علی‌اکبرخان، برادر بزرگتر، و بعد از او پسرانش بوده است. قبل از او حشمت‌الملک، پدربزرگ علم، بوده که بخش‌هایی از باغ را ساخته است. این باغ هم در دوره‌های مختلف شکل گرفته است.

    این کوشک میانی به انضمام حیاط خدمه ــ اندرونی قدیم ــ  را حشمت‌الملک اول ساخته است. بخش‌های جدیدی به باغ اضافه شده است: ازجمله، اندرونی دیگری موسوم به «باغ انجیری» که آن را علی‌اکبرخان اضافه کرده است.

    پسر او، امیرحسین‌خان، هم استخر جدیدی در این اندرونی قدیم ساخته است. الگوهایی که اینجا می‌بینیم مسیل یا تنگل است. قنات‌هایی‌اند که ازجانب شرقی به‌سمت باغ امیرآباد می‌آیند و روستاهای متعددی را اینجا داریم اما خود کلاتۀ امیرآباد این دوتایی‌اند که به باغ تاریخی خیلی نزدیک‌اند. سایر باغ‌ها را اینجا نداریم اما کشتزارهای دیگر را داریم که درراستای این تنگل شکل گرفته و گسترش پیدا کرده‌اند.

     

    [اشاره به تصویر] قسمت‌های مختلف باغ امیرآباد را می‌بینید. باغ انجیری یا اندرونی جدید است که زمان علی‌اکبرخان ساخته شده است. این اندرونی قدیم است که بعداً موسوم به «حیاط خدمه» شد و الآن حالت رهاشده دارد. حوض هشت‌گوشی را در مقابل بنای حوضخانه داریم که این هم جزو بناهای بیرونی باغ است.

    در اینجا [اشاره به تصویر] آن استخر بسیار بزرگ که در آن جزیره باشد نداریم؛ درعوض، کوشک میانی داریم که در اکثر باغ‌های بیرجند کوشک میانی در باغ نداریم. در دو طرف کوشک میانی هم حوض‌های بسیار شکیلی وجود داشتند و دید 360  درجه‌ای را داریم؛ به‌دلیل اینکه بنایی هشت‌گوش است و پنجره‌ها و اتاق‌های متعددی دارد. در  باغ امیر آباد هم بیشتر درختان سرو داریم. همان‌طور که اشاره کردم، امیرحسین‌خان، که شوهرخواهر اسداله علم بود، ظاهراً به درخت سرو علاقه داشت و در باغ‌هایی که متعلق ‌به او بوده یا به او ارث رسیده خیلی درخت سرو کاشته است.

    باغ‌های خصوصی بیرجند

    یک‌سری باغ‌های دیگر داریم که به سایر افراد و نه حاکمان تعلق داشته است. ازجمله، دو باغ «منظریه» و «بیدختی» که این‌ها هم دو کلاته موسوم به کلاتۀ «قنسول» و کلاتۀ «بیدختی» بودند. این‌ها چه بودند؟

    در واقع، یک‌سری باغ‌هایی در کوهستان بالادست بودند. بسترشان کوهپایه‌ای یا دشت نبوده که به کوه می‌رسیده، بلکه این‌ها در خود کوهستان شکل ‌گرفتند. اینجا محل کنسولگری‌های انگلیس و روسیه بوده است که اینجا مستقر بودند و رقابت تنگاتنگی با هم داشتند و هرکدام سعی می‌کردند به خانوادۀ علم نزدیک شوند.

    [اشاره به تصویر] در اینجا می‌بینیم که باغمان، عکس باغ‌های دیگر، دیگر آن شکل و انتظام فضایی را ندارد؛ اما در این باغ‌ها، وزن خیابان اصلی همچنان خیلی بیشتر است. من این باغ‌ها را نقشه‌برداری نکردم، ولی سعی کردم ازطریق بقایایی که باقی مانده و تصاویر هوایی سال 48 این‌ها را مقداری بازسازی فضایی کنم. بستر این‌ها کوهستانی و کاملاً متفاوت است. کالبد این باغ و دیوارهای آن شکل منظمی ندارد، ولی همچنان محور اصلی یا خیابان اصلی باغ دارای تفوق و برتری فضایی نسبت به سایر جاها است.

    باغ منظریه

    در باغ منظریه که محل سفارت انگلیس بوده است هسته‌های مسکونی، احتمالاً به دلایل سیاسی،  از خود باغ دور بودند. در اسناد وزارت خارجه، سندی مربوط به سال 1316 را پیدا کردم که سرکنسول اینجا، که فردی پاکستانی به نام فضل‌الحق ویس بوده، اشاره می‌کند که در سال 1316 خورشیدی، نه‌تنها آب اینجا کم بوده بلکه اهالی این هسته‌های مسکونی به او هیچ‌چیزی نمی‌فروختند. در آن زمان هم این زاویه با انگلستان وجود داشته و سعی می‌کردند با آن‌ها ارتباط برقرار نکنند. اما در کلاتۀ بیدختی، که محل کنسولگری روسیه بوده، بقایای کلاته را در جنوب باغ داریم.

    [اشاره به تصویر] این بنای پهلوی باغ «منظریه» است. منظریه هم در دو دورۀ تاریخی شکل گرفته است. دورۀ اول، بنای قاجاری را داریم. در دورۀ پهلوی، بنایی داریم که اتفاقاً با آکس باغ دورۀ قاجاری زاویه دارد و در یک راستا نیست. بیشتر می‌شود گفت چون در بالادست و کوهستان بوده احتمالاً به‌سمت باغ اکبریه دید داشته که محل زندگی حاکم بوده است.

    باغ حسین آباد و باغ طوقان

    ما باغ‌های دیگری داریم که در بستر کوهستانی، و نه کوهپایه‌ای، قرار دارند. ما روستای «نوفرس» و دو باغ تاریخی داریم که متعلق‌ به خانوادۀ علم نبودند. یکی باغ «حسین‌آباد» است که در شمال شرقی این روستا قرار گرفته است.

    بستر این باغ اتفاقاً بستر مسطح و کوهپایه‌ای است. اما باغی داریم به نام «طوقان» که درراستای تنگل میانی قرار گرفته و عمود بر این واقع شده است. می‌شود گفت باغ تختی است که شکلش کاملاً تابعی از شکل بستر است.

    [اشاره به تصویر] باغ حسین‌آباد انتظام فضایی بیشتری دارد اما دیوارهای باغ طوقان که در بستر کوهستانی قرار گرفته انتظام فضایی را ندارد. این دو باغ در دورۀ قاجار ایجاد شدند و باغ‌های قدیمی‌اند؛ بنابراین، الگوی آن‌ها الگوی مینیمالی از همان الگوهایی است که تا الآن درباره‌شان توضیح دادیم: فضای اندرونی، بنای بیرونی، باغی که آکس بسیار مهمی دارد، و ورودی‌هایی که از بخش اندرونی باغ و جایی نزدیک به فضای مسکونی است که بتوانند سریع‌ترین دسترسی را داشته باشند.

    اتفاقاً در این روستا هم هسته‌های مسکونی، باغ‌های تاریخی، تنگل، قنات و سایر باغ‌ها را داریم. این روستاها هم قبل از شکل‌گیری باغ تاریخی وجود داشتند. البته دربارۀ باغ طوقان اختلاف‌نظر هست. بعضی‌ها می‌گویند خیلی قدیمی است؛ اما آنچه الآن باقی مانده نشان می‌دهد بناهایش بیشتر در اواخر دورۀ قاجار و اوایل دورۀ پهلوی احداث شده است.

    [اشارۀ مکرر به تصویر] اینجا باغ حسین‌آباد را داریم. این بنای اندرونی‌اش است. البته این فضا دیگر فضای باغ نیست، بیرونش است. این هم بنای اصلی باغ است و الگوی آن کاملاً با الگوی سایر باغ‌ها منطبق است. این هم نمایی از بنای بیرونی باغ و خیابان اصلی باغ است که می‌بینید وزن فضایی خیلی زیادی دارد.

    این هم نقشه‌ای است. ورودی اصلی از این سمت است و آن ورودی که در آکس باغ است بیشتر کارکرد خدماتی برای باغ داشته است. اینجا استطبل داریم. این باغ‌های روستایی کاملاً همۀ فضاها را به‌صورت مینیمال دارند. این باغ مالک خصوصی دارد: خانوادۀ امینی از گذشته هم مالک این باغ بودند و الآن برخی از اوقات را در این باغ سپری می‌کنند.

    [اشاره به تصویر] در باغ طوقان هم همین الگو را داریم. فضایی بیرونی با این تفاوت که به‌دلیل شیب ما باغ تختی با سه تراز ارتفاعی یا سه تخت مختلف در این باغ داریم که می‌شود گفت اختلاف ارتفاعی زیادی هم دارند. ورودی اصلی باغ دقیقاً همین فلش است. ورودی اصلی جایی است که به فضای اندرونی نزدیک است و به آن راه دارد.

    باقی ورودی‌ها بیشتر کارکرد خدماتی داشتند. اینجا خود باغ طوقان و باقی باغ‌ها را می‌بینیم، خود مسیل یا تنگل هست که در اینجا نقش خیلی مهمی در کشاورزی داشته و باغ را می‌بینیم که عمود بر اینجا است. [اشاره به تصویر] فضاهای مختلف باغ طوقان را از دید پرنده می‌بینید.

    ببینید باغ طوقان چقدر قشنگ بوده است. در تعدادی از باغ‌های بیرجند، ما کاشت درخت را مقابل بنای بیرونی داشتیم. احتمالاً برای اینکه تا حدودی دید را محدود کنند. در این تصویر، فضای اندرونی و ورودی را می‌بینیم. آکس باغ است و درختان سرو و تخت‌های مختلفی که باغ دارد. خوشبختانه این باغ هم هنوز حیاط دارد؛ اگرچه می‌دانیم که این متعلق ‌به مالکی خصوصی، خانوادۀ راغبی، است و هر آن ممکن است آن را به‌عنوان سهم‌الارثشان تخریب کنند یا فضاهایش را تقسیم کنند و دیواری وسط آن بکشند. بنابراین، این باغ‌ها از این نظر هم در خطرند.

    روستای اسفهرود و باغ بهرمان

    یک‌سری باغ‌های دیگر داریم که در مناطق صعب‌العبورتر کوهستانی قرار داشتند؛ ازجمله، روستای اسفهرود و باغ بهرمان. روستاهای این‌ها بسیار قدیمی است؛ یعنی مسجد تاریخی اینجا کتیبه‌ای دارد که نشان می‌دهد متعلق ‌به قرن نهم هجری است. معلوم است که این باغ‌ها بعداً ساخته شدند. باغ بهرمان کاملاً تابعی از شیب زمین است اما باز آکس اصلی وزن بیشتری دارد. آن حالت خیابان‌های متقاطع را در این باغ نداریم.

    باغ بیرجند
    روستای اسفهرود و باغ بهرمان

    روستای بوشاد و باغ سیاسی هم همین‌طور است؛ اما کالبد باغ و دیوارهای آن کاملاً بدون شکل مشخص است. تابعی از شیب زمین‌اند. در تمام این روستاها، تنگل‌ها را می‌بینیم که نقش بسیار مهمی دارند. روستای بهدان و باغ سپهری را داریم که باز هم به همین شکل است. بنای باغ‌هایی که اینجا داریم معمولاً مربوط به اواخر قاجار و اوایل پهلوی است.

    بنابراین، آن حیاط اندرونی را دیگر اینجا نداریم، بلکه بنای کشیده‌ای داریم که تقریباً به‌صورت عرضی در باغ قرار گرفته است و فضاهای تقسیم و فضاهای متعددی دارد و جوری طراحی شده که بیشترین دید را به باغ تاریخی داشته باشد. همان‌طور که عرض کردم بسترش هم کوهستانی است.

    [اشاره به تصویر] اینجا در روستای بوشاد، سعی کردم عکس نمونه‌ای از خانه‌های مسکونی را هم بیاورم. کاملاً متفاوت است؛ یعنی، تیپ و الگوی خانه‌های روستایی واقع در کوهستان را دارد که می‌شود گفت آن حیاط مرکزی قلب خانه نیست، بلکه حیاطی دارد که احتملاً سرویس و فضاهای خدماتی در این بخش‌ها دارد و بعد وارد فضاهای خدماتی، ازجمله مطبخ و انباری، در طبقۀ اول می‌شود. این پلکانی است که به‌سمت طبقۀ دوم و فضای محل سکونت می‌رود. خانه‌ها و باغ‌ها مقداری متفاوت است. اینجا، تصویری از باغ بهرمان در اسفهرود می‌بینید که بخشی از بنا را داریم و باز هم آکس باغ خیلی اهمیت داشته است.

    [اشاره به تصویر] بنای باغ سیاسی را می‌بینیم که متروک و فاقد عملکرد خاص است. این خیابان اصلی در دوطرف، دو ردیف کاج دارد که مشخص است خیابان پراهمیتی بوده است. باغ سپهری بهدان را داریم که بنای پهلوی بسیار زیبایی دارد و مالک فعلی‌اش متعلق ‌به خانوادۀ سپهری بوده که از خانواده‌های پرنفوذ بودند. اگر خانوادۀ علم حاکم بودند این‌ها اربابان محلی بودند. بعدها مالکی خصوصی آن را خریداری کرده است و تصمیم گرفته تمام درختان کاج در آکس اصلی خیابان را که دوستشان نداشته از بین ببرد و به‌جای آن گردو کاشته است. خب، معرفی باغ‌ها تمام شد.

    ویژگی باغ‌های بیرجند

    می‌خواهم دربارۀ ویژگی باغ‌های بیرجند قدری صحبت کنم.

    • شاکلۀ کلی باغ تابعی از عوارض زمین است؛ یعنی، جایی که باغ در کوهستان شکل می‌گیرد بسیار تحت تأثیر آن است و آن شکل رسمی مربع، مستطیل باغ را ندارد.
      اما باغ‌های متعلق ‌به خانوادۀ علم، که حاکمان بیرجند بودند، اکثراً در کوهپایه واقع شده بودند و آن شکل رسمی را داشتند. باغ‌هایی که متعلق ‌به سایر افرادند آن شکل را ندارند.
    • اینجا می‌بینیم باغ‌ها با هسته‌های مسکونی پیرامونشان ارتباط دارند. این ارتباط را به‌ویژه در کلاته‌ها می‌بینیم. امروز زمانی که این ارتباط قطع شده می‌بینیم که این کلاته‌ها بسیار بسیار آسیب‌پذیر شدند و تقریباً می‌شود گفت این تخلیۀ جمعیتی در این‌ها به‌سرعت اتفاق افتاده است.
    • نقش پررنگ خیابان اصلی را در همۀ باغ‌ها داریم.باغ‌ها محل سکونت دائم یا موقت بودند. همان‌طور که عرض کردم، بنابراین، تمام مایحتاج زندگی در این باغ‌ها ساخته می‌شده است. فضای خصوصی‌تر فضای اندرونی بوده، استطبل داشتیم، ورودی‌های متعدد در باغ داشتیم، فضای بیرونی داشتیم برای اینکه بخواهند از مهمانان استقبال کنند.
    • باغ‌های قاجاری حیاط و بنای اندرونی داشتند.
      باغ‌های پهلوی بنای کشیده‌ای داشتند. فضای حیاط اندرونی در این‌ها حذف شده است.
    • باغ‌ها دارای استخرها و حوض‌های متعدد بودند. در برخی از استخرها جزیره وجود داشت.
    • منبع اصلی تأمین آب باغ‌ها قنات بوده است اما تنگل‌ها در اینجا چه نقشی داشتند؟ تنگل‌ها یا همان مسیل‌ها عموماً در کشت دیم مهم بودند. من دربارۀ مشکلاتی هم که اینجا وجود دارد صحبت خواهم کرد.
    • اگر بخواهیم کلیۀ باغ‌ها به‌همراه اجزا و عناصر خارج از آن را مجموعه‌ای فرض کنیم
      که باغ، سکونت‌گاه، و قنات بخشی از آن است، با الگویی خطی در این‌ها مواجهیم.الگوی کلی باغ‌ها به‌همراه اجزا و عناصر خارج از آن خطی بود. قناتی که ازسوی کوهستان می‌آمده و به‌صورت جوی روباز درمی‌آمده، با ساختارهای مختلف ازجمله آسیاب، یخچال، قنات ارتباط داشته و به‌سمت باغ تاریخی می‌رفته است. در بعضی از این‌ها اول به سمت روستا می‌رفته؛ چون باغ تاریخی قنات مجزای خودش را داشته است. پس از آن، به‌سمت بعضی از آن‌ها که روستا بودند و سایر باغ‌ها را داشتند و بعد کشتزارها را داشتند. ولی کلاته‌ها و کشتزارها هستۀ مسکونی را داشتند.
    • درختان حاشیۀ خیابان اصلی اغلب کاج و در بعضی از باغ‌ها سرو بوده است، اما گونه‌های بسیار زیادی در باغ‌ها داشتیم که امروز حذف شدند؛ ازجمله: عناب، زردآلو، گلابی، گردو، انار، زرشک و زعفران. من صحبت خواهم کرد که این باغ‌ها بیشتر به سمت تک‌کشتی شدن رفته و این برای پایداری یک باغ خیلی خطرناک است.
    • باغ‌ها در دوره‌های مختلفی توسعه پیدا کردند. بناهایی که ساخته شده در دوره‌های مختلف ساخته شده و باغ‌ها شکل گرفته و تکمیل شده‌اند.
    • در اکثر باغ‌ها کوشک میانی نداریم اما در بعضی از باغ‌ها مثل امیرآباد، مود، و ارگ کلاه‌فرنگی که اصلاً راجع‌به آن توضیح ندادم ــ باغی شهری بوده که دفتر کار بوده و با این‌ها متفاوت بوده ــ این کوشک مرکزی را داریم.

    مشکلات باغ‌های بیرجند در مقیاس کلان

    چالش‌ها و موانع و تنگناهایی در باغ‌های تاریخی وجود دارد. اگر بخواهیم در مقیاس کلان بحث کنیم، باید بگوییم بیرجند زمانی در مرکز توجه مبادلات تجاری بوده است.

    زمانی که هند مستعمرۀ انگلستان بوده، تعداد زیادی تاجر هندی در بیرجند بودند و اینجا تجارت می‌کردند. کالاهای بسیاری اینجا تولید می‌شده؛ مثلاً: زعفران، زیره، پشم، خشکبار، پسته و ادوات کشاورزی. این‌ها خیلی مهم بوده.

    ما یک‌سری از بازارهای بیرجند را از دست دادیم. یکی به‌دلیل انقلاب 1917 روسیه بوده است؛ زیرا، روس‌ها خریدار درجۀ یک محصولات ما بودند و ما آن بازار را از دست دادیم. دیگری، جنگ جهانی اول که بازار انگلیس و هند را هم از دست دادیم.

    به‌دلیل کشف نفت و احداث راه‌آهن در 1314 خورشیدی، باز از مسیر توسعه خارج می‌شود. مسیر توسعه به‌سمت مرزهای غربی و شمالی‌ـ جنوبی، جایی که به سمت اروپا می‌رود، قرار می‌گیرد. در این حالت هم اقتصاد و هم کشاورزی‌اش از دست می‌رود؛ بنابراین، صدمات این چنینی خورده است و بازارش از دست رفته است.

    اصلاحات ارضی که اتفاق افتاد، نظام اجتماعی روستایی هم از بین رفت.

    اشاره کردم که این باغ‌ها جایی بودند که حاکمان در آن مستقر بودند و از آنجا فرمان‌ها را صادر می‌کردند. در واقع، وجود جوامع روستایی اینجا، به‌ویژه کلاته‌ها، بسیار بسیار به وجود باغ‌ها وابسته بود.

    زمانی‌که ساکنان اصلی باغ، همان حاکمان، بیرجند را ترک می‌کنند و از اینجا می‌روند؛ بخشی به‌خاطر اصلاحات ارضی و بخشی هم به‌دلیل انقلاب 57. خانوادۀ علم و بسیاری از خانواده‌های سرشناس، ازجمله شیبانی و سپهری، اینجا را ترک می‌کنند و می‌روند. می‌بینیم که سازمان و نظام اجتماعی روستایی تغییر می‌کند؛ بنابراین، تخلیۀ جمعیتی را از همان موقع داریم. اهلرس به نکتۀ دیگری اشاره می‌کند که در اینجا مصداق پیدا می‌کند: صنعت‌گرایی متمرکز در شهرها. می‌بینیم نرخ رشد منفی جمعیت در سکونتگاه‌های روستایی را داریم.

    فرض کنید این سکونتگاه‌های روستایی زمانی با باغ تاریخی هم در ارتباط بودند و تخلیۀ جمعیتی شدند. باغ ساکنانش را از دست داده است. خیلی از جمعیتی که الآن در آن وجود دارد جمعیت جوان و فعال نیستند؛ بنابراین، خود این به ساختار کلی‌ای که این باغ و کلاته‌ها بخشی از آن بودند ضربه می‌زند.

    در مقیاس کلان باید به بحران کم‌آبی اشاره کنیم. این بحران از زمان‌های قدیم وجود داشته است. زمانی‌که هیل، انگلیسی‌ای که رئیس بانک شاهنشاهی در بیرجند بود، در 1916 توصیفی از علی‌آباد ارائه می‌دهد که در دورۀ ناصرالدین‌شاه در زمام‌داری حشمت‌الملک بوده می‌گوید همان موقع اینجا خالی از سکنه شده است. حشمت‌الملک به این دلیل که بحران آب از همان موقع وجود داشته به اکبریه آمده است. مکاتبات فضل‌الحق‌ویس، کنسول انگیس مستقر در کلاتۀ قنسول، در سال 1316 خورشیدی می‌گوید اینجا آب ندارد و من نمی‌توانم اینجا زندگی کنم. برای من جایی در شهر بیرجند در نظر بگیرید.

    با اینکه حفر چاه‌های عمیق و نیمه‌عمیق ممنوع شده، همین امروز هم وجود دارد و سالانه حدود 20 سانتی‌متر از سفرۀ آب‌های زیرزمینی را کم می‌کند. می‌دانیم در ناحیۀ بیرجند، قنات‌ها قابل لای‌روبی و احیا و بازیابی‌اند. این هم برای باغ و هم سکونتگاه‌های پیرامونش، چه روستا چه کلاته، بسیار بسیار پراهمیت است.

    مشکلات باغ‌های بیرجند در مقیاس میانی

    اگر بخواهیم بحران‌هایی را در مقیاس میانی بگوییم، بسیاری از بستر باغ‌های تاریخی‌مان در بیرجند تغییر کرده است. دربارۀ باغ‌های اکبریه و رحیم‌آباد را صحبت کردیم که از بستری کاملاً روستایی و کلاته، به بستری شهری تبدیل شده است. این کلاته‌ها الآن وجود دارد؛ اما جمعیتی که اینجا ساکن‌اند با بحران‌های عدیده مواجه‌اند.

    بحران مالکیت، یعنی این‌ها مالک خانه‌های خودشان نیستند و اکثر خانه‌ها اوقافی است. کاربری‌های اطرافش به این‌ها بسیار لطمه وارد کرده و نمی‌دانند با این مسکنی که در آن ساکن‌اند باید چه کنند. اتفاقاً خیلی از آن‌ها از قدیمی‌هایی‌اند که زمانی در باغ‌ها کار می‌کردند و امروز با این بحران‌ها مواجه‌اند.

    از سال 1381 که بیرجند شهر شده بستر باغ مود هم تغییر کرده است. امیرآباد هم به‌زودی شهر خواهد شد. به‌دلیل نزدیکی به بیرجند و وجود دو شهرک صنعتی در کنارش، جمعیت زیادی پیدا کرده و بستر باغ را تحت‌تأثیر قرار داده است.

    تغییر نظام‌های کالبدی را داریم. در خیلی از باغ‌هایی که باغ‌های میوه و فاقد بنا بوده است، ویلاهای ناهمخوان ساخته می‌شود. در بهلگرد، نوفرس و شوکت‌آباد، می‌بینیم جادۀ احداث شده باعث شده ارتباطش با بخش جنوبی و دانشگاه بیرجند، که در سال 1353 ساخته شده، قطع بشود.

    خیلی از سکونتگاه‌ها دارد تغییر شکل پیدا می‌کند. یعنی زندگی روستایی در پیرامون این باغ تاریخی دارد از بین می‌رود و با ویلاهای نوساز جایگزین می‌شود. این‌ها زندگی روستایی ندارند، بخشی از اوقات فراغتشان را در اینجا سپری می‌کنند. بنابراین، ما آن نظام مبتنی بر تولید را از دست دادیم.

    [اشاره به تصویر] کارکردها و فعالیت‌های ناهمخوان و فضاهای رهاشده پیرامون باغ‌های تاریخی در اینجا زیاد داریم. باغ اکبریه را می‌بینیم که بیمارستان رازی است و این بخشی از یخچالش در محل حیاط این بیمارستان رازی افتاده است. خیابانی از شمالش آمده و این ارتباط را قطع کرده و در جای دیگری می‌بینیم حسینیۀ آستان قدس در محل زمین تنیس محمدابراهیم‌خان یا شوکت‌الملک دوم ساخته شده است. در محل نمایشگاه‌های دائمی بیرجند که خوشبختانه جمع شده است. می‌بینیم که عملکردهای مختلف و کاربری‌های ناهمخوانی پیرامون این باغ‌ها به وجود آمده است.

    اوضاع در باغ رحیم‌آباد خیلی بحرانی است

    متأسفانه اوضاع در باغ رحیم‌آباد خیلی بحرانی است؛ زیرا ساختمان استانداری با ارتفاع 25 متر اینجا ساخته شده است.

    به‌دلیل اینکه خط آسمان را کاملاً به هم زده و در حریم درجۀ یک این باغ قرار گرفته، باغ این شانس را از دست داد و نتوانست ثبت جهانی شود. موضوعی که هست تقریباً بیشتر از یکی دو خانوار از این کلاته‌ای که در شمال باغ قرار داشته باقی نمانده است. به‌دلیل موضوعات امنیتی و نصب دوربین‌های متعدد و بحران‌هایی که در اینجا وجود دارد، تخلیۀ جمعیتی اتفاق افتاده است.

    مشکلات باغ‌های بیرجند در مقیاس خرد

    اگر بخواهیم در مقیاس خرد بررسی کنیم، می‌بینیم در خود باغ‌ها مشکلات عدیده‌، تغییرات کالبدی در باغ‌ها، فضاهای تخریب و رهاشده‌ای در باغ وجود دارد. این را در باغ مود می‌بینیم.

    به بنای زندیه و حیاط اندرونی آن اشاره کردم.

    [اشاره به تصویر] اینجا به همین شکل رها شده؛ علاوه‌بر آن، بنای پهلوی باغ مود هم باز رهاشده است. هیچ عملکردی برای این تعریف نکردیم. فضای باغ، حتی درخت‌ها رها شده‌اند که خشک بشوند. متأسفانه باغی که به چنین سرنوشتی دچار شود، محکوم به فنا و نابودی است. با اینکه آب هم دارد و می‌شود احیایش کرد ولی تلاشی صورت نمی‌گیرد.

    این باغ الآن مالک خصوصی دارد، ولی مالک ترجیح داده درختان کاج در آکس باغ را حذف کند و زعفران بکارد. چون از نظر اقتصادی، برایش درآمد بیشتری برایش داشته است.

     

    در باغ بهلگرد هم فضاهای رها و تخریب‌شده‌ای را داریم که به آن اشاره کردم. خود باغ فاقد عملکرد است. ایجاد عملکردهای ناهمخوان را هم داریم که می‌خواهم به آن بیشتر اشاره کنم. همان شخصی که مالک باغ مود است، باغ شوکت‌آباد را هم در اختیار دارد. متأسفانه از بدترین شکل‌های نگه‌داری را در این باغ داریم.

    [اشاره به تصویر] در دوره‌ای، مالک در اندرونی اینجایی که ملاحظه می‌کنید تصمیم داشته را به هتل تبدیل کند. در جدارۀ باغ، فضاهایی را برای سرویس‌های بهداشتی و حمام ایجاد کرده و این کالبد باغ را کاملاً تحت‌تأثیر قرار داده است. این فضاها نیمه‌ساخته است. باشگاه عروسی و پارکینگی را در جانب غربی راهرویی که از آن رد می‌شود احداث کرده است. یعنی بدون کارشناسی حداکثر میزانی را که می‌شود از این باغ بهره برد بهره برده است و همین‌طور بخشی از فضای حوضخانه را به رستورانی بسیار کثیف تبدیل کرده است؛ طوری که اجازه نمی‌دادند حتی برای نقشه‌برداری فضاهایی از داخل آشپزخانه‌شان را ببینیم.

    [اشاره به تصویر] مثلاً در باغ اکبریه؛ این حسینیه و کتابخانۀ آستان قدس رضوی روی بخشی از باغ تاریخی، زمین تنیس شوکت‌الملک، بنا شده است، آن را تخریب کرده و در آنجا ساخته شده است.

    فضاهای فاقد عملکرد را در باغ بهلگرد و باغ مود داریم که به آن اشاره کردم. متأسفانه خیلی بد است که باغی به‌صورت رهاشده باشد. خیلی به شاکلۀ کلی باغ آسیب می‌رساند.

    ما کاهش چشمگیر پوشش گیاهی را، به‌ویژه در باغ بهلگرد، داریم. در باغ طوقان هم این را داریم. باغ به‌حالت رها شده است. [اشاره به تصویر] تصویر سمت راست، پوشش گیاهی را در سال 48 و سمت چپ وضعیت فعلی را نشان می‌دهد. می‌بینیم که این کاهش چقدر چشمگیر است.

    هر چقدر پوشش گیاهی را کم کنیم و آن را به گونه‌های محدودتر محدود کنیم ــ برای مثال، الآن زرشک و زعفران دارد به‌جای همۀ گیاهان کاشته می‌شود ــ باغ در معرض آسیب بیشتری قرار می‌گیرد. یعنی اگر بحرانی زیست‌محیطی، مثلاً بیماری یا آفتی به این درختان حمله کند، اکثر پوشش گیاهی باغ از بین خواهد رفت. الآن این را در بسیاری از باغ‌ها داریم، نمی‌شود گفت فقط بیرجند. ما در اکثر باغ‌های تاریخی با این مشکل مواجهیم. مشکلات مربوط به آب، که در مقیاس کلان به آن اشاره شد، در مقیاس خرد هم روی باغ‌ها تأثیر دارد. ما می‌بینیم بسیاری از حوض‌ها و استخرها الآن فاقد آب‌اند یا دبی آب بسیار کم است. همین میزان آبی که هست برای آبیاری فعلی تکافو نمی‌کند.

    الآن ساکنان باغ ارتباطشان با باغ‌های تاریخی را از دست دادند.

    این باغ‌های تاریخی بخشی از هویت و خاطرۀ جمعی این‌ها را می‌ساخته است. در سفری که اخیراً به بیرجند داشتم، با ساکنان 14 تا از این کلاته‌ها و روستاها صحبت کردم. همه خاطره‌ای از این باغ‌ها دارند و الآن دیگر رفت‌وآمدی به این باغ‌ها ندارند. ارتباطشان با باغ تاریخی قطع شده و همه از آن دوران، که بخشی از آن‌ها کارکنان باغ تاریخی بودند، به نیکی یاد می‌کنند. می‌گویند دوره‌ای بود که زندگی راحت‌تر و بهتر، کشاورزی متمرکزتر و منسجم‌تری داشتیم و با باغ تاریخی در ارتباط بودیم.

    مالکیت‌ها خیلی به باغ‌های تاریخی لطمه زده است؛ مثلاً، قنات‌ها همه اوقافی است. هر موقع مشکلی یا بحث‌وجدلی پیش بیاید آب را به روی باغ می‌بندند. بنیاد مستضعفان همین الآن مترصد است که مالکیت باغ اکبریه را از آن خود کند.

    می‌گوید این بنا طاغوتی است و دارد به این موضوع استناد می‌کند و می‌خواهد باغی تاریخی را که ثبت جهانی است و باید متعلق‌ به میراث باشد، تصرف کند. در بعضی موارد، این مالکان خصوصی در بعضی موارد چالش‌های خاص خود را دارد؛ مثلاً، موضوع ارث مطرح است. این باغ‌های تاریخی ممکن است تقسیم بشوند، بناهای آن‌ها از بین برود، و این فضاها ممکن است تحت‌تأثیر قرار بگیرند.

    این موضوعاتی بود که تا اینجا توانستم به آن اشاره کنم. اگر پرسشی هست در خدمتتان هستم. امیدوارم که برایتان مفید فایده بوده باشد. از وقتی که در اختیار بنده قرار دادید سپاسگزارم.

    کاوه رشیدزاده: بسیار ممنون. خانم رضائی‌پور ارائۀ خیلی زیبا و پرمغز و پرمحتوایی بود. ساختاری بسیار عالی داشت. لحظه‌ای نبود که توجه ما از دنبال کردن این گزارش و پژوهش مختل بشود. من بسیار لذت بردم و از انسجام مطالب و اینکه همه‌چیز ساختارمند بیان می‌شد آموختم. درنهایت هم از نتیجه‌گیری و آسیب‌شناسی که آن هم ارائه شد. از کانتکست زمینۀ کلی شروع کردید و آن نقشۀ اولیه که 14 نقطه را نشان می‌داد. آن 14 نقطه را در ابتدا دیدیم. سؤال ابتدایی که من دارم این است که در طول ارائۀ شما آیا با همان ترتیبی که ابتدا مشخص فرمودید باغ‌ها را دیدیم یا ترتیب دیگری داشت؟ اگر امکان داشته باشد دوباره به آن نقشه برگردیم که عکس ماهواره‌ای را نشان می‌داد. حالا که اسامی باغ‌ها را می‌شناسیم و با آن‌ها بیشتر آشنا شدیم، ببینیم که در آن پهنۀ گسترده‌ای که کوه‌ها و ارتباطشان با دشت را می‌شود دید این باغ‌ها کدام‌ها هستند؟

    مریم رضائی‌پور: من توضیحی را خدمتتان عرض کنم. نه، این اصلاً براساس این تقسیم‌بندی نبود. این شماره‌گذاری انجام‌شده از سمت باغ‌های غربی تا مود آمده و بعد من آمدم علی‌آباد را هم اضافه کردم. من اصلاً راجع‌به علی‌آباد توضیحی ندادم چون هیچ‌چیز از آن نمانده است. نه باغش باغ تاریخی است و نه سکونتگاهی که در پیرامونش است تاریخی است. همه‌چیزش از نو ساخته شده است. همان‌طور که اشاره کردم، این در زمان حشمت‌الملک اول به‌دلیل کمبود آب خالی از سکنه شد.

    اما تقسیم‌بندی من به چه شکل بود؟ تقسیم‌بندی من یکی این بود: باغ‌هایی که متعلق ‌به خانوادۀ علم، حاکمان بیرجند، بودند و دوم باغ‌هایی که متعلق ‌به سایر افراد بودند. این باغ‌هایی که متعلق ‌به خانوادۀ علم بودند به دو بخش تقسیم می‌شوند: باغ‌هایی که روستاهایشان از پیش وجود داشته و بعد باغ تاریخی را آنجا ساخته‌اند (مثل مود و بهلگرد)؛ و کلاته‌ها که اول مزرعه بودند و به‌دلیل پیدایش باغ تاریخی خانوادۀ علم تصمیم می‌گیرند افرادی را از جاهای دیگر بیاورند و اینجا مستقر کنند.

    بنابراین، سکونتگاه و مسجدی برایشان می‌سازند. تقسیم‌بندی من بر این اساس بوده است. باغ‌هایی که محل اقامت خانوادۀ علم نبوده، معمولاً کوهستانی بوده و دیوارهایشان این انتظام فضایی را نداشته است. تقسیم‌بندی من براساس این بود نه براساس این [شماره‌گذاری نقشه]. این صرفاً نشان می‌دهد که این بستر و ناحیۀ بیرجند چه حال و هوایی دارد. می‌خواستم به این دو کوهستان اشاره کنم و به اینکه این قنات‌ها چطور دارند می‌آیند و ما روستاها و کلاته‌های مختلف را در اینجا داریم که قنات‌ها به آن عمود می‌شود.

    کاوه رشیدزاده: در این کادر، ما همۀ باغ‌هایی را که نشان دادید داریم؟

    مریم رضائی‌پور: بله، اضافه بر آن هم چند باغ را داریم؛ ازجمله: علی‌آباد که راجع‌به آن توضیح ندادم. همۀ این باغ‌ها هست.

    کاوه رشیدزاده: آن تنگل‌ها را می‌توانیم در اینجا ببینیم؟

    مریم رضائی‌پور: نه، تنگل‌ها اینجا نیستند. تنگل‌ها در مقیاس خود این روستاها هستند. مثلاً تنگلی بوده که از اینجا می‌آمده. تنگلی بوده که از شمال شهر بیرجند و از منطقۀ بازار می‌گذشته. باز هم نمی‌توانیم آن را در اینجا ببینیم. مقیاسش برای تنگل‌ها خیلی خرد است.

    کاوه رشیدزاده: بله. درست است. سؤالی کلی که برایم پیش آمد، من از اساتید خودم …

    می‌خواهم موضوع کلی را بپرسم. چه چیزی درمورد بیرجند خاص است که ما داریم می‌بینیم؟ در واقع، در آسیب‌شناسی، به‌طور کلان، اکثر آسیب‌هایی که برشمردید تقریباً آسیب‌هایی است که در جاهای دیگر هم دیده می‌شود؛ ولی نکات مثبت یا نکاتی که خاص بیرجند هستند و از نظر شما این را به کیسی خاص و متفاوت تبدیل می‌کند چیست؟ آیا می‌توانید برشمارید که چه چیزی دربارۀ بیرجند متفاوت، خاص یا دارای هویت مشخص متفاوتی است؟ شاید هم نباشد.

    مریم رضائی‌پور: همان‌طور که اشاره کردم، بعضی از این‌ها مختص بیرجند است؛ مثلاً، آن بازارهای شرقی را از دست داده است. این بر سر راه بوده و مبادلات تجاری خوبی اینجا انجام می‌شده است. بنابراین، به‌لحاظ اقتصادی روی بورس بوده است. ولی به نظرم پتانسیلی که خود بیرجند دارد این است که تعداد باغ‌های بسیار زیادی دارد. این 13 باغی که من اشاره کردم، همۀ باغ‌های بیرجند نیستند. تعدادشان بسیار بیشتر است. خیلی از آن‌ها اصلاً شناسایی نشدند. بعضی‌شان تخریب شدند و بعضی متروکه‌اند. اصلاً هیچ‌چیز از خود باغ یا کلاته یا روستای مجاورش باقی نمانده است؛ اما تعداد این‌ها بسیار پرشمار است. نکتۀ مثبت دیگر این است که قنات‌های اینجا قابل احیا است. می‌تواند لای‌روبی و احیا شود. حالا به‌دلیل چاه‌هایی که حفر شده نه به دبی آبی که قبلاً اینجا وجود داشته، ولی این پتانسیل وجود دارد که خیلی از این باغ‌ها احیا شود. بنابراین، این خودش نکتۀ مثبتی است. از جهت دیگر، شاید این عدم توسعه‌یافتگی در خیلی جاها به بقای این باغ‌ها کمک کرده است. نباید صرفاً وجهۀ منفی‌اش را ببینیم.

    شاید باید وجهۀ مثبتش را هم ببینیم. اگر در بعضی از این‌ها ارزش افزودۀ زمین خیلی بیشتر بالا رفته و بناهای قدیمی جایگزین شدند اما در خیلی از جاها می‌بینیم که بناها و باغ‌های تاریخی در بیرجند حفظ شدند. به نظر من این پتانسیل مثبتی است. نکته‌ای است که می‌شود این شهر و باغ‌هایش را به‌نوعی احیا کرد. من به این نکته رسیدم. حالا اگر موضوع دیگری وجود دارد شاید من از آن مطلع نیستم.

    کاوه رشیدزاده: در همین راستا چیزی به نظر من رسید. در باغ‌هایی که نشان دادید، باغ‌هایی که در دورۀ پهلوی همچنان به حیات خودشان ادامه می‌دادند زیاد بودند و اگر اشتباه نکنم چند باغ بود که اصلاً در دورۀ پهلوی احداث شده بود. دو نکته در این باره به ذهنم می‌رسد: شاید در مجموعۀ این خطه، دلایلش را نمی‌دانم و بعضی را ممکن است حدس بزنم، ازطرفی ما رونق بیرجند را از دست دادیم اما ازطرف دیگر اینجا ازلحاظ دسترسی و اتصال داشتن به مرکز ایران نسبتاً یا خیلی دورافتاده است.

    ممکن است همین دورافتادگی باعث شده باشد که امتداد بدون انقطاعی از سنت‌های تاریخی در همان دورۀ پهلوی و اواخر آن امتداد داشته باشد و به همان شکل ما شاهد امتداد یافتن باغ‌ها به آن شکلی که قبلاً احداث می‌شدند و به آن رسیدگی می‌شد و کارکرد داشتند بودیم. آیا چنین مشاهده‌ای می‌تواند در مورد باغ‌های بیرجند درست باشد یا خیر؟

    نکتۀ بعدی که به نظرم آمد: سلایق. مثلاً نمی‌دانم باغی که در آن این‌قدر کاج مطرح باشد در جای دیگر ایران سابقه داشته یا نه (چون ظاهراً قدمتش به دورۀ قاجار برمی‌گردد) و همان‌طور که نشان دادید آن استخرهایی که وسطشان جزیره‌ای ایجاد می‌شد و در دورۀ پهلوی، خیلی از آن‌ها انگار سلیقۀ خانوادگی است یا سرو کاشتن باز موضوع سلیقه‌ای است که مقداری معاصر هم نمی‌گویم معاصر، اما در همان بحث دورۀ پهلوی است. در این مورد می‌خواستم که بفرمایید.

    مریم رضائی‌پور: الآن دربارۀ این باغ‌هایی که راجع‌به آن صحبت شد، می‌شود گفت بله، الگوهای پهلوی هم تداوم الگوهای قاجاری است. ما باغی به نام امیرآباد شیبانی داریم که اینجا نیاوردم؛ اما جزو باغ‌های مورد مطالعه‌ام بوده است. الآن تقریباً یکی دو درخت کاج از آن باقی مانده است که ابتدای بند عمرشاه یا امیرشاه است، جایی که به‌سمت بخش‌های ییلاقی و کوهستانی می‌رود. این باغ باغ پهلوی است و بنایی داشته که به‌صورت عرضی در باغ گسترده شده بوده و دو حوض در دو سمتش داشته است.

    حیاط اندرونی این باغ به حیاط دیگری تبدیل شده. آن قسمت همان کارکرد و عملکرد را برای خانواده داشته است. حیاط بیرونی را داریم که به‌سمت کوهستان دید دارد. بنابراین، فکر می‌کنم این تداوم الگوها از دورۀ قاجار تا پهلوی همچنان وجود داشته است.

    مشخص است، مقداری تفاوت خواهد داشت با بناهایی که در دورۀ قاجار ساخته شده است اما به نظر من، زندگی خصوصی خانواده در آن حیاط پشتی تداوم داشته است. به‌هرحال، بستری که باغ در آن شکل‌ گرفته هم مهم است؛ مثلاً در خیلی از باغ‌های کوهستانی ما دیگر جایی نداشتیم که بخواهیم حیاط پشتی هم داشته باشیم. چون شیب زیادی وجود داشته اما خود این بناها به‌سمت باغ و خارج از باغ دید بسیار جالبی دارد.

    من فکر می‌کنم این باغ‌سازی تا همان اوایل پهلوی هم تداوم داشته و بعداً دیگر کلاً متوقف شده و خیلی از این‌ها از حیض انتفاع ساقط شده. بله، سلیقه هم بوده و در دوره‌های مختلف، باغ‌هایی مربوط به حاکمان دست اشخاص مختلف از خانوادۀ علم بوده است. این اشخاص سلایق مختلفی داشتند.

    بعضی از آن‌ها تغییراتی را در باغ و بناهای آن ایجاد می‌کردند و ما این تغییرات را از همان دورۀ قاجار و همان اوایلی که این باغ‌ها شکل می‌گرفتند داشتیم. مثلاً در باغ امیرآباد ما این را به‌وضوح می‌بینیم. در دوره‌های مختلف، بناهای مختلف ایجاد می‌شوند. در دوره‌ای، علی‌اکبر‌خان در کوشک میانی تغییراتی ایجاد می‌کند و پسرش، امیرحسین‌خان، دوباره کوشک را به همان شکل قبلی که پدربزرگش در آن ساکن بوده در می‌آورد. این‌ها خیلی سلیقه‌ای است.

    استخر جدیدی را وسط باغ انجیری یا اندرونی جدیدش ایجاد می‌کند. همان‌طور که عرض کردم، ما در تمام این باغ‌ها تداوم الگوها و تغییرات را داشتیم؛ منتهی، موضوعی که مهم بوده این بوده که باغ حیات داشته و حیات در آن تداوم داشته است. اتفاقی که امروز در این باغ‌ها رخ داده، متأسفانه نبود حیات است. باغ‌ها اکثراً متروکه شدند و بخش‌های بزرگی از آن‌ها فاقد عملکرد خاص است. در واقع، فضاهای رهاشده را زیاد داریم.

    کاوه رشیدزاده: در باغ مود، عمارت مخروبۀ زندیه‌ای وجود داشت. جایی که این عمارت در باغ قرار گرفته بود، نسبت به ورودی اصلی و عمارت اصلی که بعداً در دورۀ پهلوی ساخته می‌شود چه ارتباطی دارد؟ آیا بنای اصلی باغ نبوده و جزو بناهای خدماتی بوده که در آن نقطه قرار گرفته؟ من فقط سؤال گذرایی درمورد محل قرارگیری این بنا در باغ برایم ایجاد شد که بپرسم.

    مریم رضائی‌پور: باغ مود جزو باغ‌هایی است که بسیاری از وجوهش برای ما مشخص نیست. ما می‌دانیم که از قدیمی‌ترین باغ‌ها بوده است. می‌گویند مقارن با حکومت محمدشاه شکل گرفته اما بناها و تزئینات زندیه در آن داریم. این فضاها چه بوده؟ فضاهای شکیلی است؛ یعنی اینکه فضاهای خدماتی بوده منتفی است؛ زیرا تزئینات دارد.

    ولی اینکه نسبتش با خود باغ چه بوده، چیزی است که من همچنان به آن نرسیدم. می‌دانم فضای متقارنی داشته و حیاطی داشته که فکر می‌کنم حیاط اندرونی بوده است، فضاها و بناهای بیشتری در باغ بوده و این بخشی از آن‌ها است که ما امروز داریم می‌بینیم. تخریب شده. کمااینکه در شمال غربی باغ هم بقایای بناهایی را داریم که آنجا فضاهای خدماتی بیشتر به نظر می‌آید؛ اما مود جزو باغ‌هایی است که خیلی عجیب و غریب است.

    شاید از الگوی کلی این باغ‌ها تبعیت نمی‌کند یا قبلاً می‌کرده و الآن نمی‌کند. باز من این را نمی‌دانم چون خیلی از بناهایش را از دست داده است. می‌شود گفت آنجا کاوشی هم صورت نگرفته و گمانه‌هایی زده نشده که ببینیم آیا مثلاً پی‌هایی یا فضاهایی وجود دارد که امروز به آن دست پیدا کنیم؟ آنچه من می‌دانم این است که دورتادور این باغ که باغ‌قلعه بوده خندقی وجود داشته و این خندق امروز پر شده و این هم باز موضوع عجیبی است. من هنوز به نتیجۀ مشخصی نرسیدم.

    کاوه رشیدزاده: درمورد میدانچه‌ای که بین باغ شوکت‌آباد و روستا وجود دارد، نوعی روستا است که انگار طراحی شهری دارد و ارتباط خیلی زیبایی با باغ و بافت خودش برقرار کرده است. سؤالی نمی‌توانم مطرح کنم اما دوباره نگاهی به آن بیندازیم که چگونه هم باغ خیابان خود را به‌طور سنتی اکستند به بیرون کرده و هم چگونه فضای اجتماعی روستا حول این میدانچه به احترام خود خان و باغ و این‌ها شکل گرفته. درمورد جزئیات بناهایی که اطراف این میدان‌اند آیا نکته‌ای هست که بفرمایید؟

    مریم رضائی‌پور: درمورد میدانچه‌ای که در این روستا وجود دارد و این خیابان. خیلی جالب است، اتفاقاً دو طرف این خیابان هم درخت وجود دارد. این را ما در عکس هوایی سال 48 می‌بینیم. خیابان‌هایی که به‌سمت بیرجند و به‌سمت روستای بجد می‌رفته. این درختان کاج کاشته شده بودند، خودشان که وجود نداشتند.

    طراحی‌ای در اینجا صورت گرفته است. می‌دانیم این باغ متعلق ‌به شوکت‌الملک اول است. یعنی برادر دوم که فرزندی نداشته؛ بنابراین، یکی از باغ‌های قدیمی اینجا محسوب می‌شود. وقتی الآن به میدانچۀ روبه‌روی این نگاه می‌کنیم، کاملاً فضای تعامل است، فضایی که ممکن بوده مثلاً مراسم محرم در آن برگزار شود یا دادوستدی در آن اتفاق بیفتد. این فضا وجود داشته است.

    مسجد تاریخی را در اینجا داریم که همزمان با باغ ساخته می‌شود و اتفاقاً بعدش این کلاته شکل می‌گیرد. این فضا فضای جالبی است. به نظر من، فضای دادوستد، تعامل، و فضایی بوده که افراد می‌توانستند آنجا جمع شوند و شاید مراسم خاصی را برگزار کنند. اینکه در امتداد خیابان باغ است، همان‌طور که اشاره فرمودید، خیلی جالب است. به‌ جایی در کشتزارها می‌رود و بعد متوقف می‌شود. در واقع، بین کشتزارها محو می‌شود.

    کاوه رشیدزاده: چرا به آن میدانچه بگوییم؟ آن‌قدر نسبت فضای خالی به کل بافت روستا بزرگ است و نسبت به خود باغ هم مقیاس دارد.

    مریم رضائی‌پور: به آن میدان بگوییم؟ نمی‌دانم. من اسمش را گذاشتم میدانچه. ولی فکر می‌کنم که بله، قابلیت این را دارد. اما راستش من اصلاً نمی‌توانم این میدان را برای فضای روستایی متصور شوم. چون ما چنین فضاهایی را نداشتیم.

    کاوه رشیدزاده: اما خیلی جالبش کرده. یعنی روستایی است که اگر نسبت فضاهای معابرش و بافت خودش را نسبت به فضای میدان یا میدانچه بگیریم، نسبت قابل توجهی است.

    مریم رضائی‌پور: بله. نسبت قابل‌توجه و فضای بسیار بزرگی است. هیچ‌چیزی، حتی درختی، هم این وسط وجود ندارد. کاملاً مشخص است که اینجا فضای طراحی‌شده برای تعامل یا مراسمی بوده است.

    کاوه رشیدزاده: مثلاً اگر این در شهر بود، می‌توانست باغ حکومتی باشد و آن هم سبزه‌میدان باشد.

    مریم رضائی‌پور: دقیقاً همین‌طور است. درست فرمودید. ولی باز هم بگویم که این فضا برای من شوکه‌کننده است. به‌خاطر اینکه چنین فضاهایی را واقعاً در روستا نداریم. در بقیۀ کلاته‌ها و روستاها هم نداریم. اینجا حتی روستا هم نیست. این را در نظر بگیرید که کلاته‌ای با تعداد سکنۀ محدود و یک‌سری کشتزارهای محدود است و کار اصلی این‌ها هم اصلاً خدمات‌رسانی به ساکنان این باغ است.

    کاوه رشیدزاده: اگر امکان دارد پلان باغ اکبریه را ببینیم. در بازدیدی که از بیرجند داشتیم رفتم و دیدم. معماری و نظمی که در فضای اندرونی برقرار کرده بود، خیلی من را نگرفت.

    شاید تکه‌تکه‌های فضایی که قرار گرفته، اول متوجه اندرونی بودنش به آن معنا که فضایی است که برای خود خانوادۀ علم مهم باشد نشدم. نمای اصلی که رو به باغ نگاه می‌کند، نمای خاصی نبود و چنین حالی داشت. صرفاً مشاهده بود و خواستم که نظر شما را هم بدانم.

    مریم رضائی‌پور: سؤال خیلی خوبی پرسیدید. من توضیحی را عرض کنم: فضاهای خدماتی، ازجمله حمام و مطبخ، در جدارۀ جنوبی این اندرونی است، این‌ها با ساکنان کلاته مشترک بوده. ساکنان کلاته می‌توانستند یک روز در هفته را از حمام استفاده کنند. شما در نظر داشته باشید بخش‌هایی از بنای بیرونی به اندرونی باز می‌شود.

    جداره‌های غربی و شرقی فضاهایی است که برای خلوت خانواده وجود دارد، یعنی زندگی روزمره‌شان. این به‌سمت حیاط اندرونی است و در این جداره‌ها هم باز فضاهایی مثل فضاهای خدماتی را هم داریم. اینجا بخشی از استطبلش است.

    اینجا دو اتاق داریم که برداشت شده است و فضاهایی را داریم که رو به‌سمت حیاط اندرونی است. یعنی این بخش از بنایی که اینجا هست، خیلی شبیه به بناهایی است که در دوره‌های بعدی ساخته می‌شود، یعنی بناهای پهلوی. همین‌طور بنایی است که در عرض باغ اکستند شده و دیدهای مختلفی دارد؛ اما نمی‌توانیم بگوییم بنای بیرونی صرفاً بخشی مربوط به باغ اصلی بوده است. بخش‌هایی از آن مربوط به فضای حیاط اندرونی بوده است و من فکر می‌کنم این فضا خیلی جذاب بود.

    البته این فضا در باغ بهلگرد جذاب‌تر است. این را قبول دارم. اتفاقاً خیلی از افرادی که در همین باغ مدیر پایگاه یا سمتی دارند می‌گفتند همواره دلمان می‌خواست باغ رحیم‌آباد به‌جای اکبریه ثبت جهانی بشود که به‌دلیل بنای استانداری شانسش را از دست داد. اما این فضا به نظر من خیلی جالب بود، به‌ویژه اینکه مرمت‌های اخیرش در حاشیۀ جنوبی اتفاق افتاده و جالب است، این فضاها را از حالت مخروبه در آورده. قبلاً وضعش به‌مراتب بدتر بود. شاید به همین دلیل است.

    کاوه رشیدزاده: دیدش به کوه هم خیلی زیباست.

    مریم رضائی‌پور: بله، دیدش به کوه، البته از این بنا، خیلی زیباست.

    کاوه رشیدزاده: در باغ رحیم‌آباد، در آکس باغ که قرار می‌گیریم، کمی دزاکسگی وجود دارد. این موضوعی است که در بازدید میدانی دیده می‌شود. شما در ارائه‌تان خیلی وارد جزئیات خود باغ‌ها نشدید ولی وقتی در خود این محور قرار می‌گیریم، دزاکسگی کوچکی هست که آن دروازه‌ یا طاقی که وجود دارد، کامل در آکس اصلی قرار نمی‌گیرد؛ اما، نکتۀ خاصی نبود. من خیلی ممنونم. سؤال دیگری ندارم و از حضار محترم خواهش می‌کنم سؤال‌هایشان را بپرسند.

    خانم الهه وثوقی پرسیده‌اند: ساختمانی قدیمی در جنوب باغ رحیم‌آباد و خیابان 15 خرداد، پشت پارک، هست. این ساختمان چه کاربری‌ای داشته و آیا مرتبط به باغ بوده است؟

    مریم رضائی‌پور: در عکس هوایی سال 48 هم این بنا را داریم. این بنا همان موقع هم رهاشده بوده است. بنایی رهاشده در جنوب این خیابان احتمالاً. راستش من درمورد این مطالعه نکردم؛ به‌خاطر اینکه این فضا الآن جزو فضاهایی است که فکر می‌کنم حتماً با باغ در ارتباط بوده اما من به‌طور مشخص آن را مطالعه نکردم. می‌دانم بقایای یخچال و مظهرخانه وجود داشته ولی این بنا را مطالعه نکردم.

    کاوه رشیدزاده: خانم وثوقی می‌فرمایند باغی به نام آواز نزدیک روستای آواز هست و فکر می‌کنم کوشک میانی دارد.

    مریم رضائی‌پور: منظورشان همین بنایی است که من روی تصویر نشان دادم یا جای دیگری است؟

    کاوه رشیدزاده: آقای دانا آذرباد پرسیدند که پیشینۀ تقسیماتی به نام کلاته را از چه زمان تا چه زمانی داریم؟

    به‌جز بیرجند در کجا این تقسیمات را داریم؟ دوم اینکه در تصویری که از خانۀ روستایی در روستای بوشاد نشان دادید منظورتان از حیاط فضای نیم‌باز در طبقۀ پایین بود یا فضای بستۀ پشت آن؟ ویژگی‌های کالبدی و فضایی این فضا که حیاط نامیده شده است، چیست؟

    مریم رضائی‌پور: می‌دانیم که در خراسان به تعدادی از این روستاها کلاته می‌گویند. من این را در خراسان رضوی هم شنیدم. در جای دیگر نشنیدم؛ ولی آنچه در بیرجند داریم و مطالعاتی که انجام شده این است که این‌ها در ابتدا مزرعه بودند. مطالعات دکتر راعی هم این را نشان می‌دهد که کلاته‌ها مزرعه بودند؛ مثلاً در کرمان به این‌ها «دولاب» می‌گفتند انگار.

    در یزد «قلاع کشت‌خانی» می‌گفتند. این‌ها مزارعی بودند که در واقع در دوره‌ای توسعه پیدا می‌کنند. معمولاً هم در همان زمانی است که ما بیشترین تأثیر آن نظام ارباب و رعیتی را داریم. این بیشترین چه دوره‌ای اتفاق افتاده؟ یعنی تعداد ارباب‌ها زیاد شده؟ این را می‌دانیم که از بعد از انقلاب مشروطه، ارباب‌ها بیشتر شدند و احتمالاً این مزارع باید توسعه پیدا می‌کردند و کلاته‌ها هم بیشتر شدند. آنچه مسلم است، این‌ها مربوط به دورۀ قاجار است.

    مطالعات نشان می‌دهد در دوره‌های قبل از قاجار هم تعدادی مزارع مسکون داشتیم. ولی وقتی اسم کلاته می‌آید منظورمان همین مزارع است که در واقع از دوره‌ای در زمان قاجار این‌ها بیشتر و بیشتر شدند. چون به تعداد ارباب‌ها اضافه شده است.

    اما درمورد خانه‌ای که در تصویر دیدیم، بله؛ فضایی نیمه‌باز بود که کاملاً حیاط است. زیرا در ورودی آن سرویس بهداشتی قدیمی بود، یک‌سری انباری‌های قدیمی بود و ساخت‌وساز دیگری در جبهه‌های حیاط نداریم. فقط پله‌ای داریم که به طبقۀ دوم می‌رود و اتفاقاً این پله‌ها خیلی هم صعب‌العبور است، در طبقۀ همکفش دو انبار و یک مطبخ داریم. بله، منظورم از حیاط همین بود.

    کاوه رشیدزاده: خیلی متشکرم.

    نیلوفر رضوی: سلام عرض می‌کنم. خانم مهندس رضائی‌پور. خیلی خیلی خوشحالیم که در خدمتتان بودیم. آرزوی ما این بود که از این فرصت استفاده کنیم و امروز حضوری در خدمتتان باشیم. می‌دانم که فقط آرزوی من هم نبود. تعداد زیادی از دانشجویان به‌شدت دورخیز کرده بودند که حضوری خدمت شما باشند و درمورد این موضوع بسیار جذاب با شما گفت‌وگو کنند که میسر نشد.

    نمی‌دانم من آخرین نفری هستم که سؤالی می‌پرسم یا آقای دکتر رشیدزاده برنامۀ دیگری در نظر دارند و سؤالات دیگری هم وجود دارد.

    کاوه رشیدزاده: ممنون خانم دکتر. من سؤال دیگری ندارم. سؤال‌ دیگری درمورد این برداشت‌ها و نقشه‌برداری است که آیا برای سازمان یا ارگان خاصی انجام شده است؟ پروژه‌های مشابهی انجام شده است؟

    نیلوفر رضوی: برای اینکه می‌خواستم سؤال را فهمیده باشم، آیا منظور از سؤال این است که برای نقاط جغرافیایی دیگر در کل سرزمین ایران؟

    کاوه رشیدزاده: بله. منظورشان همین است.

    نیلوفر رضوی: خب این خیلی از سؤال بنده دور نیست. پس من هم سؤالم را عرض کنم که خانم مهندس همزمان پاسخ بدهند. احتمالاً سؤالم بیشتر به اسلاید آخر خانم مهندس مربوط است که جمع‌بندی ویژگی‌های باغ‌هایی بود که زحمت کشیدند و قرار دادند. ما بحث جدی‌ای که داشتیم که از اولین جلسات باغ‌خوانی خدمت خانم دکتر اعتضادی آغاز شد و من فکر می‌کنم هر چه روی آن تأکید کنیم زیاد نباشد.

    بحث نقش سرزمینی و سامانی باغ‌ها در آبادانی ایران است. قسمت مهمی‌اش نقش پررنگ این باغ‌ها در مدیریت منابع آبی و ابتکار عمل آبادانی است.

    الآن چون خانم مهندس بحث کلاته‌ها و تفاوتش را با قلاع زراعی و دیگر را هم گفتند، خودش بحث خیلی جدی‌ای را در این زمینه آغاز می‌کند. من فکر می‌کنم چون در ارائه‌شان هم به آب قنات‌ها و هم به کشت دیم با روددره‌های فصلی اشاره کردند، این هم نکتۀ خیلی مهمی است. گفتم شاید بد نباشد در انتهای جلسه نظر خود ایشان را درمورد نقش مدیریت سرزمینی این باغ‌ها بدانیم.

    چون چیزی که ما همیشه در جلسات هم تاریخ باغ و هم تاریخ منظر و هم جلسات باغ‌خوانی برایمان مطرح می‌شد این بود که در گفت‌وگوی امروزی، آیا این باغ‌ها می‌توانسته به‌مثابۀ پیمانۀ زندگی نشانۀ سلامت زیست‌محیطی از یک‌سو و سلامت مدیریت منابع آبی در این آبادی‌ها محسوب بشود یا خیر. زیرا کشاورزی دیم، گاهی اوقات در احوال نه‌چندان سالم و ناگوار و قدری سوزناک می‌تواند ادامه پیدا کند ولی باغ نمی‌تواند در احوال سوزناک مدیریتی زنده بماند. فکر کردم شاید بد نباشد انتهای این جلسه نظر ایشان را هم در این زمینه بدانیم. اگر سؤالم بخش‌های نامربوط دارد عذرخواهی می‌کنم و باز هم از خانم مهندس تشکر می‌کنم.

    مریم رضائی‌پور: اختیار دارید. من از شما متشکرم. باعث افتخار است که من در این جلسه در خدمت شما هستم. خانم دکتر به نکتۀ خیلی خوبی اشاره کردید. من یادم رفت راجع‌به نقش این باغ‌ها در محیط زیست این محدوده صحبت کنم. من گفتم که پوشش گیاهی به‌شدت در باغ‌ها کم شده و چند نمونه مثال زدم: ازجمله، باغ طوقان را نشان دادم. موردی که در اینجا وجود دارد و باید به آن توجه کرد این است که این باغ‌ها در مقایسه با سرزمین پیرامونی‌شان، یعنی همان کلاته‌ها بسیار پروسعت‌اند. کلاته‌ها بسیار کوچک‌اند.

    زمانی که ما این پوشش گیاهی غنی را داریم، می‌شود گفت این‌ها دارند مطلوبیت فضایی و آسایش زیست‌محیطی و آن پایداری اکولوژیکی را تأمین می‌کنند و خرده‌اقلیم‌هایی را ایجاد می‌کردند.

    باغ به این پروسعتی با پوشش گیاهی مثلاً متراکم با گیاهان چندلایه در فرم و فلور منطقه نقش بسیار مهمی دارد. در اینکه محیط زیست منطقه چقدر پایدار باشد.

    ازطرف دیگر، موضوع آب که به آن اشاره فرمودید، کاملاً همین است، بله. این‌ها یا حاکم بودند یا در مرتبۀ پایین‌تر ارباب بودند. در این سرزمین، موضوعات مربوط به ادارۀ آب هم به آنان اختصاص داشت. این‌ها بودند که باید آب را مدیریت می‌کردند. هیل در جایی به موضوع مدیریت آب در بیرجند اشاره می‌کند. این را در بازۀ 1914 تا 1917 میلادی دارد می‌گوید که آنجا مستقر بوده؛ یعنی سه سال مأموریت داشته است. اینجا، در همین روستای نوفرس، که شبی را در آن می‌گذراند می‌گوید ارزش زمین به وسعت آن نیست، بلکه به میزان آبی است که دریافت می‌کند. این نظام خاصی داشته که بر مدار 24 ساعت بوده است؛ یعنی، واحد زمان پیش می‌برده که هر کس در شبانه‌روز چقدر سهم آب دریافت کند.

    نظامی به نام «فنجان» دارند که تقسیم‌بندی‌شان است؛ مثلاً، فلان قدر فنجان می‌شود این شبانه‌روز و آب متعلق ‌به باغ به‌خصوصی بوده است. چه در کلاته‌ها و چه در جاهایی که روستاهای کامل از قبل وجود داشته است، این‌ها کسانی به نام میراب داشتند که جایگاه بسیار مهمی در نظام اجتماعی روستا داشتند. میراب امور را زیر نظر مستقیم ارباب یا حاکم اداره می‌کرده است. علاوه‌براین‌ها، کدخدایی هم داشتند که او هم به‌نوعی نظارت می‌کرده است. در واقع، این کلاته‌ها و روستاها، حاکم، ارباب، و کدخدا داشتند و این نظام آب را میراب، که زیر نظر مستقیم حاکم و کدخدا بوده، اداره می‌کرده است. شغلی بسیار مهم و جزو مشاغل موروثی است. تقریباً در همه‌جا همین است و به ارث می‌رسیده است.

    اما در اینجا نظام ویژه‌ای به نام نظام فنجانی بوده که مبتنی بر فنجان، این فنجان‌ها هم بر مدار شبانه‌روز می‌چرخیده و تعدادش مشخص بوده است.

    ارزش زمین‌ها هم به این بوده که به میزان منابع آب بیشتری دسترس داشته باشند. اینکه فرمودید کاملاً درست است. باغ‌های بیرجند به‌نوعی ادارۀ بخشی از سرزمین را به‌ عهده داشتند. کلاته‌ها زیرنظر مستقیم این‌ها بودند، چگونگی تقسیم آب با این‌ها بود. آن بحث تنگل‌ها، کشاورزی دیم، هم که اشاره فرمودید تمام کشاورزی اینجا دیم نبوده آن‌ها که زمان‌هایی استفاده می‌کردند به‌عنوان کمکی بوده است.

    مثلاً در بهار، میزان بارش بیشتر بوده و از این تنگل‌ها استفاده می‌کردند که سیل هم جاری نشود. دائمی نبوده و بخش قابل توجهی از کشاورزی اینجا فاریابی یا آبی بوده. بخشی از آن مزارع پیرامونی مبتنی بر کشت دیم بوده که تا جای ممکن از آن استفاده می‌کردند. بخش عمدۀ نظام آب مبتنی بر قنات است، چه در روستا چه در  باغ. در اینجا آن‌قدر قنات‌ها پرآب بودند که می‌توانسته انشعابات متعدد داشته باشد. انشعابات این نبوده که باغ های بیرجند محل تقسیم آب باشد.

    باغ و روستا، هر کدام قنات اختصاصی و جداگانه داشتند. علت این تقسیم‌بندی و پراکنش فضایی متفاوت هم این است. مثلاً می‌دانیم باغ فین دارد آب چشمۀ فین را پخش می‌کند. در واقع، به‌نوعی «پخش‌آب» است. جاهایی به نام «لت» هم در کاشان وجود دارد که آب را پخش می‌کنند.

    اما اینجا قناتی اختصاصی برای باغ بوده. یکی دو قنات اختصاصی هم برای روستا بوده. این تفاوت هست و واقعاً این باغ‌ها نقش بسیار پررنگی در ادارۀ سرزمین داشتند و از وقتی که ساکنان این باغ‌ها رفتند، زوال سکونتگاه‌های پیرامون هم شروع شده است.

    نیلوفر رضوی: تشکر می‌کنم از خانم مهندس. اگر وقتشان اجازه بدهد، ان‌شاالله که بتوانیم به‌زودی در خدمتشان باشیم. بسیار سپاسگزارم.

    کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون. در ادامۀ این سؤال، سؤالی به ذهنم رسید: از نظر شما در طول تاریخ معاصر، 500 سال گذشته مثلاً، بیشترین زمانی که از توان محیطی این سرزمین استفاده شده که بشود از امکاناتش استفاده کرد، قنات ایجاد کرد، منجر به آبادانی شود، جمعیت زیاد شود، تعداد کلاته‌ها بیشتر شود، باغ‌های بیرجند بیشتر شوند، این زمان کی بوده؟ آیا همین اواخر دورۀ قاجار آن زمان است یا ممکن است در دوره‌های قبل‌تر هم از توان محیطی استفاده‌هایی کرده بودیم و نمی‌دانیم؟

    مریم رضائی‌پور: سؤال جالب و بجایی بود. من می‌خواهم کمی به عقب‌تر برگردم. ما همواره بین قشر کشاورز و دهقان با اداره‌کنندگان کلان سرزمین، حاکمان، و پادشاه کشمکش و مبارزۀ پنهانی داشتیم. املاک خالصه را از پیش از اسلام داشتیم. زمین‌هایی داشتیم که متعلق‌ به شخص شاه بود.

    این املاک خالصه از دوره‌های اول اسلامی تا زمان صفوی و ابتدای دورۀ قاجار، وجود دارند و املاکی‌اند که اتفاقاً کارآمدی زیادی نداشتند.

    به‌دلیل اینکه ادارۀ آن‌ها با حکومت بود و اداره‌شان سخت بود. بنابراین، از دورۀ قاجار، به‌ویژه از انقلاب مشروطه به بعد، تصمیم بر این می‌شود که ویلهم فلور به این موضوع اشاره می‌کند که کشاورزی ما اتفاقاً خلاف آنچه تصور می‌شود، حداقل تا قبل از قحطی که در زمان احمدشاه اتفاق افتاد کشاورزی خیلی بالنده و پایداری بوده است.

    در واقع، می‌شود گفت آن زمانی که ارباب‌ها، یعنی خرده‌مالکان بیشتر شدند. چون مالکان عمده عمدتاً حاکمان بودند.

    ارباب‌ها همان خرده‌مالکانی بودند که، در دوره‌ای بعد از انقلاب مشروطه، «جمعیت بورژوار» را تشکیل می‌دادند. اینجا است که کشاورزی رونق پیدا می‌کند و محصولات بیشتر می‌شود. یعنی از حالت تک‌محصولی در می‌آید.

    بازارهای خارجی و صادرات خوبی در این دوران داشتیم. تعدادی از عشایر هم به‌دلیل قحطی‌هایی که در دوره‌ای اتفاق افتاده بود، یکجانشین شدند. این‌ها هم همان جمعیت کشاورز شدند.

    کاری که این‌ها می‌کردند عمدتاً دامداری بوده است، کشاورزی نمی‌کردند؛ اما بعد از انقلاب مشروطه، بازارهای خارجی و کشاورزی پررونق داریم. بله، کاستی‌هایی هم داشتیم. مثلاً در حمل‌ونقل. اصلاً راه‌های مناسبی نداشتیم. فلور به این موضوعات هم اشاره می‌کند ولی نمی‌شود رونق کشاورزی در این دوره را کتمان کرد.

    دست‌کم تا انقلاب روسیه و جنگ جهانی اول مقارن با زمان احمدشاه، ما این را داشتیم. بعد از آن در زمان پهلوی اول هم باز این رونق کشاورزی وجود دارد. به‌دلیل اینکه قوانینی برای این حاکمان و حتی کدخداها در این دوره وضع می‌شود و کشاورزی مقداری نظام‌‌مند می‌شود.

    در دورۀ قحطی، در اواخر قاجار و حکومت احمدشاه، رکود و افول داشته است، بله. جنگ جهانی اول و انقلاب روسیه. این‌ها همه تأثیر گذاشته اما بعد از آن دوباره کیفیت کشاورزی و رونق کشاورزی افزایش پیدا می‌کند و ما این خرده‌بورژوارها را داشتیم که روزبه‌روز داشتند برژوار می‌شدند. می‌شود گفت ارباب‌های مختلفی داشتیم که زمین‌های متعددی داشتند و آن‌ها را اداره می‌کردند. و این‌ها در اینکه جمعیتی در جایی مستقر شود و سکونت دائم داشته باشد، به شهر نیاید و در حاشیۀ شهر کارهای خدماتی کند دخیل بودند. نمی‌شود منکر این شد.

    کاوه رشیدزاده: خیلی ممنونم. ظاهراً سؤالی بی‌جواب مانده است: این برداشت‌ها و نقشه برداری برای سازمان یا ارگان خاصی انجام شده و [آیا] پروژه‌های مشابهی انجام شده است؟

    مریم رضائی‌پور: من مدیر گروه باغ‌های تاریخی در پژوهشگاه میراث فرهنگی هستم و آنجا کار می‌کنم. در سال 98 وزارت راه طرحی را به ما پیشنهاد داد: شناسایی بناها و فضاهای واجد ارزش شهر بیرجند (باغ‌های تاریخی). یعنی گفتند شما روی باغ‌های تاریخی متمرکز شوید. از آن زمان، ما را به‌عنوان مشاور در نظر گرفتند که بیاییم و مطالعه کنیم، نقشه‌برداری و نقشه‌های دقیقی را تهیه کنیم، و نهایتاً کتابی از آن دربیاوریم. ماکت کتاب هم در آمد و ارائه شد.

    به وزارت راه و شهرسازی گزارش ارائه شد و پروژۀ خیلی موفقی هم بود. بله، پروژه‌های مشابه را هم داشتیم اما نه با این وسعت. مثلاً باغ‌های کرمان و تعدادی از باغ‌های یزد را نقشه‌برداری کردیم، اما به این دقت و وسعت انجام نشده است.

    به‌خاطر اینکه افرادی، به‌عنوان مشاور، می‌آمدند و برای ما کار می‌کردند؛ اما در اینجا ما مشاوری برای وزارت راه و شهرسازی بودیم. این ارگان به پژوهشگاه میراث فرهنگی اعتماد کرد و گفت این کار را برای ما انجام بدهید.

    کاوه رشیدزاده: خانم مهندس رضائی‌پور باز هم تشکر فراوان برای ارائۀ عالی پژوهش بی‌نظیری که انجام دادید و ما را از آن بهره‌مند کردید. جلسۀ خیلی خوبی بود. ای کاش به‌صورت حضوری هم می‌توانستیم لایۀ حضوری را در کنار هم داشته باشیم.

    شرایط طوری بود که این امکان وجود نداشت. ازقول دوستانمان، برگزارکنندگان این مجموعۀ نشست‌های باغ‌خوانی، تشکر می‌کنم و اگر سؤال دیگری نیست، از حضور دوستان خداحافظی کنیم و جلسه را خاتمه دهیم.

    مریم رضائی‌پور: من هم به‌نوبۀ خودم از وقتی که در اختیار من گذاشتید، از اساتید محترم دانشگاه شهید بهشتی، و جناب آقای دکتر رشیدزاده بسیار سپاسگزارم. ممنونم از سؤالات بسیار خوبی که مطرح فرمودید. همین‌طور از سرکار خانم دکتر رضوی و سایر دوستان که باعث شدند نکاتی که من فراموش کرده بودم، به‌ خاطر بیاورم و اضافه کنم و نکات تکمیلی شود، متشکرم و امیدوارم باز در خدمتتان باشم. من عرضی ندارم و همۀ شما را به خدا می‌سپارم.

    کاوه رشیدزاده: خیلی ممنون و خدا نگهدار. همگی خسته نباشید و سپاس فراوان.

    این متن توسط ترنم برقی پیاده سازی و ویرایش شده است.

    //—–//

    در جلسه «معرفی باغ‌های تاریخی بیرجند» مهندس مریم رضایی‌پور با پرسشگری دکتر کاوه رشیدزاده، به بررسی جامع باغ‌های تاریخی بیرجند و اطراف آن پرداخت. باغ‌های بیرجند بیشتر در قالب کلاته‌ها و روستاهای کوچک شکل گرفته و ارتباط نزدیکی با قنات‌های محلی دارند. این باغ‌ها عمدتاً متعلق به خاندان علم بودند که نقش مهمی در مدیریت آب و سرزمین داشتند.

    باغ‌ها در بسترهای کوهپایه‌ای و کوهستانی واقع شده‌اند و دارای الگوهای فضایی خاصی هستند؛ خیابان اصلی باغ اهمیت بیشتری دارد و معمولاً شامل استخرها و حوض‌هایی با جزایر تفریحی است. گونه‌های گیاهی متنوعی مانند کاج، سرو، زردآلو و زعفران در این باغ‌ها کاشته می‌شدند که به پایداری زیست‌محیطی منطقه کمک می‌کردند.

    با وجود این، باغ‌های بیرجند با بحران‌هایی مانند خشک‌سالی، کاهش منابع آب، تخریب بناها و تغییر کاربری مواجه شده‌اند. همچنین، تخلیه جمعیتی و تغییر مالکیت، ارتباط تاریخی مردم با باغ‌ها را کاهش داده است. از نکات مثبت، وجود تعداد زیادی باغ با پتانسیل احیا و قنات‌های قابل مرمت است که فرصت حفظ و نگهداری این میراث ارزشمند را فراهم می‌کند.